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   Crollo Torri WTC
  Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?

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  •  bandit
      bandit
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#841
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
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"PS: l'unione sovietica non riuscì a dominare se stessa, figuriamoci il mondo... suvvia..."
+++++++++
però non lo hanno capito subito e nel frattempo, nel provarci...
Inviato il: 6/9/2006 18:35
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#842
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Citazione:
he first person to prove explosives were NOT used in all of the above with a full, detailed mathematical analysis covering all of the points above will receive $1,000,000. The proof will be subject to verification by a scientific panel of PHD engineers, physicists, and lawyers.

This offer is void where prohibited by law.


Questa sfida è impossibile da vincere, e quello che l'ha proposta è un furbetto. O uno stupido.

Semplicemente perché è impossibile dimostrare che dell'esplosivo NON è stato usato.

è possibile stabilire se può essere successo qualcos'altro, come un crollo spontaneo. è possibile stabilire se un crollo spontaneo avrebbe portato al crollo delle torri.

è possibile stabilire che quanto è successo è compatibile con spiegazioni che non necessitano l'intervento dell'esplosivo.

è possibile addirittura dire perché sarebbe molto strano che fosse stato usato l'esplosivo, citando i problemi di posizionamento, resistenza all'impatto, sincronizzazzione delle detonazioni.

Si può addirittura affermare, con quasi certezza, che nessun esplosivo fu usato (eventualmente, eh! Non diamo per scontato nulla.)

Ma affermare che SICURAMENTE, al 100% l'esplosivo non è stato usato... beh, questo è impossibile. Tanto impossibile quanto dimostrare che non esiste alcuna mucca che vola. è un bel giochetto, per passare il tempo. Provateci e scoprirete che non si può, perché è impossibile avere la conoscenza positiva di tutte le mucche esistenti per affermare con ASSOLUTA CERTEZZA che nessuna di esse vola.

Nel caso delle torri, per dimostrare la NON presenza di alcun tipo di esplosivo occorre non solo dimostrare che il crollo è compatibile con soluzioni più semplici. Non solo dimostrare che il crolloi è (sempre eventualmente) incompatibile con gli esplosivi conosciuti. Ma anche dimostrare che NON esistono esplosivi che possano provocare un evento compatibile con quello in esame.

Dimostrare la NON presenza di esplosivi richiederebbe di conoscere in maniera "positiva" la situazione di ogni singolo centimetro cubo delle torri durante il crollo.

E questo, qui davvero possiamo esserne certi, è impossibile.

Vincere quella sfida è impossiible, lo è sempre stato e lo sarebbe a prescindere dalle condizioni in cui sono crollate le torri e dall'onestà o meno dell'amministrazione americana.

Walter fa del marketing. Puro e semplice. E se lo fa in buona fede è uno stupido dal punto di vista metodologico. Se non lo fa in buona fede è uno che tira a ingannare le persone.

Walter, o chiunque altro, dovrebbe offrire un milione di dollari a chi dimostri che l'esplosivo fu "veramente" usato. Con una prova al 100%. Perché _questa_ sfida avrebbe, almeno dal punto di vista del metodo, delle possiiblità di essere vinta.

Se no, è facile scommettere senza rischiare.
Inviato il: 6/9/2006 18:49
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#843
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Ciao Ashoka,
Citazione:
intendo che senza cerniere reali, la forza peso della struttura superiore considerata come un corpo rigido in movimento, non crea ulteriori coppie, o se preferisci crea coppie di pari intensità ma di verso opposto che quindi si bilanciano rispetto al baricentro oppure, meglio, possiamo immaginare la forza peso come applicata nel baricentro che quindi ha braccio nullo e non impone ulteriore rotazione, ma si ha solo momento d'inerzia, col CIR che coincide col baricentro, che fra l'altro trasla verticalmente.


La sommatoria dei momenti sarà nulla e quindi il corpo non non accelera più ma continua a ruotare a velocità angolare costante.

Citazione:
Un punto qualunque della struttura é quindi sottoposto ad un moto complesso di roto-traslazione, decelerato dalla resistenza del mezzo.


Decelerato da forze esterne (urti, attrito dell'aria, etc) (se non ha un “perno su cui ruotare”),come un coltello che cade a terra ruotando.

Citazione:
Questo senza tener conto delle deformazioni e dei cedimenti.


...che sono interni al corpo quindi li trascuriamo


Nei normali incendi domestici, la temperatura di fiamma é superiore ai 1.000°C, quella di fumo di 550°C-650°C.

Certo, ma non parliamo di temperatura che altrimenti mi vien da dire che la temperatura di fiamma di una candela è sui 1000°C . Fatto sta che il NIST ha prodotto solo dei modelli al computer e questo è fuori da ogni discussione e come scrissi già all'epoca, il fatto che siano coerenti con due pezzi di trave lontani dal punto del crollo ci dice molto poco.

Come ti risposi allora, si possono costruire infiniti modelli con quelle condizioni al contorno (i due provini che non superano i 250°C) ma per capire quale modello spieghi meglio la realtà servirebbero proprio quei campioni che ahimé hanno preso velocemente la via per altri lidi e non sono stati resi disponibili per l'indagine.

Il Nist fa una ipotesi: “se le cose sono andate come nel modello allora potrebbe essersi verificato questo e quello e l'edificio potrebbe avere iniziato il collasso”.

E' quello che è realmente successo? Descrive bene la realtà dei fatti? Predice bene il comportamento di edifici simili sottoposti ad eventi simili?

Io credo proprio di no. Il fatto che poi evitino di analizzare quello che succede dopo l'inizio del collasso evidenzia proprio il fatto che non ci sia stata la volontà di accertarsi della causa vera del crollo del World Trade Center ma soltanto quello di trovare un modello computerizzato che potesse in qualche modo tenere in piedi l'ipotesi del crollo passivo a causa degli incendi.


Citazione:
Non mi pare siano novità per chi legge le discussioni.
A meno ché tu non voglia dire che l'incendio delle TT non ha superato i 250°C, ma francamente non lo credo.


Intendo semplicemente dire che se quei provini non avevano superato i 250°C allora significa che in quei provini la rimozione delle protezioni antincendio non c'era stata ed il “pozzo di calore” degli incendi non aveva scaldato abbastanza (leggi flusso di calore) l'acciaio isolato.

Prove di rimozione della pasta isolante dalle colonne portanti del core, ci sono? No.

Ne consegue che l'affermazione “rimozione protezione antincendio” è una congettura, una speculazione non suffragata da prove.

Se uno dice che sono stati usati esplosivi...
...risposta non ci sono prove di esplosivi ---> zitto cospirazionista, tesi bislaca, etc. etc.

Se uno afferma che sono state rimosse le protezioni antincendio...
...risposta non ci sono prove che siano state rimosse ---> versione ufficiale

La differenza dov'è?

Ashoka
Inviato il: 6/9/2006 19:32
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#844
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Questa sfida è impossibile da vincere, e quello che l'ha proposta è un furbetto. O uno stupido.

Semplicemente perché è impossibile dimostrare che dell'esplosivo NON è stato usato.


...e allora quando chiedi di dimostrare che:

le protezioni antincendio non sono state rimosse ed altre amenità varie, forse dovresti pensarci bene.. o godi di una speciale immunità in quanto sostenitore della versione ufficiale?

Ashoka
Inviato il: 6/9/2006 19:34
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#845
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tanto impossibile quanto dimostrare che non esiste alcuna mucca che vola. è un bel giochetto, per passare il tempo. Provateci e scoprirete che non si può, perché è impossibile avere la conoscenza positiva di tutte le mucche esistenti per affermare con ASSOLUTA CERTEZZA che nessuna di esse vola.


Le mucche non volano perchè, fino a prova contraria, non è mai stata vista una mucca volare.

In modo analogo nessun edificio in acciaio è mai collassato a causa di incendi o terremoti.

Il 9-11 però è stata avvistata una mucca volare: secondo me non stava volando davvero ma era saltata in aria su una carica di esplosivo.
Inviato il: 6/9/2006 19:38
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#846
Mi sento vacillare
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Citazione:
...e allora quando chiedi di dimostrare che:

le protezioni antincendio non sono state rimosse ed altre amenità varie, forse dovresti pensarci bene.. o godi di una speciale immunità in quanto sostenitore della versione ufficiale?


Ma io non affermo che, PER FORZA, esse sono state rimosse.

Affermo che è una cosa possibile, plausibile, e che spiegherebbe molto bene un sacco di cose.

Sei tu che vuoi la dimostrazione "positiva" che quelle protezioni siano state rimosse. E questo è come la sfida di prima. Impossibile. Sia che le prove siano state rimosse, sia che non ci siano mai state.

A una affermazione impossibile ti rispondo con una provocazione altrettanto impossibile: puoi tu dimostrare che queste protezioni SONO RIMASTE al loro posto?

La risposta, naturalmente, è no.

Ma non significa che tu non possa avere ragione sulle demolizioni. Significa che non ne hai le prove. E se vuoi accusare qualcuno, anche se vuoi accusare una persona altamente ipocrita come G.W. Bush, devi provare le tue affermazioni.

Altrimenti sono opinioni, e ti ritrovi a fare commenti che lasciano trapelare del rancore.

E con le opinioni non si va lontano. Soprattutto se altre persone non son d'accordo con le tue opinioni.
Inviato il: 6/9/2006 20:10
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#847
Mi sento vacillare
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Citazione:
Le mucche non volano perchè, fino a prova contraria, non è mai stata vista una mucca volare.


Sei sicuro? Sei sicuro che non esistano mucche volanti in qualche luogo inaccessibile all'uomo?

E' proprio come con molte delle teorie alternative: "non puoi essere sicuro che non ci fossero esplosivi" o, per citare un caso più recente: "non puoi essere sicuro che le protezioni antiincendio del core si fossero staccate".
Inviato il: 6/9/2006 20:13
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#848
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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E se vuoi accusare qualcuno, anche se vuoi accusare una persona altamente ipocrita come G.W. Bush, devi provare le tue affermazioni.

Ma anche Bush dovrebbe provare le sue accuse agli arabi cattivi prima di scatenare una guerra globale ai fantasmi, non credi?

Nessuno ci lascia la pelle per le nostre supposizioni sull'11 settembre, centinaia di migliaia sono già morti a causa di quelle dell'amministrazione americana, che sono valide quanto le nostre.

Sei sicuro? Sei sicuro che non esistano mucche volanti in qualche luogo inaccessibile all'uomo?

Di veder ipotizzare delle mucche volanti per difendere la versione ufficiale ancora non mi era capitato.
Diciamo allora che sì, se le mucche volassero, anche la versione ufficiale potrebbe avere un senso.

A Cartoonia...

Inviato il: 6/9/2006 20:26
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#849
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma io non affermo che, PER FORZA, esse sono state rimosse.

Affermo che è una cosa possibile, plausibile, e che spiegherebbe molto bene un sacco di cose.


Fino a due giorni fa credevi che fossero i pannelli di gesso ad essere le protezioni antincendio delle colonne del core.... se non sono state “per forza” rimosse il modello del NIST va a farsi benedire.. visto che è una delle ipotesi fondanti del modello stesso.


The Peruvian-born academic is one of a number of experts across the world who believes that the Twin Towers should have stayed up after they were hit by hijacked airliners on September 11 2001
[..]
He said: "Those buildings should have withstood burnout. From my perspective, those buildings were designed to last structurally for between three to four hours, enough time to get everyone out who had survived. At least that's what you expect."

Ashoka
Inviato il: 6/9/2006 20:28
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#850
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Citazione:
Sei sicuro? Sei sicuro che non esistano mucche volanti in qualche luogo inaccessibile all'uomo?

E' proprio come con molte delle teorie alternative: "non puoi essere sicuro che non ci fossero esplosivi" o, per citare un caso più recente: "non puoi essere sicuro che le protezioni antiincendio del core si fossero staccate".


Sir Edward: ma tu sei un vero sofista!

Mettiamola così:

la versione ufficiale dice che il 9-11 è stata vista una mucca volante, un asino parlante e il gatto con gli stivali: troppe coincidenze poco credibili anche se prese singolarmente.
Inviato il: 6/9/2006 20:42
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  •  Det.Conan
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#851
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Max,hai dimenticato di specificare che tutti e 3 odiavano la nostra civilta',e che il motivo per cui hanno messo a segno il loro insano gesto e' perche' ci odiano e vogliono distruggerci in quanto liberi!!!!!!!!!!
Soprattutto il gatto non sopportava di essere inferiore alla nostra superiore e pacifica civilta'!!!!
Naturalmente sono queste motivazioni che muovono la storia,che vogliamo iniziare a dubitarne???????????
Inviato il: 6/9/2006 20:49
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  •  SirEdward
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#852
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Io e il NIST siamo due entità diverse.

Per quanto riguarda me, le soluzioni del NIST mi andrebbero bene.

Ma arrivi tu a dire che non vanno bene, e allora sono costretto a parlare per ipotesi, almeno finché non porterai prove fisiche che smentiscano il NIST.

Tu dici che "se le protezioni no fossero saltate". ma qual'è la verità? Lo sono o non lo sono? il NIST dice che lo sono. Tu ti limiti a dire "se non fossero".

Per lo meno il NIST può essere criticato.

Citazione:
Fino a due giorni fa credevi che fossero i pannelli di gesso ad essere le protezioni antincendio delle colonne del core....


Fino a oggi tu preferisci continuare a puntare sui miei errori (che tra l'altro in quel caso non inficiavano il ragionamento, leggere per credere) piuttosto che affrontare gli argomenti che ti propongo.

Te lo ripeto. Ho sbagliato a parlarti di pannelli di gesso. E ti ripeto che il mio ragionamento di allora non ne veniva inficiato, perché era analogo a quello di oggi. Se non ci credi ti propongo di considerare i miei pensieri di quel giorno come se avessi parlato delle protezioni reali in cemento-spray invece che di gesso. Senza cambiare altro.

Penso anche che tu lo sappia benissimo, dato che in quei giorni hai volutamente ignorato una frase di Henry che sosteneva il mio ragionamento e che parlava delle protezioni giuste. (e che io ti avevo citato).

Ti ripeto anche che siccome sei decisamente più esperto di me potresti mettermi a tacere con argomenti ben più forti piuttosto che continuare a riproporre lo stesso mio errore. ma non lo fai. Né lo fai con gente più esperta di me, con la quale almeno "non perderesti il tuo tempo".

Ma se ti fa piacere continuare a parlare dei miei errori, continua pure. D'altra parte è pur vero che il mio contributo in questa discussione spesso è quello di evidenziare errori, no?

Più che picchiare me, però, penso che la tua competenza sarebbe meglio messa a frutto in un lavoro di risposta fattuale alle critiche di mancanza di prove che vengono portate alle teorie alternative e che non sono solo io a fare.



Inviato il: 6/9/2006 20:52
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#853
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Citazione:
la versione ufficiale dice che il 9-11 è stata vista una mucca volante, un asino parlante e il gatto con gli stivali: troppe coincidenze poco credibili anche se prese singolarmente.


sembra che le risposte a queste critiche non affermino che è normale vedere mucche volanti, asini parlanti e gatti con gli stivali. Le risposte alle teorie alternative affermano che quel giorno non si sono viste né mucche volanti, né asini parlanti, né gattti con gli stivali.

Certo, se tu mi dici che li hai visti, allorail tuo ragionamento successivo è vero. Ma altre persone non li hanno visti. E ci hanno fatto pure un bel po' di studi sopra E qui comincia il problema. Puoi provare, ad un livello di dettaglio paragonabile, che ci fossero davvero mucche volanti, asini parlanti e il gatto con gli stivalI?
Inviato il: 6/9/2006 20:56
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#854
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Citazione:
Puoi provare, ad un livello di dettaglio paragonabile, che ci fossero davvero mucche volanti, asini parlanti e il gatto con gli stivali?


la mucca volante
secondo la versione ufficiale (VU) ben tre edifici sono crollati a causa di incendi: nessuno vide una cosa simile nè prima nè dopo.

il gatto con gli stivali
i terroristi furono arrestati negli aereoporti perchè trovati con documenti irregolari o perchè sospetti o perchè segnalati dal database dei possibili terroristi: perchè furono lasciati salire sugli aerei provvisti di
- una decina di coltelli
- sette bombolette di spray al peperoncino
- quattro bombe da terrorista
è esperienza comune che basta un bip al metal detector e devi far vedere anche di che colore hai le mutande: figuriamoci se ti prendono sotto braccio i tizi della security per portarti nello stanzino!
Chi ha compiuto sistematicamente questi "errori" contemporaneamente in ben tre aereoporti?

l'asino parlante
perchè la FAA ha aspettato che gli aerei fossero praticamente sul bersaglio prima di fare la telefonata al NORAD seguendo il protocollo?
Occhio: non sto parlando di intercettazione: attivissimo ci spiega che la difesa aerea americana fa schifo e i top gun della marina sono idioti buoni solo a schiantarsi contro i cavi delle funivie!
La hostess sul volo 11 comunicò dopo un quarto d'ora del dirottamento, sempre che cambio di rotta + spegnimento transponder + silenzion radio non fosse stato sufficiente a far rizzare i capelli a ogni controllore del traffico aereo in zona: la FAA aspettò, secondo la 9-11 Commission, che l'aereo fosse a cinque minuti dal WTC prima di avvertire il NORAD.
Come se non fosse abbastanza indirizzò gli aerei che avrebbero potuto almeno intercettare il Volo77 dalla parte opposta per intercettare... il volo 11 il cui schianto era avvenuto un'ora prima.
Sui giochi aerei potremmo discutere per giorni eppure rimane la stessa domanda: chi ha sbagliato? Perchè nessuno è stato indagato per disastro colposo o almeno allontanato dalla propria posizione?
La FAA avrebbe dunque atteso mezz'ora dopo la comunicazione di dirottamento da parte dello stesso equipaggio del volo 11 prima di dare l'allarme: ovviamente vi sono deposizioni ufficiali che mostrano che questa "ricostruzione" è falsa. Perchè? Assumendo che invece sia vera perchè non si sono prese le misure disciplinari del caso?
Qualunque sia la strada che si sceglie rimane un unica soluzione possibile: cover-up. Chi si cerca di coprire e perchè?
Inviato il: 6/9/2006 21:55
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#855
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Un video interessante su alcuni particolari in metallo delle torri che non sono stati mandati in Cina per rifonderli QUI

Ma naturalmente non vuol dire nulla, e' tutto sotto controllo, tranquilli.....
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 6/9/2006 21:57
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#856
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Ho trovato il video postato da Pikebishop interessante per un altro motivo.

Durante il filmato l'inquadratura passa su un pezzo di aereo trovato al WTC.

E sopra c'è la data del ritrovamento: 3 Luglio 2002

é interessante perché dimostra che, al 3 Luglio 2002, gli scavi a Ground Zero erano ancora in corso, e che un aereo può spezzarsi in pezzi davvero piccoli, se sottoposto alle giuste sollecitazioni.
Inviato il: 7/9/2006 0:09
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#857
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Il 13 settembre 2001 uscì il saggio di Bazant & Zhou...

...Molti lo trovarono ragionevole....
...chi era in disaccordo...
COMPLOTTISTA! – ANTIPATRIOTTICO!

Poi a dicembre uscì il lavoro di Eagar, che smentiva Bazant & Zhou ed introduceva la teoria pancake

...Molti lo trovarono ragionevole....
...chi era in disaccordo...
COMPLOTTISTA! – ANTIPATRIOTTICO!

A maggio 2002 uscì lo studio della FEMA che faceva del pancake lo “stato dell'arte”, smentendo Eagar

...Molti lo trovarono ragionevole....
...chi era in disaccordo...
COMPLOTTISTA! – ANTIPATRIOTTICO!

Nell'ottobre 2005 uscì il rapporto del NIST, che smentisce la FEMA ed introduce la teoria “caminetto nel core del Wtc”
...Molti lo trovano ragionevole....
...chi è in disaccordo...
COMPLOTTISTA! – ANTIPATRIOTTICO!

Cosa ci riserverà per il futuro, il governo?

Si vero.. lo troverete comunque ragionevole e chi lo contesterà sarà..
COMPLOTTISTA! – ANTIPATRIOTTICO!

Domandina: qual è la versione ufficiale, a 5 anni di distanza, del crollo del World Trade Center 7?
Quanti pezzi di acciaio del World Trade Center 7 sono stati esaminati dagli studi effettuati?

Ashoka

P.S. Ah dimenticavo: chi trova ragionevole una qualsiasi delle precedenti teorie ha, in ogni caso, tutto il mondo accademico che lo sostiene!

Per chi non ama gli indovinelli le risposte sono: “non c'è” e “zero”
Inviato il: 7/9/2006 0:32
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  •  enrigolett
      enrigolett
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#858
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/6/2006
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Per Max_Piano

volevo dire che i tuoi animali immaginari (o meglio, il secondo e terzo) sono effettivamente, secondo me, il nocciolo vero del problema, assai più delle teorie che il crollo delle torri violi le più elementari leggi della fisica, o che sul pentagono ci sia finito un drone.
Che le 3 torri crollate siano un unicum della storia è vero, ma è anche un unicum il tipo di attacco che gli è stato portato contro, no? Anche il WTC7 comunque ha subito il crollo di due colossi vicino, e questo non ha precedenti storici, oltre che (forse) danni e incendi.
Molto più strani sono gli altri animali delle favole, io trovo: i controlli blandi agli aereoporti (anche se non so quanto fossero segnalati come pericolosi quegli individui, se hai fonti che confermano la consapevolezza precedente all'11 9 della loro pericolosità ce le linki?) e la incompetenza o lentezza degli allarmi. Queste due stranezze portano però al massimo a definire un quadro non di autoattentato (che per me è assolutamente campato per aria, nel senso che non ci sono proprio prove in tal senso) ma di "lasciamoglielo fare", cosa gravissima ovviamente, ma molto diversa e più plausibile. Molti meno complici servono per fare questo, e potrebbe essere stata concertata da pochi settori deviati, o anche col beneplacito superiore, ma comunque appoggiandosi ad una volontà terroristica esterna. Insomma in soldoni i terroristi esistevano eccome, solo che magari sarebbero stati fermati normalmente e invece gli hanno fatto trovare le porte se non aperte, almeno socchiuse. Un piano, quello di Bin Laden o chi per lui, ideato male, ma magari consapevole di trovare aiuti interni.
Il punto fondamentale di questa ipotesi che ha meno appeal mediatico (parlo del gusto dell'investigazione e della ricerca) e presuppone limpossibilità assoluta di provarla...

enrigolett
_________________
bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Inviato il: 8/9/2006 15:49
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#859
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Citazione:
Che le 3 torri crollate siano un unicum della storia è vero, ma è anche un unicum il tipo di attacco che gli è stato portato contro, no? Anche il WTC7 comunque ha subito il crollo di due colossi vicino, e questo non ha precedenti storici, oltre che (forse) danni e incendi.


Pensa che c'erano altri edifici, alcuni di inizio secolo che hanno subito la stessa cosa + il crollo del WTC7 ma non hanno subito, non dico collassi TOTALI, ma neppure cedimenti locali.
Nessun edificio in verità è crollato totalmente a parte il WTC1, 2 e 7.

Citazione:
Molto più strani sono gli altri animali delle favole, io trovo: i controlli blandi agli aereoporti (anche se non so quanto fossero segnalati come pericolosi quegli individui, se hai fonti che confermano la consapevolezza precedente all'11 9 della loro pericolosità ce le linki?) e la incompetenza o lentezza degli allarmi.


Ne abbiamo già discusso a lungo: è bene che ti sbatti tu a fare qualcosa invece di fare il petulante.


When he checked in for his flight to Boston, Atta was selected by a com-
puterized prescreening system known as CAPPS (Computer Assisted Passen-
ger Prescreening System), created to identify passengers who should be
subject to special security measures. Under security rules in place at the time,
the only consequence of Atta's selection by CAPPS was that his checked bags
were held off the plane until it was confirmed that he had boarded the air-
craft.

(911 Commission Report pag 1)

On 9/11, the 19 hijackers were screened by a computer-assisted screening sys-
tem called CAPPS. More than half were identified for further inspection, which
applied only to their checked luggage

(911 Commission Report pag 392)

ecc...

In realtà la 911-Commission omette particolari interessanti

FAA: Nine hijackers singled out for screenings (CNN)

Nine Hijackers Drew Scrutiny on Sept. 11, Officials Say (NY Times)

Citazione:
Queste due stranezze portano però al massimo a definire un quadro non di autoattentato (che per me è assolutamente campato per aria, nel senso che non ci sono proprio prove in tal senso) ma di "lasciamoglielo fare", cosa gravissima ovviamente, ma molto diversa e più plausibile.


A casa mia il "lasciamoglielo fare" si chiama complicità...

Citazione:
Il punto fondamentale di questa ipotesi che ha meno appeal mediatico (parlo del gusto dell'investigazione e della ricerca) e presuppone limpossibilità assoluta di provarla...


grazie avvocato ma qui non siamo a un processo


Inviato il: 8/9/2006 18:59
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  •  enrigolett
      enrigolett
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#860
Ho qualche dubbio
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Max_Piano, neanche quando concordo al 66% con te assumi modi più gentili e ti sforzi di comprendere cosa scrivo?

Il WTC7 è crollato e gli altri intorno no, anche se proprio intatti intatti non mi sembrano. Ok, e allora? Era un palazzo diverso dagli altri e aveva subito danni diversi. Ma secondo te l'hanno fatto crollare per distruggere tutti gli scheletri che avevano nascosti negli armadi? Se fosse crollato il WTC3 si sarebbe sospettato qualche altra cosa... Comunque non importa il perché, è strano che sia crollato, e prova è che ancora non sia uscito un soddisfacente studio che lo giustifichi, ma rischiare di svelare tutto il complotto solo per liberarsi di documenti compromettenti mi sembra ancora più implausibile.

Passiamo agli altri punti, sui quali ti avevo dato ragione, massima forma di petulanza, evidentemente.
I link che hai postato gentilmente però mi dimostrano che il bagaglio dei dirottatori (ehi, ma non si era detto che non esistevano, che nessun arabo si era imbarcato?) era conforme alle norme all'epoca vigenti, quindi una volta controllati bisognava lasciarli imbarcare. Inoltre dimostra che non erano famosi ricercati, tranne due, i cui nomi non erano stati però comunicati dall'FBI, e qui mi chiedo perché, e quindi non mi stupisco che non fossero stati arrestati all'imbarco.

A casa mia il "lasciamoglielo fare" è una cosa gravissima, non una semplice complicità, ma alto tradimento, e mi sembra che non me lo insegni tu, ma il punto è che smentirebbe comunque tutte le teorie e le ipotesi che si leggono qui, propugnate con sbandierate evidenti prove e teorie scientifiche. In compenso purtroppo resterebbero sempre nell'ambito di quelle teorie tristemente indimostrabili. Non saremo in un processo, ma di accuse se ne leggono, e se non si possono dimostrare ma solo sospettare...

enrigolett

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Inviato il: 8/9/2006 20:23
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#861
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il WTC7 è crollato e gli altri intorno no, anche se proprio intatti intatti non mi sembrano. Ok, e allora?


I danni agli edifici adiacenti vale a dire gli storici Verizon Building (a ovest) e il Federal Building (a est) sono stati minimi (il secondo è rimasto praticamente intonso)

Citazione:
Se fosse crollato il WTC3 si sarebbe sospettato qualche altra cosa...


Il WTC3 era il famoso edificio di 22 piani ai piedi delle torri ed era il Marriot Hotel: durante il 9-11 gli sono crollate due torri sulla testa. Non è collassato. Il WTC7 che non era neppure nello stesso blocco invece sì.
Ovviamente i danni al WTC3 erano di tale gravità che entro qualche mese fu abbattuto insieme agli altri tre.

Io non so perchè abbiano tirato giù il WTC7:

avrebbero potuto distruggere documenti compromettenti presso la SEC nel WTC7? Probabile: sappiamo che gli incendi sono partiti proprio dall'11-esimo e 12-esimo piano (gli unici per i quali si vede un incendio in verità) e che la SEC ha dovuto chiudere numerosissimi casi di inchiesta perchè perse le prove (si parla di migliaia di indagini)

avrebbero potuto guadagnare distruggendo tutti e soli gli edifici del WTC? Lo abbiamo visto: Silverstein ha guadagnato miliardi di dollari in questo modo

quali edifici sono stati distrutti direttamente o indirettamente? solo quelli del complesso del WTC: non uno in più, non uno in meno. Guarda caso l'unica "anomalia" è proprio l'ultimo palazzo che doveva essere abbattuto, separato fisicamente dagli altri ma legato a loro da una polizza assicurativa multimiliardaria. Fra l'altro il crollo del WTC7 non ha neppure ucciso nessuno.

Citazione:
ma rischiare di svelare tutto il complotto solo per liberarsi di documenti compromettenti mi sembra ancora più implausibile


perchè mai? ti sembra che ci si sia scaldati dopo la scoperta dei dossier falsi sulle AMD irakene?

Citazione:
Inoltre dimostra che non erano famosi ricercati, tranne due, i cui nomi non erano stati però comunicati dall'FBI, e qui mi chiedo perché, e quindi non mi stupisco che non fossero stati arrestati all'imbarco.


Dai link forniti emerge che in realtà nove dei dirottatori furono effettivamente fermati.

Citazione:
A casa mia il "lasciamoglielo fare" è una cosa gravissima, non una semplice complicità, ma alto tradimento


Tradimento di che? Se nessuno è stato indagato significa che hanno fatto il loro dovere! Se hanno fatto il loro dovere significa che la cosa è stata organizzata a più livelli.

Citazione:
In compenso purtroppo resterebbero sempre nell'ambito di quelle teorie tristemente indimostrabili.


Ognuno conclude come vuole: per me è la VU propugnata dalla 911 Commission che è, non solo indimostrabile, ma in contraddizione con se stessa.
Inviato il: 8/9/2006 21:14
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  •  enrigolett
      enrigolett
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#862
Ho qualche dubbio
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Ecco, Max_Piano, non ci si è scaldati molto sul falso dossier (e ho letto che il senato USA ha anche contestato l'accostamento Saddam - Bin Laden alla base della guerra antiterrorismo condotta in modo arbitrario da Bush), e questo dimostra che oggigiorno per fare una guerra gli USA non hanno bisogno di farsi autoattentati. Inoltre se volevano invadere l'Iraq, come ovviamente già avevano intenzione di fare, avrebbero messo nelle false liste d'imbarco anche qualche parente del Rais...

I link forniti erano molto utili, ma io chiedevo se c'era qualche prova che l'FBI sapesse e avesse rivelato che qualcuno dei 19 fosse sospetto di attività terroristiche. In tal caso rilasciarli sarebbe stato prova di connivenza, se invece avevano solo taglierini e bombolette, cose all'epoca permesse, non è insolito che dopo averli fermati li avessero lasciati andare...

Se hanno lasciato fare è alto tradimento nei confronti della Nazione, ovvio che se hanno avuto ordini superiori chi ha tradito è più in alto.

Forse la VU è indimostrabile, non sempre gli eventi umani sono ricostruibili esattamente, ma il punto è chiarire dove sono davvero (e su questo punto non siamo in accordo) le contraddizioni e cosa le origina, se dolo o semplice mancanza di precisione...

enrigolett
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Inviato il: 8/9/2006 22:33
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#863
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ecco, Max_Piano, non ci si è scaldati molto sul falso dossier (e ho letto che il senato USA ha anche contestato l'accostamento Saddam - Bin Laden alla base della guerra antiterrorismo condotta in modo arbitrario da Bush), e questo dimostra che oggigiorno per fare una guerra gli USA non hanno bisogno di farsi autoattentati.


Al giorno d'oggi no di certo: basta sventolare la tragedia del 911 come lasciapassare per far accettare qualsiasi politicia straniera o limitazioni alle libertà civili.

Citazione:
Inoltre se volevano invadere l'Iraq, come ovviamente già avevano intenzione di fare, avrebbero messo nelle false liste d'imbarco anche qualche parente del Rais...


Invece hanno messo nelle liste della spesa armi che non sono mai esistite.

Citazione:
I link forniti erano molto utili, ma io chiedevo se c'era qualche prova che l'FBI sapesse e avesse rivelato che qualcuno dei 19 fosse sospetto di attività terroristiche.


Perchè i loro nomi erano emersi dal programma di screening? Perchè le loro identità erano note 48 ore dopo?

Citazione:
se invece avevano solo taglierini e bombolette, cose all'epoca permesse, non è insolito che dopo averli fermati li avessero lasciati andare...


Non mi dire che ti sei bevuta la stronzata dei "taglierini permessi prima del 9-11", vero? Pensaci bene: esistono fonti che fossero ammessi? Cosa dice invece la FAA?

A parte che questi oggetti, per legge e buon senso, non erano ammessi ma facciamo finta per assurdo che lo fossero:

Viene fermata una persona sospetta - "araba" per giunta! - con gli aereoporti in allarme da mesi (dagli anni 90 in poi gli USA erano sempre in allarme e dal 95 in poi era anche peggio e dal 2000 si era in piena paranoia!) e il sospetto non solo tiene in tasca un cutter di 15 cm ma anche una bomboletta al peperoncino... nulla di insolito lasciarlo andare. E' invece prassi comune, lo sappiamo, requisire il latte ai neonati (per motivi di sicurezza of course).

Citazione:
Se hanno lasciato fare è alto tradimento nei confronti della Nazione, ovvio che se hanno avuto ordini superiori chi ha tradito è più in alto.


Nessuno ha tradito. Ustica: vicenda che ha molti punti in comune con il 9-11. Anche lì chi ha "sbagliato" - se far sparire prove di strage colposa è sbagliare - non è stato sanzionato ma anzi è stato premiato con promozioni tali da far ritenere che quello che ha fatto è stato ordinato dai massimi livelli di comando.

Citazione:
Forse la VU è indimostrabile, non sempre gli eventi umani sono ricostruibili esattamente


Nessuno qui vuole sapere a che ora gli addetti alla security fossero andati al cesso ma i nomi di chi si occupò degli screening, cosa apprese, cosa trovò - se trovò qualcosa - e i motivi per cui rilasciò i sospetti. Nessun linciaggio pubblico ma semplicemente per evitare che incapaci che ritengono "prassi comune" lasciar imbarcare gente con documenti irregolari e armata di cotelli e armi chimiche possano ripetere i loro errori!
Inviato il: 9/9/2006 9:08
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  •  giuper
      giuper
Esplosioni al WTC
#864
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Forse ne avete già parlato, nel caso chiedo venia... Ho cercato un pò di info sul crollo delle TT. Ecco cosa ho trovato:

Una implosione di un edificio dal basso, vedete come crolla...Le TT sono crollate in maniera completamente diversa... (non WTC 7, però...)
http://www.youtube.com/watch?v=NisFSUyieO4&NR

Esplosioni WTC
Filmato esplosioni 1
Filmato esplosioni 2
Filmato esplosioni 3
Filmato esplosioni 4
Filmato esplosioni 5
Filmato esplosioni 6
Filmato esplosioni 7

Comincio a pensare che le esplosioni ci siano state realmente a quanto pare e abbiano fatto i danni strutturali che hanno poi provocato il crollo.

Bisogna capire ora solo chi o cosa le ha generate.
1) esplosivi con timer o detonatore? Chi li ha messi? Quando?
2) tubature di gas?
3) altro?
Voglio fare l'avvocato del diavolo e attenermi ancora alla VU (not inside job)...

Secondo voi è possibile che esplosivi con timer abbiano fatto il resto (come nel 1993?)? Secondo la VU, dietro l'11 settembre c'è lo stesso individuo che ha pianificato l'attentato nel 1993 alle TT...
Si spiegherebbe così anche la testimonianza di Rodriguez, con l'esplosione al piano -4 (un timer settato male oppure volutamente settato pochi istanti prima dell'impatto) ...

Non lo so, a chi accusa l'amm.ne Bush: ma avete visto che casino sta facendo in Iraq? No, non li vedo così competenti per fare un inside job...anzi!

La mia versione (al momento) è:
- attacco terroristico dei 19 + incompetenza dell'amministrazione Bush prima (cacchio potevano arrestarli prima!) e dopo l'11/9 (guerra in Iraq e Afghanistan)
- un gran culo nel volare indisturbati + incompetenza del personale a tutti i livelli (impatto emotivo troppo forte per poter far bene il proprio lavoro?)

Lo so ancora troppe coincidenze...

In tutti i casi questo 11 settembre ha ancora troppi interrogativi...
Ah, quel maledetto video del pentagono!
Inviato il: 9/9/2006 20:58
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  •  cuigno
      cuigno
Re: Esplosioni al WTC
#865
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Citazione:
PS: l'unione sovietica non riuscì a dominare se stessa, figuriamoci il mondo... suvvia...


"La guerra futura dovrà essere condotta senza compromessi, fino al completamento annientamento dell'avversario. Ciò impone di prendere in considerazione l'intero arsenale di mezzi di distruzione, compresa l'escalation incontrollata di armi nucleari strategiche." (maresciallo Kulikov, capo di Stato Maggiore sovietico, 1983).

In Occidente, in quel periodo, nessuno, a parte quattro "guerrafondai" reaganiani, credeva che l'URSS potesse rappresentare una seria minaccia (ma gli euromissili salvarono l'Europa). Come vedo, anche ora, soltanto pochi comprendono quanto rischiammo.
Attualmente, va molto più di moda spulciare i documenti desecretati della CIA piuttosto che quelli riguardanti i piani strategici del Patto di Varsavia.
Questa sorta di asimmettria informativa non fa che portare a giudizi sballati.

Situazione analoga si ripresenta ora con la minaccia iraniana, speriamo che i "guerrafondai" americani ci salvino di nuovo.
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Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Inviato il: 10/9/2006 13:24
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Re: Esplosioni al WTC
#866
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In Occidente, in quel periodo, nessuno, a parte quattro "guerrafondai" reaganiani, credeva che l'URSS potesse rappresentare una seria minaccia (ma gli euromissili salvarono l'Europa). Come vedo, anche ora, soltanto pochi comprendono quanto rischiammo.
Attualmente, va molto più di moda spulciare i documenti desecretati della CIA piuttosto che quelli riguardanti i piani strategici del Patto di Varsavia.
Questa sorta di asimmettria informativa non fa che portare a giudizi sballati.


A me pare che giudizi sballati li dia chi ancora sbandiera - a oltre vent'anni dalla caduta del muro di Berlino - il "pericolo comunista" al fine di giustificare crimini contemporanei di altre potenze.
Ti ricordo, sempre che ce ne sia bisogno, che gli unici ad aver usato armi atomiche su civili inermi sono stati gli americani i quali non hanno mai accennato una minima autocritica che a decenni di distanza avrebbe avuto un "costo politico" irrisorio.

Citazione:
Situazione analoga si ripresenta ora con la minaccia iraniana, speriamo che i "guerrafondai" americani ci salvino di nuovo.


Ti consiglio di rileggerti la storia dell'iraq e dell'iran e capire chi ha creato i problemi attuali prima di esprimere desideri.
Inviato il: 10/9/2006 14:27
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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: Esplosioni al WTC
#867
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Torno a ripetermi anche se gia' so che chi non vuole sentire non sentira' mai:

Cuigno,NOOOOO e lo sai perche':

1)la guerra fredda era funzionale anche agli interessi degli USA(seno col cavolo che avrebbero messo migliaia di basi militari nel mondo con la scusa del comunismo!!!!!e col cavolo che il budget militare arrivava a quei livelli!!!!!)
2)quei popoli si sono liberati da soli(i finanziamenti ci sono stati a vari gruppi),ma il grosso della gente che nell'89 e 90 scese nelle piazze a protestare e a buttare fuori a calci nel culo quegli sporchi dittatori comunisti era gente normale,lavandaie,operai,studenti universitari stufi di quei regimi oppressivi e certo non erano pagati dagli USA!!!
3)Addirittura molti governi(mi sembra in Cechia tra l'altro se non sbaglio)per cercare di salvarsi il culo in extremis e per non fare la fine di Causescu iniziarono essi stessi la transizione democratica!!!

Altro che Stati Uniti!!!

P.S:che cosa c'entra tutto questo con il thread o con la politica imperialista americana attuale????

Altro che euromissili!!!!!!!!!!!!1
Inviato il: 10/9/2006 16:20
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  •  cuigno
      cuigno
Re: Esplosioni al WTC
#868
Ho qualche dubbio
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Citazione:
A me pare che giudizi sballati li dia chi ancora sbandiera - a oltre vent'anni dalla caduta del muro di Berlino - il "pericolo comunista" al fine di giustificare crimini contemporanei di altre potenze.


Ho scritto quanto rischiammo, non sbandiero nessun pericolo comunista attuale, trovo assurdo però affermare, come fai tu, che il pericolo comunista non sia mai esistito (anche perché se non erro, è stata l'ideologia più criminale dell'intero ventesimo secolo).
Trovo "sballato" giudicare le azioni compiute dagli USA, durante la guerra, senza considerare il contesto, senza considerare ciò che l'Unione Sovietica era disposta a compiere.

Citazione:
1)la guerra fredda era funzionale anche agli interessi degli USA(seno col cavolo che avrebbero messo migliaia di basi militari nel mondo con la scusa del comunismo!!!!!e col cavolo che il budget militare arrivava a quei livelli!!!!!)


La vittoria delle guerra fredda era funzionale agli interessi degli USA, funzionale alla sopravvivenza del mondo libero tutto.



p.s.
Citazione:
Ti consiglio di rileggerti la storia dell'iraq e dell'iran e capire chi ha creato i problemi attuali prima di esprimere desideri.


I Mongoli? Gli Ottomani? Gli Inglesi?
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Inviato il: 10/9/2006 19:26
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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: Esplosioni al WTC
#869
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
La vittoria delle guerra fredda era funzionale agli interessi degli USA, funzionale alla sopravvivenza del mondo libero tutto.



Qualche domandina:il mondo e' libero oggi o c'e' un nuovo padrone??????????????????Tolto uno,resta l'altro,altro che mondo libero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Per il resto ti commenti da solo
Inviato il: 10/9/2006 19:37
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  •  cuigno
      cuigno
Re: Esplosioni al WTC
#870
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Citazione:
Qualche domandina:il mondo e' libero oggi o c'e' un nuovo padrone??????????????????Tolto uno,resta l'altro,altro che mondo libero!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Per il resto ti commenti da solo


Dalle tue argomentazioni e dalla tua mediocre ironia, deduco che non hai la minima idea di cosa fossero i regimi comunisti del ventesimo secolo.
Se per te avere come "padrone" gli USA o l'URSS non fa differenza, è proprio completamente inutile discutere.


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[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
Inviato il: 10/9/2006 19:47
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