Ciao Javaseth,
io non ho alcuna preclusione ad affrontare qualunque argomento e mi sembra che finora lo abbia anche dimostrato, cercando comunque di portare avanti una discussione in cui ciascuno sostiene le proprie ragioni, nel rispetto degli altrui pareri.
Dato che la massiccia presenza di zolfo era abbastanza inquietante, anche perché portata spesso a supporto della presenza dello zolfo come elemento aggiuntivo di una reazione alluminotermica, il verificare che la presenza di zolfo é nella forma di solfato biidrato, che guarda caso é il nome chimico della sostanza che commercialmente chiamiamo gesso, mi sembra una cosa non da poco e, soprattutto, indiscutibile.
Qui non credo che ci possano essere dubbi: il solfato di calcio non deriva certamente da una reazione altamente esotermica come quella generata da thermite addizionata di zolfo - si tenga presente che, nel caso, si deve addizionare zolfo, non solfato di calcio che per sua natura é inerte.

Non credo quindi di meritare né ironia né sarcasmo, dato che la chimica, per fortuna, non é un'opinione e non mi sembra che ci possano essere ulteriori dubbi in proposito.

Credo che si possa lecitamente affermare che grandi, per non dire enormi, quantità di solfato di calcio erano presenti in tutti gli edifici crollati, per cui la presenza di zolfo in solfati non solo é giustificata ma addirittura obbligatoria, dato che la resistenza meccanica di tale sale é limitatissima.
Ciao

Ciao Max-Piano,
certamente ognuno può seguire le teorie che preferisce e in cui si riconosce e a cui riconosce validità.

Il fenomeno della solfitazione credo necessiti di ulteriori valutazioni e riscontri sperimentali, ciò non toglie che quanto affermato dallo studio citato contribuisca in modo determinante ad allontanare lo spettro di una presenza inquietante di zolfo, riaffermando invece la massiccia presenza di solfato di zolfo, che già sapevamo essere presente perché ampiamente utilizzato come materiale edile e anti-incendio.

Credo che il problema sia nato perché sostenitori delle teorie alternative, spero in buona fede, diedero una non corretta interpretazione delle tabelle percentuali di presenza degli elementi nelle polveri, in cui veniva evidenziata una grande quantità di zolfo, ma dallo studio integrale emerge in maniera del tutto chiara e senza sospetti di manipolazione dei dati, che lo zolfo é presente in forma di solfato e deriva quindi dal gesso.

Credo che anche tu possa essere d'accordo che in nessun modo una reazione thermitica possa dare origine a solfato di calcio, da qui la mia affermazione che ti ha inquietato, ma che credo tu possa tranquillamente condividere, andando a costituire un altro tassello di quella famosa base comune su cui imbastire i ragionamenti futuri.

Ciao

Citazione:

Non stiamo parlando di solfato di calcio: dove troveresti infatti il calcio nella termite?
(quello che mi incuriosisce è la natura, l'origine e la finalità di questi tuoi interventi)

Qui si ha solfuro di ferro (Fe2S3) che invece, dopo una reazione termitica, è presumibilmente uno dei prodotti di reazione mentre l'ossido di ferro è proprio uno dei costituenti.

Anche volendo scartare gli elementi provenienti da eventuali reazioni esplosive ed incendiarie rimangono solo misteri irrisolti:

- nessuno è riuscito a dare una spiegazione della presenza di zolfo nè si spiegano temperature superiori ai 1000°C necessarie per saldare metalli diversi tra loro e fondere colonne di acciaio spesse dieci centimetri
- non sono state compiute analisi successive per qualcosa che è apparso incomprensibile
- sono state eliminate le prove vendendo l'acciaio alla cina come ferro vecchio
- i risultati precedenti che sarebbe stato utile riportare sono stati omessi

non chiuderemo certo il sito perchè ci assicuri che dalla termite non si ricava la cioccolata!


mi sembra quindi che gli oltre 1000°C, originatisi con ottima probabilità dopo il collasso (delle 100000 tonnellate e passa d'acciaio hanno proprio analizzato il pezzetto vicino a incendi in cui comunque non c'erano 1000°C?), dimostrano che è avvenuto qualcosa di assurdo non spiegabile così facilmente!

come del resto dimostrano le testimonianze di soccorritori, vigili del fuoco e operai, le fotografie e i video, le mappe IR della NASA, le analisi di laboratorio (ufficiali e indipendenti), ecc

Invece a contraddire questa realtà sarebbero solo, a parte i tuoi interventi su luogocomune, la totale omissione di prove da parte dei report uffciali (non mi stupisce quindi che trovi il report del NIST ancora più "ufficiale" di quello FEMA)!

Ciao Max-Piano,
chiariamo bene questo concetto, perché l'argomento é importante e non tutti hanno nozioni di chimica.

Dall'analisi delle polveri del crollo risulta la presenza di zolfo in grande quantità ma sotto forma di solfato di calcio biidrato, cioé polvere di gesso per uso edilizio.
Il solfato di calcio nasce dal contatto fra l'acido solforico (H2SO4) ed il Calcio.
Il solfuro di ferro che tu citi, NON é presente nelle polveri, ma é stato trovato in esigue quantità da esami microscopici all'interno dell'acciaio e deriva dal contatto dell'acido solfidrico (H2S) col ferro, o comunque dalla diffusione nell'acciaio di solfuri in virtù di tempi lunghi e a temperatura elevata.

Lo zolfo é presente in entrambi i composti come elemento, ma i composti sono per natura, origine e caratteristiche completamente diversi.

In caso di uso di zolfo nella reazione termitica, presenza che secondo alcuni sarebbe addirittura rilevabile NELL'ACCIAIO, a maggior ragione si dovrebbero rinvenire quantità enormi di solfuri anche nelle polveri (così come, per esempio, sono stati rinvenuti amianto, fibra di vetro, composti derivanti dalla combustione della plastica ecc.), cosa che non si é rilevata.

Allora, dando per acquisito l'uso dello zolfo per aumentare la durata e la temperatura di fiamma della thermite, come suggeriscono alcuni sostenitori delle teorie alternativa, come mai non se ne trovano le polveri come sarebbe lecito aspettarsi? Questo anche considerando che le quantità in gioco non avrebbero dovuto essere minime, ma diffuse in tutto il palazzo e a livelli diversi di utilizzo.

Fra l'altro, già che siamo in argomento, mi pare che esista solamente il famoso filmato e qualche fotografia inerente lo stesso evento in cui si vedrebbe colare del metallo fuso da una Torre; anche ammettendo che sia acciaio (cosa comunque tutta da verificare), non ti sembra che sia un po' poco come evidenza per un uso massiccio di thermite? Come mai non si hanno altre evidenze di fenomeni che non sono controllabili e che si caratterizzano anche per le evidenti ed imponenti manifestazioni esterne (emissioni termiche e luminose)?

Attenzione, io non sto dicendo che non sia per forza acciaio quello che cola, ma sto dicendo che se anche lo fosse, la quantità del fenomeno rilevata é limitatissima ad una situazione puntuale, non diffusa. Per quanto ne sappiamo, in quel punto potrebbe essere successo qualunque fenomeno (dal corto circuito all'esplosione di thermite), ma il fenomeno é comunque limitato a quel punto.
Ciao

Riposto quanto scritto qualche giorno fa......

Lo sai che le uniche immagini a riguardo, oltre a quei frame di filmato che ha postato Ashoka sono queste:







e questo agglomerato metallico:




Però io mi chiedo (a costo di vincere il premio non cagatur...): abbiamo testimonianze attendibili in merito, abbiamo (poche ) foto e immagini che confermano la cosa.......... per la miseria qualcosina vorrà pur significare, oppure tutto ciò che non è trasportabile su un tavolo di laboratorio, esaminabile dal vero, certificato NIST o FEMA è da buttare??

A prescindere da come la si pensa (demolizione controllata, crollo spontaneo, ecc...) bisognerà confrontarsi anche con queste evidenze "empiriche"....

Ripeto, la testimonianza del giornalista nel libro American Ground per me è fortissima... Dopo giorni dal crollo scendevano rivoli di metallo fuso!!!!!

Cosa indicano queste immagini?
Che metallo è quello che si vede nell'agglomerato??
Che temperature devo essere raggiunte per far si che del metallo (acciaio??) incorpori in se altri materiali???

Sono ignorante in materia..... Ashoka, Henry, chiunque........ dite qualcosa.....

Aggiungo queste:










e le foto a pagina 63 e 68 di questo pdf:

http://www.physics.byu.edu/research/energy/AnsQJones1.pdf

nonchè nelle dichiarazioni di Garlock (ingegnere capo nello sgombero di Ground Zero) qui riportate:

http://www.pbs.org/americarebuilds/engineering/engineering_debris_06.html

"RICH GARLOCK: Going below, it was smoky and really hot. We had rescue teams with meters for oxygen and carbon dioxide. They also had temperature monitors. Here WTC 6 is over my head. The debris past the columns was red-hot, molten, running. I did some quick numbers with Gary Panariello, an engineer from Thornton-Tomasetti, to try and determine what the load on WTC 6 was and how much of the lateral system of the building the contractor could take down. There were a lot of judgment calls; people had immediate needs and needed immediate responses."


per non parlare di queste dichiarazioni raccolte sullo stato delle macerie e sulla presenza di metallo fuso:

http://portland.indymedia.org/en/2006/06/340774.shtml

Ma non si era detto che sulle colonne esterne le temperature delle colonne non avevano superato i 250°?

Ma l'alluminio non si scioglie a 650° (ammesso che sia alluminio)?

Quanto alluminio c'era per "continuare a colare in rivoli tra le macerie nei giorni sucessivi al crollo"??

Mi sembra un fenomeno molto molto sottovalutato e che meriterebbe un adeguato approfondimento.

Il NIST ne parla?? Io non ho trovato nulla a riguardo?
Ah, già, sono fenomeni (a parte la colatura dall'angolo del WTC2) avvenuti dopo il crollo, quindi che importa.....

MAH????

L'Henry di oggi...

In caso di uso di zolfo nella reazione termitica, presenza che secondo alcuni sarebbe addirittura rilevabile NELL'ACCIAIO, a maggior ragione si dovrebbero rinvenire quantità enormi di solfuri anche nelle polveri (così come, per esempio, sono stati rinvenuti amianto, fibra di vetro, composti derivanti dalla combustione della plastica ecc.), cosa che non si é rilevata.
Allora, dando per acquisito l'uso dello zolfo per aumentare la durata e la temperatura di fiamma della thermite, come suggeriscono alcuni sostenitori delle teorie alternativa, come mai non se ne trovano le polveri come sarebbe lecito aspettarsi? Questo anche considerando che le quantità in gioco non avrebbero dovuto essere minime, ma diffuse in tutto il palazzo e a livelli diversi di utilizzo.

...e l'Henry di ieri...

25/7/2006 18:04
comunque la mettiamo, lo zolfo non avrebbe dovuto esserci e invece ne troviamo tanto da coprire mezza New York (mi ricordo che forse Ashoka aveva postato una interessante analisi quantitativa, che mi lasciò interdetto sulla composizione delle polveri derivate dal crollo delle TT).
Da dove arriva questo zolfo? Certamente non da thermite o da solfuri ottenuti per sublimazione: ce n'é troppo! Non arriva da questa causa, deve per forza provenire da altri componenti necessariamente utilizzati nella costruzione delle TT, altrimenti non avrei altra ipotesi alternativa.

In ogni caso..

Credo che in questo modo cada un ulteriore elemento di sospetto, caro invece ai sostenitori di teorie alternative.

Questo è il processo della termite e lo zolfo non c'è

2Al + Fe2O3 = Al2O3 + 2Fe

E quindi?

Thermate-TH3 is a mixture of thermite and pyrotechnic additives which have been found to be superior to standard thermite for incendiary purposes. Its composition by weight is generally thermite 68.7%, barium nitrate 29.0%, sulphur 2.0% and binder 0.3%. Addition of barium nitrate to thermite increases its thermal effect, creates flame in burning and significantly reduces the ignition temperature. Although the primary purpose of Thermate-TH3 is as an incendiary, it will also weld metal surfaces together.

L'avranno trovato il Bario?

Ashoka

Citazione:

- che non si trovi solfuro di ferro nelle polveri non significa che non sia stato trovato nell'acciaio essendo al più un prodotto di reazione secondario: il link che ho postato lo dimostrerebbe

- il solfuro è legato alle strutture portanti della torre e non è fenomeno "diffuso", forse è per questo che non si trova nelle polveri

- la polvere è stata generata da 100 a 400000 metri cubi di cemento e gesso polverizzato in particelle finissime quindi appare azzardato pensare che si possa "contaminare" quantità così ingenti di polvere con altre sostanze (è stato comunque rilevato sia ferro che alluminio)

- la polvere contiene già alte quantità di solfato di calcio essendo il CaSO4 conosciuto più comunemente come gesso

- non sappiamo dove le analisi della polvere siano state effettuate: il solfuro di ferro è molto più pesante delle altre sostanze, ragione per cui potrebbe essersi concentrato in prossimità di Ground Zero

- considerando che ogni piano conteneva circa 500 metri cubi di cemento appare comunque interessante che siano state trovate alte quantità di allumino e ferro nella polvere raccolta negli edifici (dal 2 al 4% per entrambi).

- che le analisi della polvere siano esse stesse analisi taroccate lo dimostra il fatto che migliaia di operai stanno malissimo, altri stanno morendo e molti sono già morti (si stima che ci saranno migliaia e migliaia di vittime legate all'inalazione di polvere la cui natura non è stata mai specificata); sappiamo infatti che gli operai venivano mandati a lavorare con mascherine da smog cittadino (o anche senza niente): l'amianto non è velenoso?


Quest'ultimo fatto dimostra che forse gli interessi di chi voleva sgombrare velocemente ground zero (sacrificando vite umane) sono gli stessi interessi di chi ne ha curato la demolizione! anche qui un pò più di intuito e meno formule chimiche aiuterebbe a capire...

Citazione:

un "cortocircuito" che fonde l'acciao? ma non i cavi?

eppure sono sicuro che per alcuni, quello che abbiamo visto è già troppo: sarebbe infatti interessante dare un'occhiata alle 300 ore di filmati fatti "scomparire" insieme all'acciaio "solfitato" (e al report del WTC7)!

Ciao Ashoka,
non mi sembra che i due messaggi siano in contraddizione, anzi, é proprio perché non quadrava la presenza dello zolfo che ho voluto approfondire il discorso, leggendo documentazione specifica rilasciata da EPA e da organismi specifici per la salute e l'igiene.
Confermo quindi che negli studi rilasciati non é presente né zolfo né solfuri, ma solfati derivanti dal gesso.
Quindi la frase del primo messaggio (Henry di ieri):
"Da dove arriva questo zolfo? Certamente non da thermite o da solfuri ottenuti per sublimazione: ce n'é troppo! Non arriva da questa causa, deve per forza provenire da altri componenti necessariamente utilizzati nella costruzione delle TT, altrimenti non avrei altra ipotesi alternativa."
trova conferma nel secondo messaggio (Henry di oggi).

Lo zolfo é presente come solfato di calcio, quindi niente a che vedere con solfuri e zolfo puro.

Per quanto riguarda il bario, che citi, mi risulta che sia stato trovato in quantità giustificate dall'utilizzo in apparecchiature elettroniche presenti in ampia misura in entrambe le TT.

Ti riporto quanto segnalato nel report:

"...The levels of many of the elements are consistent
with their presence in building materials,
including chromium, magnesium,
manganese, aluminum, and barium."


Ciao

Ciao a tutti,
ho voluto continuare ad approfondire l'argomento della presenza di zolfo nell'acciaio (solfitazione) e sono giunto ad alcune conclusioni che credo interessanti: ve le propongo, come al solito con l'intento di fornire spunti per una discussione comune.

Il solfato di calcio (gesso), se sottoposto a calore decade liberando SO2, cioé anidride solforica sotto forma di gas.
L'anidride solforica, in contatto con metalli (come l'acciaio), reagisce dando origine a sali che si depositano sulla matrice metallica e che a temperatura elevata si diffondono all'interno del metallo stesso.

Questo processo potrebbe giustificare la presenza del fenomeno della solfitazione dell'acciaio, che a questo punto sarebbe avvenuta dopo il crollo e per effetto della contemporanea presenza di acciaio, solfato di calcio sottoposto a decomposizione termica, anidride solforica e acqua. La contemporanea presenza di anidride solforica ed acqua avrebbe aumentato l'aggressività chimica generando acido solforico. Ricordo che per tutta la durata dei lavori di rimozione delle macerie, durati parecchie settimane, l'intera zona di lavoro veniva continuamente irrorata dagli idranti dei pompieri, col duplice scopo di abbattere l'innalzamento di polveri e di raffreddare il cumulo di macerie ancora a medio-alta temperatura.
Ciao

Il punto oscuro non è solo nella solfitazione quanto nel fatto che questa implica che l'acciaio sia stato sottoposto a prolungate e alte temperature.

Quello che appare incomprensibile è perchè dopo mesi durante i quali

Citazione:

abbiamo

Citazione:

e per "medio-alta" intendiamo temperature che nel primo mese andavano dai 400 ai 600 gradi superficiali (ma abbiamo punte di 700°C nelle primissime settimane!)

Considerando che gli incendi erano limitati a pochi piani (abbiamo telefonate dei superstiti dalla torre sud un attimo prima del crollo) non si capisce perchè siano nati incendi (sotterranei???) di tali proporzioni e tali da provocare addirittura la solfitazione dell'acciaio (che non vi è dubbio è conseguenza dell'alta temperatura)

Metallo fuso e macerie fumanti

Un'articoletto breve che vi propongo

Caduta anticipata dell'antenna televisiva della Torre Nord

rifletteteci!

Ciao Max-Piano,
per quanto riguarda la solfitazione dell'acciaio, mi pare siamo d'accordo che i processo sia avvenuto per la contemporanea presenza di medio-alte temperature e atmosfera acida generata dalla presenza di anidride solforica (che si trasforma in acido solforico a contatto con l'acqua).
La cosa che bisogna precisare é che questo processo di diffusione dei solfuri nell'acciaio é un fenomeno che avviene nel tempo e pertanto si deve ipotizzare che sia un fenomeno generatosi nel lungo periodo successivo al crollo in cui si sono verificate le condizioni di cui sopra.

Per quanto riguarda la hat-truss della Torre Nord mi pare si possano fare alcune considerazioni:

- la hat-truss congiungeva la sommità del core con la rete perimetrale delle colonne delle facciate e si estendeva almeno per 4 piani, non era cioé una struttura riferita alla sola sommità, ma era costituita da una fitta rete di travature che si innervava negli ultimi 4-5 piani, per cui "far saltare" la hat-truss avrebbe significato far saltare una rete complessa di travi, con evidenti manifestazioni acustiche e luminose che invece non sono presenti, e che avrebbe compromesso la stessa struttura degli ultimi 4-5 piani;
- la hat-truss ebbe un ruolo fondamentale nella redistribuzione dei carichi fra colonne perimetrali e core e solamente la sua presenza, secondo il NIST, ha consentito al core di redistribuire parte dei carichi gravanti sulle colonne perimetrali, deformate e non più in grado di sostenerli. Nel momento in cui il core non é più in grado di sostenere i carichi redistribuiti per il tramite della hat-truss, inizia il collasso, cioé si ha una deformazione delle colonne del core nella loro parte superiore, porzione di minima resistenza meccanica, che cedono, mettendo in movimento verticale tutta la struttura. E' proprio il movimento verticale dell'antenna che é testimone del cedimento secondo il meccanismo cui accennavo: se infatti tu devi ipotizzare che l'hat-truss sia stata fatta "saltare per prima" per giustificarne il moto verticale, nel caso dell'ipotesi NIST il movimento verticale é testimone del movimento che anima l'intera struttura superiore, in cui il meccanismo di collasso si propaga verticalmente secondo il meccanismo che ho già a suo tempo illustrato.

Paradossalmente, se l'antenna non fosse crollata verticalmente ma si fosse inclinata, non sarebbe stato possibile documentare il ruolo della hat-truss nella redistribuzione dei carichi, perché avrebbe significato che la porzione superiore del core era ancora in grado di sostenere i carichi previsti ed il cedimento sarebbe avvenuto nella porzione sottostante, mettendo in discussione la propagazione verticale dello stato di sforzo, ma così non é stato...

@Henry:
Per quanto riguarda il crollo della sommità del WTC1, simile in verità anche al collasso della WTC2: quali siano le cause lo lascio giudicare a ognuno.

Sicuramente bisogna partire dai dai dati di fatto e il dato di fatto è che il collasso non è iniziato nel punto di impatto e questo sbugiarda completamente una relazione durata tre anni, costata decine di milioni di dollari e venduta come "versione ufficiale".

Personalmente ritengo che il crollo, stando al gioco del NIST-FEMA, sarebbe dovuto iniziare nel punto "più debole" e questo, secondo un rapporto di resistenza residua e carichi, non poteva che essere localizzato nei punti di impatto.

Pur ammettendo, per assurdo, che la resistenza delle colonne perimetrali fosse nulla e il nucleo si fosse indebolito a causa dei "furiosi incendi" (tutti i campioni analizzati erano compatibili con temperature inferiori ai 250°) il crollo non poteva cominciare dal tetto.

Allora Henry fammi capire: allora a fare da "maglio" non sono stati i quasi 20 piani di cui abbiamo discusso fin'ora? A dare il colpo sarebbe stata un'antenna televisiva?

Perchè ho l'impressione che le "spiegazioni uffciali" si modifichino solo quando vengono a galla dei "colpi di scena" e mai prima? Ad ogni modo, come ha dimostrato Steven Jones nell'articolo che ho tradotto, sia il NIST che la FEMA sorvolano piuttosto velocemente sul fenomeno!

Ciao Max-Piano,
a me non pare che ci sia alcun cambiamento di versioni, anzi, tutto quanto viene evidenziato mi sembra che rafforzi, anziché indebolisca, l'ipotesi NIST.

I motivi sono i seguenti:
- dopo il rilascio del report definitivo non c'é stata alcuna rettifica;
- i fenomeni evidenziati non sono stati citati esplicitamente dal NIST, ma la loro dinamica é in linea con la spiegazione del fenomeno data dal report definitivo;
- il movimento dell'antenna é verticale e continuo, segno che il cedimento delle strutture é avvenuto per linee verticali senza alcun effetto di pancaking fin dal primissimo evidenziarsi del crollo.

Il cedimento verticale della hat-truss, secondo la VU, é necessariamente da addebitarsi alla redistribuzione sulle colonne del core dei carichi prima presenti sulla struttura perimetrale e relativo collasso.
A fronte del cedimento della facciata perimetrale, se il core fosse rimasto integro, avremmo dovuto avere un'inclinazione dell'antenna verso la facciata indebolita, facendo perno sul core.
Ciò non avviene, perché il core collassa, non essendo in grado di contrastare i carichi che pesano sulla sua struttura dopo il collasso dell'intera struttura perimetrale: il cedimento della hat-truss, non é altro che il cedimento del punto di appoggio della hat-truss, cioé del core e del perimetro, visto che ormai la struttura perimetrale é collassata (ed il collasso é avvenuto per primo nella zona dei piani impattati, che si é piegata verso l'interno per l'azione dei floor inflessi).
A questo punto l'intera struttura soprastante i piani impattati é in movimento e la sua energia non può essere assorbita dalla struttura sottostante, che crolla.
Ciao

In riferimento al crollo della Torre Nord leggiamo solo questa descrizione qualitativa fornita dal NIST:

L' incurvatura della parete sud [unica dimostrazione la foto di prima - NDT] causò il cedimento di porzioni delle colonne perimetrali e delle giunzioni in modo che tali colonne diventarono instabili. L' instabilità si propagò orizzontalmente lungo l' intera parete sud. Incapace di sopportare i carichi, la parete sud ridistribuì sul nucleo, già esso stesso indebolito dal calore [i 300°C ? - NDT], attraverso il cosiddetto hat_truss [ una sorta di chiave di chiusura che unisce il nucleo al perimetro - NDT ] e attraverso le giunzioni.
La sezione sopra la zona di impatto cominciò a inclinarsi verso sud non appena le colonne sul lato est e ovest non riuscirono più a reggere il carico maggiore. Questo fatto portò ad un aumento del carico sulle colonne centrali del nucleo. Non appena la sezione superiore comincio a muoversi verso il basso, la struttura indebolita dall’impatto e dagli incendi non fu più in grado di assorbire la tremenda energia del blocco impattante e il collasso globale fu inevitabile. - ( pag. 194 e 195 del PDF e volendo anche l'articolo)

Quindi apprendiamo che il crollo si è propagato orizzontalmente e non verticalmente come tu solo tenti di convincere e che esso è stato dovuto all'indebolimento del nucleo causato dal calore, calore che 40 metri sopra al punto di impatto era certamente assente.

Citazione:

Parli del tetto?

Citazione:

sì ... già ... e "il collasso globale fu inevitabile", come no? Dove l'ho già sentita questa filastrocca ... ?

Ciao Max-Piano,
secondo me continui in un errore di fondo:

"L' instabilità si propagò orizzontalmente lungo l' intera parete sud. Incapace di sopportare i carichi, la parete sud ridistribuì sul nucleo, già esso stesso indebolito dal calore [i 300°C ? - NDT], attraverso il cosiddetto hat_truss [ una sorta di chiave di chiusura che unisce il nucleo al perimetro - NDT ] e attraverso le giunzioni."

Se l'instabilità di propaga orizzontalmente in una parete fatta da 69 colonne, cosa significa? Significa che una colonna dopo l'altra entrano in crisi (collasso verticale), quindi la crisi é per elementi VERTICALI, e questa crisi, propagandosi lungo la facciata, genera una instabilità ORIZZONTALE.

L'instabilità orizzontale é il frutto del collasso verticale delle strutture.

Avevo già postato questo chiarimento, ma é meglio ripeterlo.
Ciao

Il tuo errore di fondo è che continui a modificare quella che è la versione del NIST: l' instabilità si è propagata orizzontalmente creando un collasso sui piani di impatto. punto. ovvio che il collasso globale si è poi propagato "verticalmente" (ma su linee chiaramente orizzontali ) dovendo la torre disintegrarsi come abbiamo visto!
se non ti va bene scrivi una letterina al NIST ma non venire a dire a me di non essere capace di leggere, grazie.

Ciao Max-Piano,
guarda che io non sto modificando proprio niente, ma tu confondi, come se fossero sinonimi, instabilità e collasso: sono due fenomeni fisici diversi che si manifestano in modo diverso.
Il collasso é il superamento da parte dello sforzo interno della resistenza del materiale, l'instabilità deriva dalla ricerca della condizione di equilibrio stabile, in genere con movimento/deformazione della struttura.

Non esiste il concetto di collasso globale, perché quando un elemento collassa, deve essere considerato collassato per tutta la sua interezza di continuum: una colonna o é collassata o non lo é, non può collassare a metà!
In parole povere, quando una colonna collassa, non é più in grado di svolgere il compito strutturale per cui é stata progettata e viene a mancare il suo supporto alla costruzione.

La tua frase:
"l' instabilità si è propagata orizzontalmente creando un collasso sui piani di impatto. punto. ovvio che il collasso globale si è poi propagato "verticalmente" (ma su linee chiaramente orizzontali ) dovendo la torre disintegrarsi come abbiamo visto!"

dimostra che non ha capito il meccanismo di collasso: tu , con altre parole, stai riproponendo il pancaking!

Non é l'instabilità che provoca il collasso, ma il collasso che determina l'instabilità!
Stai proprio invertendo, in perfette buona fede (di questo ne sono pienamente convinto) quanto afferma il NIST.

Per te una colonna collassa su un piano, poi ricollassa su quello sottostante e avanti così... non é questo che afferma il NIST e che soprattutto avviene nella realtà!

Ma é così difficile da capire? Il collasso procede in verticale, la deformazione, provocata dal collasso, in orizzontale e viceversa.
Se una colonna (struttura verticale) si deforma, la sua deformazione non può che essere sul piano orizzontale (altrimenti sarebbe solamente o un allungamento o un accorciamento verticale, ma in condizoine plastica si ha la deformazione dell'asse verticale), così se un pavimento é orizzontale e si deforma, la sua deformazione non può che essere in direzione verticale (freccia).

Ciao

Citazione:

ho solo proposto quello che ha scritto il NIST

Citazione:

infatti il "collasso globale" è concetto astratto che troviamo solo nel report

e ho riportato ancora una volta brevemente:
>>"l' instabilità si è propagata orizzontalmente creando un collasso sui piani di impatto. punto. ovvio che il collasso globale si è poi propagato "verticalmente" (ma su linee chiaramente orizzontali ) dovendo la torre disintegrarsi come abbiamo visto!"

Citazione:

quindi? non sta scritto proprio questo a pagina 194 del report?

non abbiamo visto il collasso procedere verticalmente su un netto fronte orizzontale?

ad ogni modo il "meccanismo di collasso" deve apparire chiaro solo a te visto che in cinque anni abbiamo visto tutti i tipi di teorie: quella del NIST, tra parentesi, è anche una riedizione di una teoria ancora più obsoleta di quella presentata nel 2002 dal FEMA.
In realtà la teoria del NIST è una speculazione altamente qualitativa visto che non si era interessati a studiare la "dinamica del collasso"

Citazione:

mi dici dove il NIST spiega come avviene il collasso?
mi dici dove il NIST fornisca una stima di quanto è durato il collasso?

ti aiuto: da nessuna parte!

Citazione:

ma è così difficile guardare un video e prendere per buona la realtà che si osserva?

Ciao tutti.

Ce' un' altra parte delle indagine che fino a questo punto...e' stata quasi trascurata.....

Il fatto che "il core" stava ancora "in piedi" doppo il collasso delle pareti esterne.....

Per quanto ne so, nel caso della Torre Nord si vede - e solo per qualche istante tra la polvere - qualche colonna centrale rimanere in piedi.

911research.wtc7.net

Ciao Max_Piano.

Si ....hai' ragione per quanto riguarda la Torre Nord....

Il fatto che il core e' stato in grado di reggersi da solo(in particolare - quello della Torre Sud) ...per una manciata di secondi.... vuole dire che il core era piu' forte di quanto sia stato dichiarato ufficialmente.

Qui sotto ce' un altro foto che mostra ancora il core della torre sud che rimaneva diritto per qualche secondo dopo il crollo dei muri perimetrali:

Citazione:

certamente era più forte di quanto dichiarato ufficialmente dalla 9/11 Commission la quale, nel report ufficiale del 2004, scriveva che ufficialmente

le Torri erano dei cilindri vuoti sorretti solo dalle colonne perimetrali - link

ufficialmente: cos' da pazzi!

per approfondire

PS: non avevo notato che anche il core della torre due fosse visibile (per la torre nord è davvero evidente)

Ciao ancora Max....

Sicuramente ce' qualcosa interessante e intrigante per quanto riguarda la composizione dei core d' entrambe le Torri......



Ci sono fonti che precedono 9/11 che descrivevano che i core delle torri furono costruiti con cemento armato piuttosto delle 47 colonne d' acciao verticali)!


L' ho scovato questo 8 mesi fa nella nostra bibliotecha qui a Cambridge(UK):

Leggi dove e' scritto:

"The central core - a re-inforced concrete tower"


Oxford Enclopedia Of Science And Technology
Pagine 322
Libro Publicato in 1992

Che ne pensi?.....magari si puo' spiegare come quei core ebbero la fortezza di reggersi da solo dopo il collasso dei muri esterni!

Non saprei... dalle foto sembrerebbe in acciaio puro anche se certamente del cemento armato potrebbe essere stato abbondantemente usato anche nel core.

Non dobbiamo dimenticare infatti che nel core (40 metri per 24) trovavano spazio 100 ascensori, 4 grossi montacarichi e 3 scale di emergenza incluso un sistema indipendente di piani attraverso una ingegnosa soluzione

Mi scuso con Henry se devio un attimo dalla questione tecnica da lui sollevata.

Come nota a margine della discussione vorrei far notare che nell'intervallo tra gli impatti e il crollo delle torri, vi sono state numerose esplosioni nelle fondamenta e nei primi piani delle due torri. Esistono decine di testimonianze in proposito, di poliziotti e vigili del fuoco, ma anche di personale in servizio presso il WTC (alcuni rimasti feriti dalle esplosioni!!), perlopiù secretate dalle autorità newyorkesi fino a pochi mesi fa.
La più famosa è senz'altro quella di William Rodriguez, un inserviente che si trovava nella torre Nord al momento dell'impatto, incredibilmente sopravvissuto, e che ha fatto della battaglia per la verità lo scopo della sua vita (e la causa della sua morte, probabilmente, perché ha citato in giudizio Bush per alto tradimento).
Comuqnue sul suo esempio, altri testimoni si stanno facendo avanti, come un suo collega inserviente, Jose Sanchez.

Addirittura la testimonianza di Rodriguez figura su un sito repubblicano (The Conservative Voice !), ma se ne trovano dappertutto (1, 2, 3), è diventato il simbolo della verità soffocata.
Naturalmente, la commissione "indipendente" ne era a conoscenza, ha ascoltato la versione di Rodriguez come pure quella di altri testimoni, ma altrettanto naturalmente li ha ignorati (i loro nomi non figurano neanche nel rapporto finale), come ha fatto con tutti gli altri "fatti" non collimanti con la favoletta già scritta della versione ufficiale.

Inoltre, mi piacerebbe che qualcuno illustrasse tecnicamente le cause del crollo del c.d. WTC 7, l'edificio accanto alle torri che si è afflosciato come un castello di carte nonostante non fosse stato interessato da alcun impatto significativo.

E magari, già che ci siamo, mi si spiegasse perché sono stati sequestrati dall'FBI (e presumibilmente distrutti) tutti i nastri delle videocamere di sorveglianza collocate su edifici privati nei dintorni del Pentagono: la cosa più ridicola è che in uno dei posti più sorvegliati del mondo, non esiste un frammento di video dove si veda il Boeing impattare l'edificio, né esistono testimoni oculari che l'abbiano visto (eppure l'aereo, secondo la versione ufficiale, sarebbe dovuto passare a poche decine di metri di altezza sopra la vicina autostrada).

Giusto per rinfrescare qualcuno dei tantissimi punti oscuri (e mi scuso ancora per il semi-OT).

Ciao Seatnineb,
grazie per il contributo alla discussione.
Il core di entrambe le Torri, secondo il NIST che ha avuto accesso ai progetti originali, non conteneva in alcuna parte del cemento armato.
L'unico cemento presente era utilizzato per fare la parte superiore dei floor ed era di 2 tipi, il tipo "leggero" (a bassa densità) per i piani commerciali ed il tipo "normale" per i piani destinati agli impianti tecnici di servizio.
La presenza di cemento armato non potrebbe essere "trascurata" dal NIST, perché sarebbe stata determinante per fornire protezione termica all'acciaio in esso contenuto.
In nessun documento si accenna alla presenza di cemento armato o di pilastri, ma si parla sempre solamente di colonne in acciaio e pannelli in gesso.
Se osservi anche le immagini delle Torri in costruzione, non si vede mai la presenza di cemento armato nel core (avrebbe richiesto delle armature per le gettate).
Esiste un ampio apparato fotografico dei danni alle strutture dopo l'attentato del 1993 in cui si vede chiaramente che il vano ascensori mostra interi tratti di colonne in acciaio senza protezione termica.
Penso, a meno di nuove determinanti informazioni di cui al momento non sono a conoscenza, che si possa tranquillamente escludere la presenza di cemento armato negli elementi strutturali verticali delle TT, anche facendo riferimento all'elasticità imposta da progetto per sostenere la spinta laterale dei venti.
Il cemento armato, per ovvi motivi, é tutto tranne che elastico.
Ciao e grazie,

Enrico

Ciao Turbonegro,
grazie per il tuo intervento.
Per quanto riguarda il WTC7 esistono già dei rilasci in draft di report di indagine tecnica e penso che si possa iniziare a parlarne una volta conclusa la discussione sul crollo delle TT, perché alcuni fenomeni relativi agli acciai (es. solfitazione) penso che possano essere stati generati dai medesimi fenomeni originati però da cause diverse.

Per quanto riguarda i filmati io non penso affatto che possano essere stati distrutti: in un senso o nell'altro, sono prove troppo importanti (mi spiego meglio: sia che mostrino AA77 che qualcosa di diverso, comunque sono un'arma di ricatto in mano a "mele marce" o "servizi deviati" - per dirla all'italiana - che nessuno potrebbe pensare di distruggere).

Per quanto riguarda le testimonianze, credo che sia opportuno parlarne: perché non apri tu una discussione in tal senso?

Ciao

Ovviamente reputo insoddisfacente la risposta sul WTC7, anche perché il "parlarne dopo" aver appurato la vera causa del crollo delle torri non ha senso, anzi bisognerebbe parlarne PRIMA.

Mi spiego meglio: visto che il WTC7 si è afflosciato (per ora) inspiegabilmente, ed è l'evento più sospetto di tutti, dal momento che il suo crollo è stato del tutto simile a quello delle torri, ma SENZA che fosse stato colpito da nulla, verrebbe da riflettere automaticamente su tutta l'impalcatura teorica che vorrebbe le due torri crollate a causa degli impatti e degli incendi. In altre parole, proprio lo studio delle cause del crollo del WTC7 potrebbe dare una mano a spiegare il collasso delle due torri.
E poi, lo dico semplicemente da osservatore non tecnico, c'è una cosa che non mi è mai tornata: i due aerei hanno impattato le torri in maniera molto diversa: diversi i tempi, diversa l'altezza, diverso l'angolo d'impatto, diversi gli incendi che si sono sviluppati (entrambi estinti abbastanza rapidamente, va detto)... in altre parole, come è possibile che due eventi di portata molto diversa abbiano sortito lo stesso effetto quasi nel medesimo momento? Non ci sono state spiegazioni convincenti, al momento, neppura la tua se mi consenti.

Riguardo alle testimonianze di esplosioni, non so se qualcun altro ha già aperto altri thread in proposito (ma la teoria della "controlled demolition" mi sembra abbia avuto spazio abbondante, su LC, quindi non vorrei duplicare argomenti già approfonditi), di sicuro sarebbe interessante parlarne ancora alla luce dei nuovi fatti emersi e delle testimonianze che, declassificate, cominciano a diventare voci ufficiali: anche in questo caso, se davvero ci fossero state esplosioni PRIMA, DURANTE e DOPO gli impatti, tutta la spiegazione tecnica del crollo delle torri andrebbe drasticamente rivisitata. E anche tutto lo scenario della versione ufficiale.

Poi, incidentalmente, qualcuno dovrebbe spiegare al mondo come mai per MESI dopo il 9/11 nelle fondamenta delle due torri si sono registrate temperature di CENTINAIA di GRADI, con travi di acciaio FUSE (sic!)... per un incendio che non ha mai superato i 500° C ? Ma andiamo, non ho bisogno di essere un fisico o un chimico per sapere che questo è IMPOSSIBILE nelle condizioni in cui si pretende che l'incidente sia avvenuto.
Ecco alcuni link interessanti (siti di eminenti professori e studiosi):
Steven E. Jones, professore di Fisica e Astronomia
Morgan Reynolds, docente e consulente governativo
e uno dei tanti siti di info generiche sul 9/11, dove comunque si approfondisce la questione del crollo:
9/11 Review

Se vogliamo aprire un thread specifico sulle testimonianze delle esplosioni, ben venga, purché non perdiamo di vista "the bigger picture".