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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#421
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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Citazione:

Ok, ma questo dimostrerebbe che g in quel punto non è costante, non che g è direzionata in maniera diversa (di pochi °) dall'usuale, giusto?


Il problema della direzione è un casino in quanto essendo g la direzione lungo cui si identifica la verticale non si sono modi di sapere se la strada è veramente in pendenza o no, l'unica idea al riguardo è misurare la verticale rispetto alla stella polare (per esempio) e verificare che la strada ha una pendenza in una direzione rispetto ad un'altra.

La mappa dei valori di g era per capire se i corpi effettivamente dovrebbero comportarsi in tale maniera...

Non esiste una documentazione su cosa si trova sotto quella strada? avete misurato la temperatura dell'asfalto? magari ci sono dei sollevamenti locali del manto stradale (è una idea come un' altra)...

P.S: devo ammettere che dalla foto mi hai incuriosito, provate a fare una mappa delle "livelle", facendo una griglia di punti e misurando le oscillazioni rispetto alle due orientazioni della bolla...
Inviato il: 25/1/2007 13:15
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Meccanica Quantistica
#422
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione:
MA:

ha fatto altre prove (contemporanee e non) con altre livelle?

No, stessa livella in diversi punti (quello è il punto dove c'è stata la grossa differenza).

Citazione:
ha orientato la livella nello stesso verso (dallo "sporco" e dai graffi sembra di no, ma la risoluz è bassa nella 2a foto)

Si, la seconda volta (il 14) ha fatto diverse foto anche spostando un po' la livella per verificare che in effetti la cosa non cambia con piccoli spostamenti (la misurazione rimane la stessa).

Citazione:
ha controllato in più punti della strada?

Vedi prima, si: ma questo è quello dove si nota di più l'anomalia.

Citazione:
ha controllato che non ci sia sporcizia o pulviscolo nella bolla?

Certamente :)

Citazione:
Non esiste una documentazione su cosa si trova sotto quella strada?

Non che noi sappiamo, per questo ci serve collaborazione da più persone possibili, ognuno che porti il suo contributo e le sue conoscenze.
L'unica cosa che si sa è che quella zone è (era) vulcanica, poco più a nord c'è un lago di origine vulcanica (se non ho capito male).

Citazione:
avete misurato la temperatura dell'asfalto? magari ci sono dei sollevamenti locali del manto stradale (è una idea come un' altra)...

Pare di no, l'asfalto è molto regolare e liscio. Inoltre a conferma di ciò c'è lo strano fenomeno che a volte le macchine "salgono" bene, a volte no.

Citazione:
P.S: devo ammettere che dalla foto mi hai incuriosito, provate a fare una mappa delle "livelle", facendo una griglia di punti e misurando le oscillazioni rispetto alle due orientazioni della bolla...

Purtroppo non è facile: è una strada statale, le macchine sfrecciano ed in particolare i locali odiano i continui curiosi che si assemblano in quel tragitto per fare prove con bottiglie, foto e cose varie. E' quindi anche pericoloso lavorarci.

L'obiettivo è produrre prove sufficientemente solide da far "riaprire il caso", e poter fare rilevazioni con una certa professionalità (chiudendo la strada, etc).

Vorrei però che provaste a commentare il discorso fotografico, anche quello mi pare notevole, anche se sicuramente di minore comprensione.

Capito quello posso postare un'altra serie di foto, fatte però dal "basso".

Grazie,
Dusty
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 25/1/2007 15:43
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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#423
Mi sento vacillare
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Citazione:
Pare di no, l'asfalto è molto regolare e liscio. Inoltre a conferma di ciò c'è lo strano fenomeno che a volte le macchine "salgono" bene, a volte no.


Scusa non ho capito: che il manto stradale sia liscio e le macchine salgano bene o no ad intermittenza come fa a dirti che il medesimo non sia soggetti a modifiche altimetriche? magari (adesso me lo invento) c'è una cappa di gas che a seconda della temperatura agisce su un lato della strada alzandone e abbassandone l'altimetria... fossi in voi prenderei qualunque dato possibile (temperatura, esposizione alla luce, umidità, orario) e stilerei un grafico di come varia l'effetto in base a questi fenomeni... altrimenti si può dire che le cose lì non funzionano come dovrebbero ma mancherebbero le prove...

Non è possibile fare domanda al comune per far chiudere un lato della strada magari un giorno poco frequenato per un breve tratto? ci si aggancia ad un professore dell'università e si chiede l'appoggio al comune per delle misure (magari "facendo finta" di voler smentire il fenomeno altrimenti il tipo penso vi mandi a fanc....)
Inviato il: 25/1/2007 16:13
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  •  Eremita
      Eremita
Re: Meccanica Quantistica
#424
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Per sapere le quote di una strada (o in generale di un terreno) basta un buon rilievo topografico fatto da un geometra. Serve uno strumento topografico (i piu' avanzati si chiamano "stazione totale"), le marche sono Leica, Nikon ecc..., e un paio d'ore al massimo. In studio fanno la restituzione e in pochi secondi vi danno la mappa con le quote e i dislivelli. Il costo generalmente è "un tanto a punto battuto" ma penso che si possa concordare anche un forfait in anticipo.

p.s.
Certi comuni hanno mappe del territorio comunale in scala molto grande, dove ci sono anche le quote altimetriche.
Inviato il: 25/1/2007 16:47
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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#425
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/7/2006
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Citazione:
Per sapere le quote di una strada (o in generale di un terreno) basta un buon rilievo topografico fatto da un geometra. Serve uno strumento topografico (i piu' avanzati si chiamano "stazione totale"), le marche sono Leica, Nikon ecc..., e un paio d'ore al massimo. In studio fanno la restituzione e in pochi secondi vi danno la mappa con le quote e i dislivelli. Il costo generalmente è "un tanto a punto battuto" ma penso che si possa concordare anche un forfait in anticipo.

p.s.
Certi comuni hanno mappe del territorio comunale in scala molto grande, dove ci sono anche le quote altimetriche.


Si ma il problema è che se hanno verticalizzato le stadie con un filo di piombo allora le misura non servono ad una mazza... sai sono (diplomato) geometra e a quanto mi ricordo il teodolite lo si metteva in bolla per prendere la verticale, quindi nn sarebbe utile per verificare che a livello geometrico e non fisico ci sia una disilivello...

Naturalmente sarebbe interessante come risulta topograficamente quel terreno, possibile che al CICAP o chi altro non si sia preso la briga di andare al comune a verificare?
Inviato il: 25/1/2007 17:43
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  •  Eremita
      Eremita
Re: Meccanica Quantistica
#426
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:

packz ha scritto:
Si ma il problema è che se hanno verticalizzato le stadie con un filo di piombo allora le misura non servono ad una mazza... sai sono (diplomato) geometra e a quanto mi ricordo il teodolite lo si metteva in bolla per prendere la verticale, quindi nn sarebbe utile per verificare che a livello geometrico e non fisico ci sia una disilivello...

Naturalmente sarebbe interessante come risulta topograficamente quel terreno, possibile che al CICAP o chi altro non si sia preso la briga di andare al comune a verificare?

Se il territorio lo permette, si potrebbe fare stazione in un punto distante dall'anomalia e risolvere i triangoli in maniera indiretta. Ci sono dei metodi che permettono di rilevare dei terreni inaccessibili.
Se riesci ad agganciare il rilievo a dei punti topografici noti, sei a posto.

Poi tieni conto che gli strumenti moderni possono lavorare senza stadia, senza prisma. "one man station". Ci sono delle limitazioni in termini di angolo di puntamento, distanza dal soggetto, rugosità delle superfici ecc, però si puo' tentare.

un'ultima cosa, ma se l'anomalia è diffusa in tutta la zona, saranno inficiate tutte le misure, quindi i conti dovrebbero tornare lo stesso, no?
Inviato il: 25/1/2007 18:46
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  •  rigel
      rigel
Re: Meccanica Quantistica
#427
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Mi mi si è rotto un semiasse della mia auto tempo fa.

Ho provato a ricordare e a rispiegare l "effetto fionda" alla meccsnica della mia auto.

Ma niente, nada: è dovuto venire il carr'attrezzi a rimorchiarmi.

Cavolo di auto poco tecnologiche e tolomeiche del Bronx.

Opssss ....

Dimenticavo:

L'originale, la più celebre, la migliore, la più bella:

qui




...


Dimenticavo - bis:

In merito al fatto che la gravità possa solo per logica produrre un lavoro utile:





Visto com'è facile mandare un'astronave su saturno ?

Non c'è trasmissione televisiva spaziale che non citino sempre l'effetto fionda per fare questo o quello.


a parte il fatto che con capisco cosa c'entri quel marchingegno con l'effetto fionda (a parte che utilizzano entrambi la gravità)...

vorrei farti notare che quel marghingegno non può produrre lavoro prima è destinato a fermarsi fin da subito

e sai xchè?

l'energia potenziale gravitazionale che l'acqua libera cadendo sulla ruota viene poi utilizzata per far funzionare la vite di archimede che la porta di nuovo in cima

però c'è una quantità di energia che viene perduta in calore sottoforma di attrito della ruota sul suo asse

addirittura poi se colleghi il sistema alla macina (come è fatto nel disegno) gran parte dell'energia potenziale dell'acqua in caduta viene spesa per far ruotare la macina e non ce ne è più per far risalire l'acqua in cima

faccio presente che l'energia che ottieni facendo cadere l'acqua è la stessa che devi dare per far tornare l'acqua in cima, quindi se ne consumi parte per far girare la macina non riesci più a portare l'acqua in cima, e questo indipendentemente dagli attriti che pure ci sono...
Inviato il: 25/1/2007 19:08
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  •  packz
      packz
Re: Meccanica Quantistica
#428
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ci sono dei metodi che permettono di rilevare dei terreni inaccessibili.
Se riesci ad agganciare il rilievo a dei punti topografici noti, sei a posto.


yeah man, mi ero dimenticato delle magiche proprietà delle triangolazioni; cmq ripeto che sarebbe interessante conoscere i rilievi altimetrici di quella zona...

@rigel

Ivan lo sa benissimo che non funziona quella macchina, e voleva contrapporre la logica alla realtà, peccato che la logica non sia qualcosa di assolutamente arbitrario e deciso da lui... cmq sarei curioso di sapere dov'è per lui la falla nel ragionamento dell'effetto fionda (se lo ha capito ovviamente )

P.S: Vuoi vedere che adesso ti posta un articolo in inglese su qualcosa che non riguarda minimamente quello di cui stavamo parlando (come il semiasse della macchina che dovrebbe capire l'effetto fionda).

P.P.S: perché ho la sensazione che mi pentirò di aver parlato di Ivan?
Inviato il: 25/1/2007 19:17
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  •  rigel
      rigel
Re: Meccanica Quantistica
#429
Dubito ormai di tutto
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la mia idea è la stessa già proposta da altri:

ci posizioniamo in un punto della strada di notte e misuriamo l'altezza della stella polare sull'orizzonte

ora:

ogni latitudine ha un suo valore di altezza della stella polare che coincide proprio con la latitudine del luogo

ad esempio per uno che vive a padova la latitudine è 45° (arrotondiamo x far capire meglio)

vuol dire hce la stella polare forma con l'orizzonte un'angolo di 45°

questo xò vale unicamente se ci troviamo in un terreno orizzontale

se il terreno è inclinato verso nord o verso sud allora l'angolo può essere di più o meno gradi

per misurare l'angolo a cui si trova la stella polare potremmo utilizzare un telescopio anche se esistono metodi più artigianali

ipotizziamoc he il telescopio segni 53°

vorrebbe dire che la strada è inclinata in modo che sale andando da sud verso nord

a questo punto prendiamo un pendolo e vediamo che angolo forma la corda del pendolo (una volta che il pendolo è fermo) con il suolo

se l'angolo che forma col suolo è 8° allora tutto ok non c'è nessuna anomalia gravitazionale

se invece forma più o meno di 8° allora c'è un'anomalia



il guaio è che a quanto mi sembra di aver capito la strada va da ovest verso est

in questo caso misurare l'inclinazione della polare non ci aiuterebbe xchè essa non varia in nessun modo qualunque sia l'inclinazione della strada xchè la polare è a nord mentre l'inclinazione è da est a ovest

in tal caso la cosa si complica un'pòchino:

dobbiamo prendere un programma di cielo simulato scegliere una stella posta a ovest o a est (a quell'ora) e vedere, per quella precisa ora, a che altezza di deve trovare sull'orizzonte

a quel punto fare la misurazione di altezza con lo stesso modo stando attenti a farla esattamente nell'orario programmato, e poi procedere come spiegato sopra
Inviato il: 25/1/2007 19:26
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  •  ivan
      ivan
Re: Meccanica Quantistica
#430
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Citazione:


a parte il fatto che con capisco cosa c'entri quel marchingegno con l'effetto fionda (a parte che utilizzano entrambi la gravità)...


...


@rigel

Ivan lo sa benissimo che non funziona quella macchina, e voleva contrapporre la logica alla realtà, peccato che la logica non sia qualcosa di assolutamente arbitrario e deciso da lui... cmq sarei curioso di sapere dov'è per lui la falla nel ragionamento dell'effetto fionda (se lo ha capito ovviamente )


P.S: Vuoi vedere che adesso ti posta un articolo in inglese su qualcosa che non riguarda minimamente quello di cui stavamo parlando (come il semiasse della macchina che dovrebbe capire l'effetto fionda).



Vediamo di materialzzarla qui sulla terra una macchina fiondatrice di astronavi.

Hai visto mai ...


Citazione:


P.P.S: perché ho la sensazione che mi pentirò di aver parlato di Ivan?



E' sempre un piacere scambiare quattro chiacchere con gli amici.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 25/1/2007 20:54
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  •  ivan
      ivan
Re: Meccanica Quantistica
#431
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Da Le scienze-on-line un interessante articolo:

Citazione:


26.01.2007

La strana termodinamica di Saturno
Secondo i ricercatori, occorre rivedere le attuali conoscenze circa i fenomeni che dominano l'atmosfera dei pianeti


Ricercatori dello University College di Londra (UCL) insieme con colleghi della Boston University hanno trovato una spiegazione plausibile all’eccessiva temperatura riscontrata nella parte alta della superficie di Saturno e di altri pianeti giganti: i meccanismi di riscaldamento non sono gli stessi che caratterizzano la Terra e che vengono utilizzati per modellizzare i processi termici anche degli altri pianeti.
A quanto si legge su Nature, che riporta un resoconto dello studio, un semplice calcolo per ottenere la temperatura della parte alta dell’atmosfera di un pianeta è quello che tiene conto dell'equilibrio tra la radiazione solare assorbita e il calore emesso verso gli strati più interni. I valori misurati sono però maggiori di quelli così ottenuti. Perché l’atmosfera si scalda così?
Per molto tempo si è pensato che all’origine del riscaldamento ci fosse la ionosfera (la parte di atmosfera del pianeta ionizzata dal Sole) trascinata dalla regione più esterna dominata da campo magnetico del pianeta, o magnetosfera. Questa potrebbe essere la fonte di calore che immette energia principalmente nelle regioni polari, energia che viene poi distribuita dai venti. Utilizzando modelli numerici dell’atmosfera di Saturno i ricercatori hanno però trovato che l’effetto netto dei venti trascinati dalla magnetosfera sarebbe in realtà di raffreddare l’atmosfera invece che di scaldarla.
Alan Aylward, del Dipartimento di fisica e astronomia dell’UCL e coautore dello studio spiega: "Studiamo questi argomenti da più di cento anni, ora la nostra scoperta ci riporta indietro ai principi fondanti. Occorre riconsiderare le assunzioni di base sulle atmosfere planetarie e su ciò che causa il riscaldamento osservato.”


Allora rileggiamo:
"hanno trovato una spiegazione plausibile all’eccessiva temperatura riscontrata nella parte alta della superficie di Saturno e di altri pianeti giganti".

Bene.

Qual'è la spiegazione, qual'è il fenomeno?
Dicono: " i meccanismi di riscaldamento non sono gli stessi che caratterizzano la Terra e che vengono utilizzati per modellizzare i processi termici anche degli altri pianeti.".

Chiarissimi, non c'è che dire ...
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 27/1/2007 8:45
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  •  dino
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Re: Meccanica Quantistica
#432
Dubito ormai di tutto
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...sono nuovo nel forum, e mi interessa quest'argomento, mi sono fatto un'idea a riguardo che potrebbe scandalizzare qualcuno ma ho validi motivi per sostenerla... credo che la MQ sia la più grande bufala del secolo scorso e continua ad esserlo anche nel nuovo millennio...

la prova è il fatto che se diamo da svolgere uno stesso calcolo quantistico a 10 super-esperti, otteremo 10 diversi risultati... ciò comporta in termini di misurazione un prodotto del tutto inutile...

secondo me la MQ è soltanto un sistema di decodificazione pressochè infinito e serve per occultare risultati scientifici ottenuti con il calcolo logico, forse sbaglio ma ho affrontato questo discorso anche in altre sedi e nessuno ha saputo convincermi sulla razionalita della MQ e neanche qui leggendo ci sono spiegazioni valide un'interpretazione razionale... è mia opinione ritenere la MQ un depistaggio scientifico atto a rincoglionire generazioni di studenti e l'Umanità in genere...

ciaodino
Inviato il: 3/11/2007 11:37
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  •  blackbart
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Re: Meccanica Quantistica
#433
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Citazione:
ho affrontato questo discorso anche in altre sedi e nessuno ha saputo convincermi sulla razionalita della MQ


Forse perchè non hai mai voluto studiarla: non si tratta proprio di argomenti da osteria..
Inviato il: 3/11/2007 11:54
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  •  dino
      dino
Re: Meccanica Quantistica
#434
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...numerosi esperti o che si considerano tali hanno provato ad illustrarmi la MQ, ho fatto diverse ricerche per conto mio senza sentirmi soddisfatto... e poi lo stesso Einstein ha più volte manifestato forte scetticismo sulla MQ... L'Umanità si è evoluta nel rispetto della logica e nella considerazione della razionalità... oggi ci impongono l'irrazionale fin dal liceo con la pretesa che tutti sappiano ripetere ciò che in realtà nessuno capisce... oggi molti aspetti della scienza sono pari alla fede per una religione, devi credere e basta... ma la scienza dovrebbe essere qualcosa di diverso da una semplice religione... oggi si studiano complicatissime teorie spingendo a credere tutti che siano 'pura verità' ma in realtà non abbiamo uno straccio di prova scentifica per dimostrarne la genuinità...

ho approfondito abbastanza la MQ, da sostenere che è una riuscitissima bufala inventata a cavallo delle due guerre... fu sostenuta e adottata dagli americani come sistema per decodificare ricerche scientifiche di natura militare e industriale... ebbe grande successo contro i tedeschi prima e i russi nella guerra fredda... ma a livello industriale non ebbe lo stesso successo visto che i giapponesi e Koreani ed ora anche i cinesi smontano, copiano e riproducono senza far troppi calcoli...

la MQ non ha portato e ne porterà nessun vantaggio se non a chi la usa per depistare la ricerca... ciaodino
Inviato il: 3/11/2007 14:34
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Meccanica Quantistica
#435
Dubito ormai di tutto
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dino:
Citazione:
la MQ non ha portato e ne porterà nessun vantaggio se non a chi la usa per depistare la ricerca


Frase comica se detta da uno che sta usando un computer per scriverla..

dino , mi auguro almeno che tu sia conscio di stare usando una macchina basata pesantemente sulla meccanica quantistica e che addirittura, secondo la meccanica classica, non potrebbe mai funzionare!

Credo che in fin dei conti il problema non sia solo il fatto che non conosci la meccanica quantistica, la qual cosa è comprensibile viste le competenze richieste anche solo per potersi approcciare seriamente alla materia, quanto il fatto (magari mi sbaglio) che non hai ben chiaro cosa sia il metodo scientifico e quali siano i limiti dei modelli fisici.

Citazione:
oggi si studiano complicatissime teorie spingendo a credere tutti che siano 'pura verità' ma in realtà non abbiamo uno straccio di prova scentifica per dimostrarne la genuinità


x esempio?

Citazione:
L'Umanità si è evoluta nel rispetto della logica e nella considerazione della razionalità


Parli del mondo piatto poggiato sul culo della tartaruga o di cos'altro?

O dei roghi accesi con chi la pensava diversamente?

Al contrario è la meccanica classica a essere diventata "irrazionale"! La meccanica classica è stata "superata" dalla meccanica quantistica non per una qualche cospirazione (?) ma perchè come ben noto mostrò delle pesanti crepe quando essa fu impiegata per spiegare determinati fenomeni.

Citazione:
e poi lo stesso Einstein ha più volte manifestato forte scetticismo sulla MQ


Ma chi se ne frega di Einstein..
Inviato il: 3/11/2007 15:23
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  •  dino
      dino
Re: Meccanica Quantistica
#436
Dubito ormai di tutto
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... nel computer di MQ non c'è proprio nulla... anche l'intelligenza artificiale funziona in modo del tutto razionale e non potrebbe funzionare in modo diverso... ed affermare il contrario non è sufficiente, devi specificare quali sono i componenti di un computer "pesantemente" basati sulla MQ... da qualche anno si parla di un prossimo computer 'quantistici' ma è un'altra fregnaccia visto che essendo irrazionale la MQ non può affatto svilupparsi in un contesto logico razionale che è lalla base dell'intelligenza sia organica che artificiale... ciaodino
Inviato il: 3/11/2007 18:18
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Re: Meccanica Quantistica
#437
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

dino ha scritto:
... nel computer di MQ non c'è proprio nulla...

e come ti spieghi le EEPROM?
Citazione:
anche l'intelligenza artificiale funziona in modo del tutto razionale e non potrebbe funzionare in modo diverso... ed affermare il contrario non è sufficiente, devi specificare quali sono i componenti di un computer "pesantemente" basati sulla MQ...

il LASER?
Citazione:
da qualche anno si parla di un prossimo computer 'quantistici' ma è un'altra fregnaccia visto che essendo irrazionale la MQ non può affatto svilupparsi in un contesto logico razionale che è lalla base dell'intelligenza sia organica che artificiale... ciaodino


è proprio quello il bello!
_________________
Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Inviato il: 3/11/2007 19:26
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Meccanica Quantistica
#438
Dubito ormai di tutto
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dino:
Citazione:
... nel computer di MQ non c'è proprio nulla...


Falsissimo!

Citazione:
ed affermare il contrario non è sufficiente, devi specificare quali sono i componenti di un computer "pesantemente" basati sulla MQ


Ogni dispositivo a semiconduttore, dunque anche un "semplice" transistor o l'elementare diodo a giunzione, sono progettabili ergo spiegabili SOLO con la meccanica quantistica.
Mai sentito parlare di "barriere di potenziale"?
Pensa che Schrödinger, con la sua celebre equazione, vinse il Nobel addirittura nel 1933..

Altro che computer.. la totalità dei dispositivi elettrici - inclusi la maggiorparte dei tostapane - è basata sulla MQ..

MQ pallosa? Forse.
Complicata? SICURO!
Ma "qualche" utilità c'è..
(secondo me)
Inviato il: 4/11/2007 0:16
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Meccanica Quantistica
#439
Dubito ormai di tutto
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dino:
Citazione:
da qualche anno si parla di un prossimo computer 'quantistici' ma è un'altra fregnaccia visto che essendo irrazionale la MQ non può affatto svilupparsi in un contesto logico razionale che è lalla base dell'intelligenza sia organica che artificiale...


Sei un genio!
Inviato il: 4/11/2007 0:17
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  •  dino
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Re: Meccanica Quantistica
#440
Dubito ormai di tutto
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...la MQ è soltanto un sistema di calcolo non ancora accertato della sua efficacia... è del tutto provatorio e finora inefficace nella maggior parte dei casi... è ancora la fisica razionale a farla da padrona la MQ è uno schermo per depistare il processo conoscitivo dell'Uomo. il laser puòi stimolare calcoli quantistici ma la sua esistenza la dobbiamo al laboratorio ed alla ricerca empirica... come del resto il transistor ed i contenitori di memoria artificiale sempre più in evoluzione... posiamo appassionarci al calcolo probalistico quantistico per giustificare ciò che utilizziamo senza sapere bene il perchè avviene quel determinato fenomeno.. ma non per questo si può affermare che la MQ sia 'madre' del computer o del laser... la MQ è un sistema di calcolo ancora molto incerto e non lo dico solo io... ma ogni scritto onesto che tratta l'argomento specifico...

la nascita della MQ ed anche il suo fine ultimo è quello di svelare attraverso il suo modello di calcolo i motivi della GRAVITA'... quesiti che non dispongono di una risposta ed i modelli 'gravitazionali' di Newton ed Einstein tradiscono il loro punto debole... e con la complicatissima ed improbabile MQ si tenta di colmarne il vuoto... ciaodino
Inviato il: 4/11/2007 9:46
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  •  blackbart
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Re: Meccanica Quantistica
#441
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dino:
Citazione:
.la MQ è soltanto un sistema di calcolo non ancora accertato della sua efficacia...
è del tutto provatorio e finora inefficace nella maggior parte dei casi


E di nuovo il nostro usa un computer per scrivere queste perle di saggezza..

Almeno, per coerenza, dovresti scrivere su una tavoletta di argilla!

Citazione:
è ancora la fisica razionale a farla da padrona la MQ è uno schermo per depistare il processo conoscitivo dell'Uomo


Se ci spiegassi cosa intendi per "fisica razionale"..

Citazione:
come del resto il transistor ed i contenitori di memoria artificiale sempre più in evoluzione


ma perfavore.. lascia perdere..


secondo te la progettazione microelettronica sarebbe frutto di alchimia e tentativi??? roba da matti..
Inviato il: 4/11/2007 18:21
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  •  dino
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Re: Meccanica Quantistica
#442
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Fisica dal greco e dal latino significa studio della Natura...

a mio avviso la fisica ha un'unica scala di lettura ed è logico progressiva ed è questa particolarità a renderla razionale... la non conoscenza di alcuni fenomeni ci spinge a delle interpretazioni irrazionali, ma la scienza ha bisogno di prove incofutabili prima di poter emettere conlusioni definitive... oggi questa regola basilare è calpestata deliberatamente, non ho niente contro lo studio e l'approfondimento di nuove teorie, ma le teorie dovrebbero restare tali finquando non diano prove inconfutabili della loro genuinità... purtroppo oggi non è più così e sono state adottate complicatissime teorie come se fossero leggi fisiche pur non presentando le essenziali prove che ne leggittimano la vericità...

un esempio tra tutti è la gravitazione universale di Newton... percepita da diversi secoli come vangelo, ma di fatto non ci spiega affatto quali meccanismi si innescano e causano la forza di gravità... ciò porta ad un depistaggio scientifico nel momento che le considerazioni accademiche ci fanno credere di conoscere questo fenomeno... ma la realtà è un'altra, la forza di gravità è tutt'ora un mistero per l'umanità e per quanto insistono a dire ne Newton ne Einstein sono riusciti a svelare tale mistero... ciaodino
Inviato il: 5/11/2007 7:41
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  •  blackbart
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Re: Meccanica Quantistica
#443
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dino:

in primo luogo penso che stai andando OT: qui la gente discute di meccanica quantistica mentre tu stai cercando di trascinare il discorso su delle arci-note non-questioni.

Che la scienza non spieghi il perché ultimo della realtà è palese ma credo che l'uomo non sarà mai in grado di cogliere il significato intimo delle cose: l'universo è troppo grande e contiene oggetti infinitamente piccoli per essere compresi.
Non ci riesce la scienza ma nemmeno la religione o la filosofia dunque la palla rimane al centro per quanto mi riguarda.

Se hai scoperto il significato della vita, strappa il biglietto, mettiti in fila e poi dì la tua.. ma qui si discute di meccanica quantistica quindi fallo in un'altro post.
Inviato il: 5/11/2007 10:08
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Re: Meccanica Quantistica
#444
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Citazione:

dino ha scritto:
oggi questa regola basilare è calpestata deliberatamente, non ho niente contro lo studio e l'approfondimento di nuove teorie, ma le teorie dovrebbero restare tali finquando non diano prove inconfutabili della loro genuinità... purtroppo oggi non è più così e sono state adottate complicatissime teorie come se fossero leggi fisiche pur non presentando le essenziali prove che ne leggittimano la vericità...


a costo di ripetermi: laser ed eeprom (per dire due oggetti a caso, sono assai di più, e molti li usi tutti i giorni) mi spieghi come dovrebbero funzionare allora?

o si affronta dl discorso o si lascia stare.
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Inviato il: 5/11/2007 10:52
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  •  dino
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Re: Meccanica Quantistica
#445
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Wintermute ha scritto:
Citazione:


a costo di ripetermi: laser ed eeprom (per dire due oggetti a caso, sono assai di più, e molti li usi tutti i giorni) mi spieghi come dovrebbero funzionare allora?

o si affronta dl discorso o si lascia stare.




...credevo di aver già risposto alla tua domanda... comunque ripeto la MQ è soltanto un sistema di calcolo non ha nulla a che vedere con il laser o l'eeprom o i vari sistemi di contenimento della memoria che hanno origine in laboratorio e non sono di certo il frutto della MQ...
la MQ è un linguaggio, un calcolo di probabilità con molteplici prerogative ma fin'ora non possiamo di certo stabilire la sua esattezza... i dubbi sono tanti e basta leggere e capire che per quanto la comunità scientifica l'abbia adottata come pura verità ma i fatti per ora la smentiscono ampiamente...

x blakbart,

...non credo che la 'gravità' sia OT quando si parla di MQ, visto che deve la sua nascita al tentativo di interpretare ciò che Newton ed Einstein hanno solo tentato di svelare con le loro teorie... ripeto la MQ è soltanto un sistema di calcolo come quello decimale binario o dodicesimale... l'unica differenza è che la MQ ancora non ha dimostrato la sua infallibilità come invece possiamo tranquillamente dire per gli altri sistemi di calcolo... la MQ è del tutto irrazionale e libera per ogni interpretazioni... per questo dico che uno stesso calcolo MQ sviluppato da dieci scienziati, porterà a 10 risultati diversi... e questo in termini di misurazione significa un disastro...

...oggi per chi studia fisica è d'obligo la MQ... con questo espediente divenuto ormai globale, distorcono le menti di intere generazioni rendendole nulle per la ricerca... nessuno capisce la MQ e chi dice il contrario mente spudoratamente... ho assistito ad una lezione di Zichichi sulla MQ... più che una lezione era una farsa teatrale, e comunque Z. affermava che 1+1=1 semplicemente perchè diceva che c'è un solo infinito e dunque 1+1=1... ma con la teoria dei molteplici infiniti di fatto 1+1= (quanto ti pare)... questa è la MQ... una clamorosa BUFALA...!! non è la prima nell'ultima che ci appioppano una BUFALA con lo scopo di frenare e depistare la ricerca ed accentrare lo sviluppo tecnologico in mani loro... la MQ con la sua pronunciata irrazionalità è utile soltanto come decoder in grado di sviluppare infinite combinazioni... per il resto non vale un fico secco...!!! ciaodino
Inviato il: 5/11/2007 16:19
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Re: Meccanica Quantistica
#446
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Citazione:

Wintermute ha scritto:
Citazione:


a costo di ripetermi: laser ed eeprom (per dire due oggetti a caso, sono assai di più, e molti li usi tutti i giorni) mi spieghi come dovrebbero funzionare allora?

o si affronta dl discorso o si lascia stare.




...credevo di aver già risposto alla tua domanda... comunque ripeto la MQ è soltanto un sistema di calcolo non ha nulla a che vedere con il laser o l'eeprom o i vari sistemi di contenimento della memoria che hanno origine in laboratorio e non sono di certo il frutto della MQ...
la MQ è un linguaggio, un calcolo di probabilità con molteplici prerogative ma fin'ora non possiamo di certo stabilire la sua esattezza... i dubbi sono tanti e basta leggere e capire che per quanto la comunità scientifica l'abbia adottata come pura verità ma i fatti per ora la smentiscono ampiamente...


(data la mastodontica quantità di link e di fatti a corredo) ok, lasciamo stare.
...bastava dirlo.

ciao


ps: immagino che i fosfori della tua tv si accendano per spirito santo, che alcuni pezzi del tuo orologio meccanico da polso li abbia fatti dei cinesi molto piccoli, che i numeri di telefoni sulla tua SIM siano in realtà memorizzati in minuscoli abachi e che l'autoradio della tua macchina amplifichi per non sentirsi diversa dalle altre e così via.
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Inviato il: 5/11/2007 17:58
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  •  blackbart
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Re: Meccanica Quantistica
#447
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Oh dino!

Citazione:
...non credo che la 'gravità' sia OT quando si parla di MQ, visto che deve la sua nascita al tentativo di interpretare ciò che Newton ed Einstein hanno solo tentato di svelare con le loro teorie


La MQ è nata quando la fisica classica, che tu definisci "razionale", si è infranta contro la dura realtà sperimentale ovvero i primi studi sulla struttura atomica della materia.
Figurati che secondo l'elettromagnetismo classico neppure gli atomi potrebbero funzionare!

Intendiamoci: la meccanica classica non è da buttare nel gabinetto - ci mancherebbe - ma è inadatta a spiegare l'infinitamente piccolo poichè della realtà è grossolana approssimazione.. inoltre è derivabile dalla stessa MQ, appunto, come sua approssimazione: rozza forse ma di ben più facile applicabilità. E poi nessuno progetterebbe un grattacielo o una autovettura con precisione atomica dunque non vediamo l'approssimazione.

Citazione:
per questo dico che uno stesso calcolo MQ sviluppato da dieci scienziati, porterà a 10 risultati diversi...


E che fesseria sarebbe questa?

Citazione:
...oggi per chi studia fisica è d'obligo la MQ... con questo espediente divenuto ormai globale, distorcono le menti di intere generazioni rendendole nulle per la ricerca...


E' d'obbligo anche per chi vuole progettare semiconduttori..

Citazione:
nessuno capisce la MQ e chi dice il contrario mente spudoratamente...


Magari non ci capisci niente tu.. ma ti assicuro che conosco molte persone che qualcosa ne capiscono. Ovviamente basta mettersi d'accordo sul significato del termine "capire".
Per me "capire" significa saper "manipolare".
E comunque la meccanica quantistica ha avuto il merito, anche filosofico, di mostrare che la realtà è digitale: cosa che ha mandato in crisi pensatori e scienziati.

Ad ogni modo senza MQ non sarebbe possibile nulla di tutto quello che oggi abbiamo: internet e cellulari, televisione, radio, CD, DVD e altri mezzi di comunicazione. Il laser e le cellule fotoelettriche. Ecc.. ecc.. ecc..

Come già fatto da Wintermute ti pregherei allora di indicarci come penseresti di affrontare lo studio di fenomeni quali l'effetto fotovoltaico senza l'impiego dei "quanta" di energia.
Inviato il: 5/11/2007 18:17
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  •  dino
      dino
Re: Meccanica Quantistica
#448
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...non sono l'unico che considera la MQ una bufala...!!!

Alcune citazioni [modifica]
« Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita »
(Richard P. Feynman)
« Non mi piace, e mi spiace di averci avuto a che fare »
(Erwin Schrödinger, parlando della meccanica quantistica)
« Quelli che non rimangono scioccati, la prima volta che si imbattono nella meccanica quantistica, non possono averla compresa »
(Niels Bohr)
« Dio non gioca a dadi con l'universo »
(Albert Einstein)
« Einstein, non dire a Dio cosa deve fare »
(Niels Bohr, rispondendo ad Einstein)
« Penso si possa tranquillamente affermare che nessuno capisce la meccanica quantistica »
(Richard P. Feynman)
« È sempre divertente imparare qualcosa di nuovo sulla meccanica quantistica »
(Benjamin Schumacher)


ma ce ne sono altre di più divertenti di queste che ho trovato su wikipedia... ciaodino




...
Inviato il: 5/11/2007 20:05
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Meccanica Quantistica
#449
Mi sento vacillare
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Citazione:

dino ha scritto:
...non sono l'unico che considera la MQ una bufala...!!!

Alcune citazioni [modifica]
« Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita »
(Richard P. Feynman)
« Non mi piace, e mi spiace di averci avuto a che fare »
(Erwin Schrödinger, parlando della meccanica quantistica)
« Quelli che non rimangono scioccati, la prima volta che si imbattono nella meccanica quantistica, non possono averla compresa »
(Niels Bohr)
« Dio non gioca a dadi con l'universo »
(Albert Einstein)
« Einstein, non dire a Dio cosa deve fare »
(Niels Bohr, rispondendo ad Einstein)
« Penso si possa tranquillamente affermare che nessuno capisce la meccanica quantistica »
(Richard P. Feynman)
« È sempre divertente imparare qualcosa di nuovo sulla meccanica quantistica »
(Benjamin Schumacher)


ma ce ne sono altre di più divertenti di queste che ho trovato su wikipedia... ciaodino




...


....Mamma Mia....

Un po' di ritegno, almeno un po' di ritegno......

Non è obbligatorioi capirla la meccanica quantistica, ma non è neanche obbligatorio scriverci qualcosa che si presume la riguardi....
Dino si vive ugualmente anche senza il cruccio della meccanica quantistica....
Basta non spararle troppo grosse.....

Citare Feynman come testimone "contro" la meccanica quantistica è quanto di più insensato si possa fare: stiamo parlando di una persona (oserei dire un GENIO) che ha vinto il Nobel con la "Quantum Electro Dynamics".....ovvero l'elettrodinamica quantistica......
Per non parlare di Schroedinger e di Neils Bohr......

Insomma, il pasticcio continua.....
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Inviato il: 5/11/2007 20:24
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Meccanica Quantistica
#450
Dubito ormai di tutto
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Gandalf ha detto tutto.

Per quanto riguarda la famosa frase-cazzata di Einstein un bell'articoletto:

dellefragilicose.blogsome.com

In fase di formulazione del principio di Heisenberg, Albert Einstein, convinto che ogni fenomeno fosse deterministico purche’ fosse possibile conoscere tutte le condizioni iniziali ed ogni forza coinvolta, se ne usci’ con la famosa frase:
"Dio non gioca a dadi con l’universo".

A questa asserzione, Niels Bohr rispose:
"Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare".

La dose fu ulteriormente rincarata da Richard Feynman che aggiunse:
"Dio non solo gioca a dadi con l’universo, ma li getta anche dove non li possiamo vedere".
[...]


Se Dio non gioca a dadi con l'universo è perchè, sapendo già in anticipo il risultato, non si divertirebbe.
L'uomo invece non può conoscere con esattezza il futuro quindi non solo si diverte ma può anche inventare il calcolo delle probabilità.
Inviato il: 5/11/2007 22:35
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