Drive ha scritto:
Cosa vuol dire "sprecarti". Scusami eh, ma ti pare di fare la parte dell'orgoglioso se ti rifiuti di comprendere una cosa tanto semplice? Credi di essere più grande? Più forte? Più intelligente?
Possibile che non ti rendi conto per un'attimo che stai facendo una pessima figuraccia a non AMMETTERE che le cose stanno così?
Io non ci credo che tu sia un'idiota. Non ci credo affatto!!
E allora perchè vuoi recitare la parte di uno che lo è?
Guarda che non lo dico in tono offensivo, ma in tono amichevole. Ti costa tanto ad ammettere che stai sbagliando tutto riguardo la teorie delle stelle che non si vedono? Secondo me ci faresti un figura mille volte meglio se lo ammetti. Almeno dimostri che non sei uno stupido.
Ma se continui ottusamente a dire che non è vero....che posso dirti, stai davvero facendo di tutto per farti passare come uno stupido e vorrei capire il perchè lo fai. Ci guadagni qualcosa? Boh, proprio non ti capisco.

Adesso ti faccio vedere io una prova fotografica. Aspetta che la posto su imageshak e te la mostro.

Alb ha scritto:
Citazione:

Drive: Abbi pazienza Ivan, ma se mi costringi a scrivere le "filippiche"

Se posso permettermi un consiglio, Drive, evita di perdere tutto questo tempo.
Ivan fa anche una serie di obiezioni valide, ma su altre... lasciamo perdere.

Per fortuna almeno noto che la discussione è diventata molto migliore di quando cercavo di scrivere io, quando il principale argomento di Ivan era tentare di dimostrare che le foto potevano contenere contemporaneamente stelle e Sole, arrivando ad esempio ad usare delle foto notturne a lunghissima esposizione che contenevano una Luna molto luminosa, ed ovviamente le stelle. Lui probabilmente scambiava la Luna per il Sole (dico probabilmente perché si limitava a mostrare delle foto senza commentarle).

Nulla contro Ivan, ma s'è capito come la pensa e rimane l'unico insieme ad Ettore, se non erro, a pensarla in quel modo. Se c'è da tentar di dimostrare che l'uomo non è mai stato sulla Luna ci sono argomenti molto più validi ed interessanti.

Drive: Abbi pazienza Ivan, ma se mi costringi a scrivere le "filippiche"

ivan ha scritto:
Caro Iceman, allora com'è che il nastro adesivo viene bene in foto?

Le stelle, uniche testimoni credibili di un viaggio spaziale, non "vengono" ma il nastro adesivo, l'ideale per l'ostile ambiante spaziale e selenico, viene che è una meraviglia.

Drive ha scritto:
Citazione:

Un'altra filippica! Non ti sprecare Drive: non sprecherò nemmeno un secondo del mio tempo a leggerla.

Abbi pazienza Ivan, ma se mi costringi a scrivere le "filippiche" (che mi costano tempo!) è perchè con te non bastano due paroline per farti capire anche le cose più semplici che ti rifiuti di capire (il perchè un giorno ce lo spiegherai).
Se poi addirittura mi rispondi dicendo che non sprecherai nemmeno un secondo della tua vita per leggera...beh, sono molto spiacente per te. Non è certo così che imparerai a diventare intelligente.
Sai, quando io ero ancora studente di elettronica, non conoscevo un tubo di niente di quella materia. Mi sono sorbito 8 ore al giorno di "filippiche" per 5 anni, più le altrettante ore di filippiche giornaliere scritte sui libri che dovevo studiare. Bene, chi lo ha fatto come il sottoscritto è diventato perito elettronico e l'elettronica per me non ha più alcun mistero. Chi non lo ha fatto è rimasto ovviamente un somaro, e vede ancora l'elettronica come una "disciplina misteriosa" piena di incongruenze (che posso assicurarti, NON ci sono mai!).
Con la fotografia credo sia la stessa cosa. Non dico di andare a fare i corsi professionali e spararsi decine di libri dedicati, ma almeno prima di dire certe cose provare perlomeno a sperimentarle di persona. Ce l'hai una reflex a pellicola (non digitale)? Bene prova a fotografare dettagliatamente la Luna di notte (ho detto la Luna dettagliatamente, non un corpo senza dettaglio dove si vede solo una palla bianca) e guarda se riesci a vedere le stelle sulla tua foto. E se qualora riuscissi anche a farlo (impossibile) confronta poi se la tua "foto stellare" è SUPERIORE a una foto fatta dal telescopio di Mount Palomar.
Non vuoi provare questo semplice esperimento? Fatti tuoi, ma almeno da ora evita di scrivere cose senza senso se non le hai mai sperimentate.
Guarda che non è che "vinco io". Non vince nessuno. Vince semplicemente la la fisica ottica. Se non si riescono a fotografare le stelle tenendo inquadrato la Luna o una stazione spaziale non è mica colpa mia, nè della Nasa! E' così che funziona la fotografia. Credi che io stia dicendo castronerie? Ti ripeto, provalo di persona, oppure chiedi a tuo amico Mazzucco di farlo per te. Vedrai che ho ragione, e tu torto.

Un'altra filippica! Non ti sprecare Drive: non sprecherò nemmeno un secondo del mio tempo a leggerla.

ivan ha scritto:
Citazione:

Drive ha scritto:
Ivan, non voglio fare il rompiballe, ma non ti sembra il caso che è ora di darci un taglio con questa minchiata delle stelle che non si vedono? Insomma per un po' va bene, ma insistere insistere insistere su un fenomeno così ridicolo che persino mio nipotino conosce mi sembra davvero troppo.
Forse non l'hai ancora capito, ma la questione delle stelle che non si vedono fa parte della ABC della fotografia, anzi della A tanto è semplice spiegarlo. Non dico di diventare tutti scienziati, ma almeno vediamo di essere seri nei confronti della fotografia, un'arte che non ha nessun mistero di nessun genere.
Così come è insensato continuare a calcare il piede sulla questione che durante le conquiste lunari nessuno si è preso la briga di fare fotografie delle stelle. Non siamo andati fin lassù per fotografare le stelle! Siamo andati sulla luna per posare il piede sulla luna. Le stelle non gliene frega a nessuno di VEDERLE in fotografia. E sai perchè? Perchè per fotografare le stelle COME SI DEVE servono dei bestioni di telescopi che pesano tonnellate e che occupano lo spazio di un Tir! Ma non solo, servono anche montature (equatoriali o altazimutali) stabili e fisse dotate di motori che seguono lo spostamento galattico. Negli anni 60 non c'erano mica i CCD che usiamo adesso sull'Hubble! C'era solo la pellicola e la fotografia astronomica si faceva con i sistemi tradizionali. Un bel bestione di telescopio piazzato in posizione alta e lontana dalle città, e tanto tempo di esposizione. Come diavolo è possibile ottenere negli anni 60 la stessa precisione e bellezza fotografica di un telescopio terrestre usando un cazzutissimo telescoppietto da portare a bordo della Apollo? La Apollo si muove molto più velocemente della terra. Non puoi tenere puntato la volta celeste (con quale montatura poi?) per i tempi necessari ad ottenere foto astronomiche dettagliate. Inoltre, anche ammesso che si riuscisse a farlo, basta una sola foto del telescopio del Mount Palomar per mettere al tappeto le tue foto stellari scattate dall'Apollo. I telescopi terrestri sono milioni di volte più efficaci, selettivi, sensibili, accurati, di qualunque arzibubolo potresti portare a bordo della Apollo. Sulla Apollo ci stava al massimo un piccolo riflettore amatoriale da 30 cm di diametro, mica un MOSTRO da 5 metri di specchio come il Palomar. E che razza di foto da SVENIMENTO pensi di fare con un simile giocattolo, che peraltro inquadra le stelle stando dentro una capsula (per cui si ritrova pure un finestrino schermato davanti!), che non stà mai fermo un'attimo, che non riesce ad avere una montatura precisa, che non può seguire le stelle accuratamente sfruttando (per l'appunto) la montatura? Non solo quelle foto farebbero schifo, ma sarebbero persino cento volte peggio di qualsiasi foto terrestre.
Sfatiamo anche il luogocomune per cui una foto fatta nello spazio è migliore di una foto terrestre. La cartografia stellare ce l'abbiamo già tutta da un pezzo ed è stata fatta con telescopi terrestri. Con essi abbiamo fotografato tante di quelle stelle che neanche riesci ad immaginare. Il telescopio spaziale Hubble, contrariamente a ciò che si può pensare, non è stato fatto per RI fotografare la stessa cartografia che avevamo già, bensi' per spingersi ancora più lontano. Così lontano che stai pur certo che NESSUN telescopietto di piccole dimensioni portato sulla Luna riuscirebbe a fare (e infatti Hubble è un'arnese ENORME, che segue la tipica filosofia dei suoi "colleghi" terrestri). Nessuno manderebbe nello spazio un giocattolo di telescopio! Non servirebbe a un tubo di niente, non fotograferebbe assolutamente niente di meglio di quanto possa fare il Palomar sulla terra. Per cui la cosa è ovvia, se proprio voglio foto ECCEZIONALI superiori a quelle terrestri, devo mandare nello spazio (o sulla luna) un COLOSSO grande e pesante quanto un potente telescopio terrestre. Altrimenti nisba, non serve a niente, meglio usare quelli sulla terra che vanno milioni di volte meglio.
Questa è la questione, semplice e banale. Andare sulla luna per riportare indietro delle foto delle "stelle" avrebbe fatto crepare dal ridere anche l'addetto ai WC della nasa.
Ma che credi? Credi che sulla luna hai le stelle più...vicine, forse? La distanza terra-luna rispetto alle distanze stellari è come se non esistesse! Piazza il tuo telescoppietto da 30 cm sulla luna, fai qualche bella foto (ammesso che riesci a metterla a fuoco, dato che hai il casco in testa!) e poi portala giù e confrontala con la STESSA porzione di cielo fotografata dal Palomar o dal riflettore russo Zelenciukskaja da ben 6,1 metri (il più grande riflettore a singolo specchio al mondo).
Come minimo ti casca la mascella per terra come willy il coyote. La tua foto lunare al confronto con una foto del palomar è una vera e propria SCHIFEZZA. Vedrà al massimo 1000 stelle (persino sfuocate e roteanti perchè non riesci a seguirle con precisione), contro i milioni di stelle e centinaia di nebulose e galassie del Palomar, tutte a definizione da cardiopalma. Questa sì che è una VERA foto astronomica degna di significato e interesse, mica una "foto souvenir" che mostra quattro stelline in croce fatte con un telescoppietto amatoriale (logico, sulla Apollo al massimo ci stava un giocattolo amatoriale).
E per finire, ti sei mai accorto che non ci sono foto dello spazio fatte dallo Shuttle o dalla Mir? Ti sei mai chiesto perchè? Pensa, lo shuttle è stato nello spazio un sacco di volte e nessuno ha mai fatto foto dettagliate delle stelle. La MIR addirittura è sempre rimasta nello spazio e nessuno in tutto questo tempo ha mai pensato di fare quelche bella fotografia panoramica del cosmo. Che strano vero? Hanno dovuto portare in orbita un telescopio apposito (l'Hubble) per fare le foto alle stelle.

Un'altra filippica!

Non ti sprecare Drive: non sprecherò nemmeno un secondo del mio tempo a leggerla.

ivan ha scritto:
Invece, al contrario delle stelle ( per le quali il ragne di contrasto di qualuqnue pellicola pare essere sempre ed eternamente troppo limitato), il nastro adesivo è venuto benissimo:

ivan ha scritto:


Per dirla con parole di Ettore: è solo per amore della verità, è solo per onor del vero .

ivan ha scritto:
Non ho bisogno di cure, Iceman, grazie del pensiero.

Ovviamente, per Ettore per molto meno pena severa, per te si chiude un occhio, o tutte e due.

Ripeto il concetto:
mandano sonde nello spazio; e cosa fotografano? Non il pianeta che sorge dinnanzi alla maestosità dell'universo; non il comso nella sua bellezza e luminosità.

No! Giammai!

"Fotografano" (si fa per dire, ovviamente) da quaranta anni in quà migliaia di pietre e lande desolate. Contenti loro di queste "foto" ...

Giusto per precisare: non vi è nessuna giustificazione tecnica plausibile alla mancanza di stelle nelle "foto" dei viaggi spaziali: non le si vuole fotografare e basta.

Quindi, caro Iceman, e' inutile che meni il can per l'aia con improbabili giustificazioni tecniche.

Giusto per precisare: non vi è nessuna giustificazione tecnica plausibile alla mancanza di stelle nelle "foto" dei viaggi spaziali: non le si vuole fotografare e basta.

certo che ancora in sistere su ste cose è ridicolo...
Rassegnati, non farai i miliardi di Kaysing, non hai bisogno di insistere....

Se, giustamente le stelle in cielo non si vedono è per un motivo semplice, elementare, indiscutibile: IL Range di contrasto di una Pellicola è troppo limitato.
Perfino l occhio umano, che chiaramente possiede un range dinamico(come alcune macchine moderne) NON sarebbe in grado di "vedere" la superficie della luna e le stelle insieme(ne vedrebbe solo una piccola parte)...
E tu lo pretendi da una pellicola di gelatina.

Ah certo....
Hanno costruito un vettore da 10 mila tonnellate e 125 metri d altezza, hanno sviluppato nuovisssime tecniche e macchine da presa, nuove tecnologie di volo ...

Drive ha scritto:
Ivan, non voglio fare il rompiballe, ma non ti sembra il caso che è ora di darci un taglio con questa minchiata delle stelle che non si vedono? Insomma per un po' va bene, ma insistere insistere insistere su un fenomeno così ridicolo che persino mio nipotino conosce mi sembra davvero troppo.
Forse non l'hai ancora capito, ma la questione delle stelle che non si vedono fa parte della ABC della fotografia, anzi della A tanto è semplice spiegarlo. Non dico di diventare tutti scienziati, ma almeno vediamo di essere seri nei confronti della fotografia, un'arte che non ha nessun mistero di nessun genere.
Così come è insensato continuare a calcare il piede sulla questione che durante le conquiste lunari nessuno si è preso la briga di fare fotografie delle stelle. Non siamo andati fin lassù per fotografare le stelle! Siamo andati sulla luna per posare il piede sulla luna. Le stelle non gliene frega a nessuno di VEDERLE in fotografia. E sai perchè? Perchè per fotografare le stelle COME SI DEVE servono dei bestioni di telescopi che pesano tonnellate e che occupano lo spazio di un Tir! Ma non solo, servono anche montature (equatoriali o altazimutali) stabili e fisse dotate di motori che seguono lo spostamento galattico. Negli anni 60 non c'erano mica i CCD che usiamo adesso sull'Hubble! C'era solo la pellicola e la fotografia astronomica si faceva con i sistemi tradizionali. Un bel bestione di telescopio piazzato in posizione alta e lontana dalle città, e tanto tempo di esposizione. Come diavolo è possibile ottenere negli anni 60 la stessa precisione e bellezza fotografica di un telescopio terrestre usando un cazzutissimo telescoppietto da portare a bordo della Apollo? La Apollo si muove molto più velocemente della terra. Non puoi tenere puntato la volta celeste (con quale montatura poi?) per i tempi necessari ad ottenere foto astronomiche dettagliate. Inoltre, anche ammesso che si riuscisse a farlo, basta una sola foto del telescopio del Mount Palomar per mettere al tappeto le tue foto stellari scattate dall'Apollo. I telescopi terrestri sono milioni di volte più efficaci, selettivi, sensibili, accurati, di qualunque arzibubolo potresti portare a bordo della Apollo. Sulla Apollo ci stava al massimo un piccolo riflettore amatoriale da 30 cm di diametro, mica un MOSTRO da 5 metri di specchio come il Palomar. E che razza di foto da SVENIMENTO pensi di fare con un simile giocattolo, che peraltro inquadra le stelle stando dentro una capsula (per cui si ritrova pure un finestrino schermato davanti!), che non stà mai fermo un'attimo, che non riesce ad avere una montatura precisa, che non può seguire le stelle accuratamente sfruttando (per l'appunto) la montatura? Non solo quelle foto farebbero schifo, ma sarebbero persino cento volte peggio di qualsiasi foto terrestre.
Sfatiamo anche il luogocomune per cui una foto fatta nello spazio è migliore di una foto terrestre. La cartografia stellare ce l'abbiamo già tutta da un pezzo ed è stata fatta con telescopi terrestri. Con essi abbiamo fotografato tante di quelle stelle che neanche riesci ad immaginare. Il telescopio spaziale Hubble, contrariamente a ciò che si può pensare, non è stato fatto per RI fotografare la stessa cartografia che avevamo già, bensi' per spingersi ancora più lontano. Così lontano che stai pur certo che NESSUN telescopietto di piccole dimensioni portato sulla Luna riuscirebbe a fare (e infatti Hubble è un'arnese ENORME, che segue la tipica filosofia dei suoi "colleghi" terrestri). Nessuno manderebbe nello spazio un giocattolo di telescopio! Non servirebbe a un tubo di niente, non fotograferebbe assolutamente niente di meglio di quanto possa fare il Palomar sulla terra. Per cui la cosa è ovvia, se proprio voglio foto ECCEZIONALI superiori a quelle terrestri, devo mandare nello spazio (o sulla luna) un COLOSSO grande e pesante quanto un potente telescopio terrestre. Altrimenti nisba, non serve a niente, meglio usare quelli sulla terra che vanno milioni di volte meglio.
Questa è la questione, semplice e banale. Andare sulla luna per riportare indietro delle foto delle "stelle" avrebbe fatto crepare dal ridere anche l'addetto ai WC della nasa.
Ma che credi? Credi che sulla luna hai le stelle più...vicine, forse? La distanza terra-luna rispetto alle distanze stellari è come se non esistesse! Piazza il tuo telescoppietto da 30 cm sulla luna, fai qualche bella foto (ammesso che riesci a metterla a fuoco, dato che hai il casco in testa!) e poi portala giù e confrontala con la STESSA porzione di cielo fotografata dal Palomar o dal riflettore russo Zelenciukskaja da ben 6,1 metri (il più grande riflettore a singolo specchio al mondo).
Come minimo ti casca la mascella per terra come willy il coyote. La tua foto lunare al confronto con una foto del palomar è una vera e propria SCHIFEZZA. Vedrà al massimo 1000 stelle (persino sfuocate e roteanti perchè non riesci a seguirle con precisione), contro i milioni di stelle e centinaia di nebulose e galassie del Palomar, tutte a definizione da cardiopalma. Questa sì che è una VERA foto astronomica degna di significato e interesse, mica una "foto souvenir" che mostra quattro stelline in croce fatte con un telescoppietto amatoriale (logico, sulla Apollo al massimo ci stava un giocattolo amatoriale).
E per finire, ti sei mai accorto che non ci sono foto dello spazio fatte dallo Shuttle o dalla Mir? Ti sei mai chiesto perchè? Pensa, lo shuttle è stato nello spazio un sacco di volte e nessuno ha mai fatto foto dettagliate delle stelle. La MIR addirittura è sempre rimasta nello spazio e nessuno in tutto questo tempo ha mai pensato di fare quelche bella fotografia panoramica del cosmo. Che strano vero? Hanno dovuto portare in orbita un telescopio apposito (l'Hubble) per fare le foto alle stelle.

fiammifero ha scritto:
Scusate l'intromissione,forse è OT ma qualcuno sà spiegarmi cosa implicherebbe
LA QUARTA DIMENSIONE DELLO SPAZIO?
Visto che stiamo parlando di luna,stelle,ho pensato di postarlo qui.

ivan ha scritto:
Premesso che un fotografo dilettante non va a fare foto al di fuori dell'atmosfera terrestre (e quindi non vedo che "ci azzecca") e che un qualunque fotografo, dilettante, cultore o professionista si porta pellicole, filtri, obiettivi e macchine fotografiche idonee a riprendere correttamente le scene d'interesse

"guardi, sa, lei è una persona intelligente, mi comprenda, gli invitati presenti alla cerimonia non si vedono nelle foto perchè la pellicola e il tempo di posa erano tarati solo per l'abito bianchissimo della sposa e per il vestito scuro dello sposo ... porti pazienza, non mi chieda cose impossibili"

diciamo che, più semplicemente, magari c'erano altri motivi per non far veder il cosmo:

ivan ha scritto:

Non è questione di essere più che competenti in campo fisico e astronautico:

nel libro sono pubblicati dei rapporti, rapporti che non sono a fiorma di Kaysing, ma di altri, altri che erano degli addetti ai lavori; questi rapporti hanno nel libro un ruolo meno marginale rispetto alle foto spaziali.

Vi sono poi una serie di testimonianze interessanti, come quello di un pilota di un aereo di linea che vide una strana manovra di un aereo da trasporto militare

Per quanto riguarda il cielo senza stelle(ripeto una cosa elementare alla portata di QUALSIASI fotografo DILETTANTE) ...

Iceman ha scritto:
Citazione:

ivan ha scritto:

Ma dai, Iceman, anche l'innocente storia del cielo senza stelle è molto marginale nel libro di Kaysing (appena una paginetta, quella del venditore di foto spaziali che chiama chi di dovere per lamentarsi di quel rompiscatole che dice sempre "ma com'è che Capella e i Capretti non si vedono ... , eppure sono stelle molto lumionose ... Rigel e Sirio, poi ... ".

E te credo...
Su una stronzata del genere era già difficile scrivere una riga senza provare vergogna... (lui però un bel paio di paginette le ha scritte...).

Forse non hai ben compreso che già solo la presenza di un argomentazione del genere fa scadere anche tutte le rimanenti argomentazioni... é veramente ridicolo!

Citazione:

Sono altre le cose che fanno drizzare i capelli nel libro di Kaysing, cose molto "terra-terra".

ah si certo!
Fanno drizzare i capelli a pensare a quanta gente ignorante si permette anche di scrivere libri...
Fa drizzare i capelli pensare che libri del genere possano vendere 1 copia, figuriamoci le milionate.

Comunque hai detto bene... "Cose molto Terra-Terra".
è della luna che stiamo parlando!

Kaysing avrebbe fatto bene, per la propria dignità(non per il proprio portafoglio ma è un altro discorso) ad andare avanti a svolgere ricerche su "mangiare bene con 99 cent".

Guardate qua( http://www.billkaysingtribute.com/bibliography.php ) .... che professionalità e competenza in campo fisico e Astronautico.

Iceman ha scritto:
Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

certo che i post proprio no li leggi eh.... ne avevo già parlato secoli addietro postando anche i codici delle foto.

Comunque guardati che bella ombra del modulo lunare sulla luna è questa!

AS11-40-5846
Non ti ricorda qual cosa???

oppure questa: AP11FR04
toh guarda.. .qua l ombra si vede anche quando il LM è posato sulla luna!
Incredibile eh???? questi della NASA sono stati proprio furbissimi a pensare a queste fantastiche "Ombre" sulla superficie della luna...

Perchè non posti le foto e le illustri meglio una per una?

Ma non ho capito!
Non credo proprio che servano ulteriori spiegazioni... le foto sono decisamente chiarificatrici dell origine della foto in questione.
la foto AS11-40-5846 tra l altro è stata scattata poco dopo quella "incriminata" da kaysing.