|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 10 Voti |
-
 cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #511 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Citazione: hai decisamente esagerato. mi sembra che proprio questa discussione dove hai postato si mentenga su binari più o meno corretti, grazie anche alla professionalità di henry. Mi sono letto tutte le 50 pagine e credo che la discussione sia soltanto, a livello di atteggiamento, poco superiore rispetto alla media delle discussioni del forum, questo credo soprattutto grazie alla professionalità e alla pazienza di Henry. Citazione: prima di accusare di fare discorsi fanatici senza fondamento mi documenterei di più. e soprtattutto argomenta tu quello che vuoi dimostrare prima di dare dei fanatici. La mia accusa è rivolta all'atteggiamento dei complottisti, non è una questione di documentazione, è una questione di metodo. Io non condivido l'approccio generale e ritengo legittimo premetterlo. Per te Jimbo è pantomima, per me è un semplice ragionamento, questione di punti di vista. Citazione: Il lancio di un boeing contro un palazzo è cosi' poco frequente che i progettisti delle Twin Towers l'hanno considerato nel progetto, non con un 757 ma per un 707. A parte il fatto, poco rilevante, che il 757 ha una massa maggiore, la questione fondamentale è la velocità d'impatto e quindi la conseguente diversità di energia cinetica, se fai due conti troverai che i due eventi (quello previsto e quello che poi si è effettivamente verificato) non sono paragonabili come entità. Sono comunque eventi rari e quindi le tue paure sono ingiustificate. Citazione: Volevo solo finire che ti lamenti dei toni che vengono usati (e per alcuni sono d'accordo anche io ) ma non mi sembra che tu parti in miglior modo. Io non parto ora, sono utente dal 2004 e conosco l'ambiente anche se sono titubante nel frequentarlo (neanche 20 post in due anni). Saluti
|
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
-
| gandalf |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #512 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
|
Henry62 scrive: "Ciao Reaven, sul discorso dell'acciaio fuso alle fondamenta, ti sarei grato se mi fornissi dei link su cui approfondire, perché di fatto ho sempre trovato delle mezze frasi buttate lì in mezzo ad un discorso, ma senza reali prove ed immagini di queste pozze. Possibile che non ci siano immagini per un argomento così importante e che non si sia fatta un'analisi della composizione? Per quanto ne so, ma potrei sbagliare, nessuno ha mai detto niente di più se non che c'erano ed erano alla base della tromba degli ascensori." Ciao Henry62, solo una precisazione. Per quanto riguarda il metallo fuso si trova e si legge veramente poco in giro. Io ho trovato questo in un libro che ti consiglio e di cui si parla a questo link: http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1929&forum=4Il libro si intitola American Ground di William Langenwiesche ed è edito in Italia da Adelphi. Lo sto leggendo in questi giorni. E’ parecchio impressionante… L’autore è uno dei pochi (tre) giornalisti che furono ammessi a Ground Zero per tutto il periodo della rimozione dei detriti e della ricerca dei corpi e, inizialmente, dei superstiti. A parte la descrizione impressionante e puntigliosa di come si presentava Ground Zero (descrizione che secondo la mia opinione rende benissimo l’immane sfacelo e catastrofe di quel luogo e che potrebbe fornire parecchi spunti per le tue e altrui analisi) è una cronaca puntigliosa e distaccata di quel luogo e di quei giorni e, lo sottolineo per dovere di cronaca, assolutamente anti complottista (leggere per credere…). Detto questo a pagina 48 si legge testuale descrivendo Ground Zero: “….il terreno che tremava per un crollo in profondità, il fragore di una cascata di calcinacci, il cigolio minaccioso di una struttura pericolante sopra le nostre teste oppure, i primi giorni, I RIVOLI DI METALLO FUSO CHE FUORIUSCIVANO DAI NUCLEI INCANDESCENTI DELLE MACERIE E SCORREVANO LUNGO I MURI DIROCCATI SIN DENTRO ALLO SCAVO………. Ripeto, un testimone oculare, chiamato a descrivere la situazione di Ground Zero, corrispondente del “TheAtlantic Monthly”, e assolutamente critico rispetto alle teorie complottiste riporta questa inquietante descrizione dei nuclei incandescenti i primi giorni dopo il crollo……… Che ne pensate.......... |
|
_________________
Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
|
-
| Ashoka |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #513 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
|
Cuigno
Innanzitutto l'invito a moderare i termini vale anche per te. Poi spero che ti possa piacere la mia, ennesima, parodia
Non capisco assolutamente la logica generale dei vostri discorsi, credete che la Juve abbia vinto campionati con un complotto di dimensioni nazionali e, contemporaneamente, credete che esso sia PALESEMENTE e GROSSOLANAMENTE EVIDENTE dalle intercettazioni, è una posizione, assurda.
Potrei accettare un discorso che si basasse su alcuni errori arbitrali o poco chiari ma credere che la realtà dei campionati sia falsata in maniera clamorosa è, mi dispiace per voi, incredibilmente sciocco; i vostri discorsi intrisi di fanatismo non fanno che dimostrarlo. Non c'è in nessun bar una discussione si sia mantenuta su binari razionali, tutte sono sfociate nel tifo più estremo, voi provate odio verso gli juventini esclusivamente per principio, vi credete depositari di una verità superiore, il modo in cui li trattate lo dimostra ...
etc. etc.
Ashoka
|
|
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #514 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Grazie, Gandalf.
In effetti mi aspettavo di trovare almeno delle immagini, prese anche al volo, di queste colature, ma niente da fare!
Ciao
|
|
|
-
| cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #515 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Citazione: E il WTC7 è l'unico esempio di palazzo che, per simpatia o emulazione, cade in verticale, come se fosse demolito, lo stesso giorno. Simpatia o emulazione? No, incendi (aiutati anche dal combustibile dei generatori d'emergenza presente nella struttura) e danni strutturali (due torri di quelle dimensioni che collassano lì di fianco sono ininfluenti?). Citazione: Se tu che non sai (vuoi) fare 2+2. Ecco è questo che non sopporto, lo volete capire che se credete nel complotto dovete almeno pensare che sia stato fatto molto bene e non sia poi così evidente. Citazione: 1) chi ci dice che le protezioni erano saltate? Gli esperti ci dicono che è, perlomeno, altamente probabile, visto l'entita dell'impatto. Citazione: 2) Quanto sono durate le protezioni a Madrid e Caracas? Non lo so. Citazione: Il prossimo che mi da del copirazionista gli rifilo il titolo di collaborazionista. Era virgolettato e rivolto al caro Mazzucco, era anche per capirci. Citazione: Cuigno
Innanzitutto l'invito a moderare i termini vale anche per te. Poi spero che ti possa piacere la mia, ennesima, parodia
[i]Non capisco assolutamente la logica generale dei vostri discorsi, credete che la Juve abbia vinto campionati con un complotto di dimensioni nazionali e, contemporaneamente, credete che esso sia PALESEMENTE e GROSSOLANAMENTE EVIDENTE dalle intercettazioni, è una posizione, assurda.
Potrei accettare un discorso che si basasse su alcuni errori arbitrali o poco chiari ma credere che la realtà dei campionati sia falsata in maniera clamorosa è, mi dispiace per voi, incredibilmente sciocco; i vostri discorsi intrisi di fanatismo non fanno che dimostrarlo. Non c'è in nessun bar una discussione si sia mantenuta su binari razionali, tutte sono sfociate nel tifo più estremo, voi provate odio verso gli juventini esclusivamente per principio, vi credete depositari di una verità superiore, il modo in cui li trattate lo dimostra...[/I] Scusate l'OT ma anche questa è una questione che mi sta a cuore: «Non ci sono stati illeciti. Il campionato era regolare» «Il campionato 2004/2005 non è stato falsato. L'unico dubbio potevamo averlo su quella strana partita tra Lecce e Parma, una sfida che abbiamo visto e rivisto. Non si può dire però che è stato falsato il campionato.» Piero Sandulli, presidente della Corte Federale - intervistato da Il Romanista |
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #516 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Citazione: Ciao Max-Piano,
quando parliamo di incendio nel WTC tu pensi solamente al carburante... guarda che é bruciato anche un sacco di altro materiale e le temperature di 1.000°C presenti hegli hot-spot derivano proprio dalla combustione di questi materiali.
Parla con un qualunque vigile del fuoco o perito delle assicurazioni, ramo danni incendi, per sapere quali sono le temperature in gioco nei comuni incendi.
Ciao anche secondo il governativo Eagar stiamo infatti parlando di uffici dove ci sono oggetti che bruciano "male": computer, scrivanie e mobili in legnaccio o plasticaccia, carta, ecc... non è certamente un incendio industriale dove ci possono essere idrocarburi, vernici, ecc... gli hot-spot sono delle fiammate localizzate della durata di pochi secondi e che rilasciano bassissime quantità di calore - proprio perchè durano poco e non superano mai i 1000°C (fra l'altro finita la fiammata si riduce ulteriormente l'ossigeno) la temperature tipica di comuni incendi è difatti dell'ordine dei 500-600°C e naturalmente non possono durare molto come chiunque che abbia bruciato mobili vecchi sa bene...quando gli incendi durano diverse ore è perchè si propagano ad altri piani ma questo significa che finisce l'effetto sui piani inizialmente colpiti. Ricordiamo anche che la distanza massima tra il bordo del core e quello delle finestre all'esterno era di appena 20 metri su un lato e di 10 sull'altro (il core misurava infatti circa 42 x 24 metri a fronte di una sezione quadrata totale di 63 metri massimi): impensabile che si siano sviluppati tali ipotetici incendi in una corona rettangolare così stretta ! |
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #517 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
Citazione: impensabile che si siano sviluppati tali ipotetici incendi in una corona rettangolare così stretta ! ma compatibile  |
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #518 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Ciao Max-Piano,
nei comuni incendi di ambienti chiusi la temperatura di ambiente, cosiddetta di fumo, é quella che citi (450-600°C) ma la temperatura di fiamma, quella cioé misurata dove ci sono le fiamme, é quella che ho indicato, cioé decisamente sopra i 1000°C.
Personalmente, data l'apertura del locale nella zona di impatto, sono propenso a credere che la temperatura di fumo sia stata notevolmente più bassa; se può servire, studi dei VV.FF. italiani sostengono che la massima temperatura di fumo tollerabile per pochi secondi per un essere umano é 130-150°C, mentre la massima temperatura sostenibile per permanenze dell'ordine dei minuti é di 50°C.
Ribadisco che invece la temperatura di fiamma, come specificato nel mio post, é ampiamente superiore ai 1000°C.
Ciao
|
|
|
-
| franco8 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #519 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
|
Concordo con andry e Jimbo72 Ti lamenti dei toni, cuigno e poi.. predichi bene e razzoli male, mi pare! Esempi: Citazione: ...vostri discorsi intrisi di fanatismo Scusa tanto, ti riferisci a qualcosa in particolare? Citazione:
Non c'è in tutto il forum una discussione che si sia mantenuta su binari razionali...
Se permetti, ciascuno può dare a questo fatto (cioè che ad un certo punto la discussione, spesso, "deraglia") una sua propria interpretazione. (e non pretendere che sia "PALESEMENTE e GROSSOLANAMENTE EVIDENTE"... per usare parole tue ) Citazione:
E' il vostro metodo ad essere profondamente anti-scientifico...
... Stavo proprio riflettendo sul metodo e sarebbe interessante stabilire dei punti fermi proprio su questo... Citazione:
...scartando poi prove e testimonianza discordanti perché ritenute tutte e comunque "parziali", parte del complotto.
...Ovvero, d'altra parte, scartando "a priori" spiegazioni possibili e pausibili del crollo... Perché questo si fà.. O mi sbaglio? E questo sarebbe scientifico?! Ma poi... quali "prove e testimonianze" sarebbero state scartate secondo te? Citazione:
...
E' forse anche l'unico caso di palazzo al mondo colpito da un boeing di quelle dimensioni, a quella velocità e con quel carico di carburante? O no?
Certo.. mi pare molto "scientifico" dire: "ogni incendio fa storia a sè!".... Se poi ci costruiamo un modello di simulazione apposito.. possiamo rendere possibile tutto o quasi tutto, no.. ( Citazione:
Pertanto una struttura in acciaio, esposta senza protezioni all'incendio, può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti.
"Può"? Che senso dare a quel "può"? Sta di fatto che quelli sarebbero gli unici casi... (Prendiamola come "base comune", spero indiscutibile) E una spiegazione "scientifica" dei crolli deve necessariamente riconoscere altre cause oltre agli impatti deli aerei... come, spero, tutti concorderanno. Come curiosità, trovato questo: http://www.presider.it/news.php?id=00029
Una delle più vaste ed interessanti serie di prove d'incendio su un edificio reale fu condotta tra il 1995 ed il 1996 dal Building Research Establishment (B.R.E.) a Cardington (Gran Bretagna), col supporto dello Swinden Technology Centre della British Steel.
In un vasto hangar appositamente realizzato ed attrezzato fu possibile sottoporre ad una serie di test d'incendio effettivo ampie porzioni di un fabbricato in scala reale di 8 piani alto 35 m a struttura metallica con solai composti acciaio-calcestruzzo di circa 1000 m2 per piano.
Un test interessò le travi di solaio del 7° piano, vincolate e non protette, che arrivarono a temperature di 870 °C durante un incendio della durata di 2 ore e 45 minuti. Esse subirono una freccia di 230 mm (1/39 della luce). Fu dimostrata la resistenza intrinseca al fuoco del solaio composto, e dunque l’inutilità di particolari protezioni.
Un altro test interessò un intero lato dell'edificio, al livello del 4° piano, per una profondità di 2,5 metri. Le colonne erano protette contro il fuoco, così come i primi 20 cm delle ali inferiori delle travi. Dopo circa 2 ore di riscaldamento, l'acciaio raggiunse temperature di 802 °C con massima freccia delle travi pari ad 1/34 della luce.
Un test fu attuato simulando un modulo uffici d'angolo, sottoposto ad un carico d'incendio di 40 kg/m2 di legna equivalente. La temperatura ambiente massima, rapidamente raggiunta dopo soli 6' dal flash over, fu di 1051 °C, e quella dell'acciaio di 903 °C dopo 12'.
I solai mantennero la capacità portante. Le partizioni in lastre di cartongesso si mantennero integre. Le pareti in muratura dei nuclei conservarono la propria integrità nonostante rilevanti stress termici e deformazioni laterali. La massima freccia raggiunta per la flessione delle travi fu di 270 mm, dopo 128 minuti d'incendio. A seguito del raffreddamento la freccia si ridusse di 110 mm. La struttura si conservò totalmente intatta.
... Naturalmente questo non significa nulla... Francamente mi interesse capire questa teoria dei crolli... visto che anche io stendo a credere che la resistenza dell'acciaio si annulli a 600°C (tralasciando il problema di capire quali punti avrebbero dovuto essere a i 600°...) Detto questo, credo che abbiamo, (e con riferimento anche a quello che ha ben detto Ashoka sui "bei modelli"), ripeto dei problemi "metodologici"... E se anche cuigno vorra dirci la sua idea sul metodo, senza tirare in ballo "fanatismi" (o fare la "vittima") penso possa essere interessante... oltre che discettare ancora se la temperatura dell'aria e dell'accciao ecc ecc (Poi fate voi, naturalemnte...) Di solito, corregetemi se sbaglio, per spiegare scientificamente un fenomeno, posso prendere in considerazione diverse teorie... Ciascuna teoria fornisce una "spiegazione" del fenomeno osservato. Presa una teoria e con i modelli che abbiamo, qualche volta possiamo "simulare" e quindi confrontare i risultati delle nostre simulazioni con i dati osservati sul fenomeno (quando li abbiamo, e quelli che abbiamo...) Ora... se il fenomeno oggetto di studio è il crollo delle torri e vogliamo confrontare diverse spiegazioni (teorie) sulle cause del crollo.... sarebbe "scientifico", mi pare, prendere in considerazione tutte le teorie disponibili... quindi anche l'ipotesi di una demolizione con cariche esplosive... Cosa fanno invece questo presunto "metodo scientifico" ? Si considerano tutte le teorie possibili tranne quelle che implichino la presenza di esplosivi nelle torri.. Si possono trovare delle spiegazioni plausibili di questo tipo? Forse sì, basta cambiare quelche ipotesi di partenza... (impianti antincendi che non funzionano, protezioni saltate ec ecc) o aggiustare qualche parametro (caratteristiche dell'acciaio ecc) o altro... (anche se non mi pare che siano tanto convincenti, ma lasciamo perdere!) Ma... ma... se non facessimo questa "selezione a priori" forse le simulazioni qualcosa ci potrebbero dire... (immagino)... Per quale motivo non confrontare, allora, una simulazione che derivi dall'ipotesi di esplosivo piazzato nella struttura insieme alle altre? Ma qui siamo in una situazione in cui le simulazioni ( con tanto di "effetti speciali" ) vengono fatte solo sulla base di una teoria, ovvero escludendo a-priori alcune ipotesi... e ci si sente dire: Citazione:
...
Come si sarebbe dovuto procedere in alternativa? Avete creato voi un modello alternativo, maggiormente realistico?
Senza parole... |
|
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #520 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Citazione: Simpatia o emulazione?
No, incendi (aiutati anche dal combustibile dei generatori d'emergenza presente nella struttura) e danni strutturali (due torri di quelle dimensioni che collassano lì di fianco sono ininfluenti?). Perfavore informati sulle risposte a queste domande: DANNI - dove sono le prove di danni strutturali? - perchè tutti gli edifici attorno, alcuni di inizio secolo (mi riferisco al Verizon e al Federal Building), hanno retto praticamente senza danni all'impatto sia della Torre Nord sia di quello del WTC7 ? - perchè i danni non sono dimostrati da foto, perchè le testimonianze non sono firmate, perchè i danni non sono neppure stimati? forse perchè non ci sono mai stati? - mi fai l'esempio di un solo edificio (a parte la chiesetta greco-ortodossa di san nicola) fuori del perimetro del WTC che sia crollato? - perchè neppure il WTC4,5 e 6 che pure sono stati schiaciati da entrambe le torri non sono completamente collassati? - perchè il Bankers Trust (su cui è caduta la cima della torre sud) è stato tagliato a metà in senso verticale senza avere alcun collasso e anzi è ancora in piedi - perchè il WFC3 ha perso una intera colonna angolare senza subire collassi? INCENDI - dove si trovavano i serbatoi di carburante? - dove i generatori? - dove gli impianti pressurizzati di diesel ? - dove le pompe? qual'era la capacità massima delle pompe in questione? come funziona una pompa di carburante? - quanto diesel è stato recuperato dopo il collasso? di chi era? - dove sono le prove che gli altri serbatoi fossero pieni? - dove sono cominciati gli incendi? - dove non si sono visti incendi? - lo sapevi che pochi anni prima erano stati spesi decine di milioni di dollari per trasformare l'edificio nel bunker della OEM di Giuliani? - lo sapevi che era presente la SEC (indovina a che piano), i Servizi Segreti e la CIA? - lo sapevi che il WTC7 costruito alla fine degli anni 80 aveva tutte le protezioni antincendio possibili ed era un dei palazzi più sicuri del quartiere (non a caso: sede della OEM) - lo sapevi che aveva un sistema idrico indipendente (ancora: rammodernamento per ospitare la OEM)? - perchè gli incendi si sarebbero propagati in poche ore da un piano all'altro - sebbene non si abbiano che foto del solito incendio al piano 11 e 12 - riducendo il palazzo a un cumulo di macerie di pochi metri di altezza? Perchè le sezioni tagliafuoco non hanno evitato la supposta propagazione? - lo sai che ci sono foto che mostrano che il WTC7 dopo ore dai crolli delle torri non aveva il minimo segno incendio neppure dal lato sud e che il fumo proveniva in realtà dall'incendio del palazzo (uno dei WTC) di fronte? - quanti palazzi moderni sono crollati solo per incendi? - lo sai che il palazzo era molto più largo verso nord che verso sud? - lo sai che è crollato proprio dal lato non colpito (est e nord) - supponendo che si riuscirà mai ad avere una stima dei danni inesistenti ? |
|
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #521 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Ciao Franco8,
grazie per il link al sito.
Segnalerei le seguenti frasi:
"Le prove svolte a Cardington hanno dimostrato che la resistenza al fuoco non è una proprietà inerente ad un certo membro strutturale, ma è legata alla struttura in cui è esso è inserito e con cui interagisce."
e ancora:
"Gli elementi risultati più critici negli edifici multipiano sono le colonne. Perciò la protezione, quando fosse necessaria, va concentrata su di esse. La filosofia progettuale della "colonna forte/trave debole" ricalca quella adottata nella progettazione antisismica."
Per quanto riguarda la demolizione controllata io non ho alcun dubbio a sostenere la compatibilità tecnica del tutto, cioé se si fosse preparata una demolizione controllata delle Torri, probabilmente avremmo dovuto vedere qualcosa del genere, con un raggio di caduta delle macerie inferiore, ma nel complesso compatibile con quanto visto.
Il problema non é se una DC avrebbe fatto quanto registrato, ma se quanto registrato può essere spiegato anche senza tirare in ballo l'uso di esplosivi.
Sto parlando, chiaramente, del macro-fenomeno e non entro nel merito che avremmo dovuto avere altre evidenze di tipo puntuale (fusione dell'acciaio nei punti di taglio, sequenza di scoppio ecc.).
Comunque non c'é dubbio che se si fosse utilizzato esplosivo, le TT sarebbero più o meno cadute come é successo, ma il problema é se le TT potevano cadere in questo modo anche senza "aiuti".
Spero di aver chiarito l'equivoco di fondo e comunque grazie per il tuo intervento che ci ha consentito di mettere anche questo punto nella famosa base condivisa.
Ciao
|
|
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #522 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Henry: ce n'è anche per te!
- quanto erano alte le torri?
- qual'è stato il raggio di caduta delle macerie? quale la distribuzione e la deviazione?
- perchè ci sono migliaia di brandelli umani ancora sui tetti degli edifici attorno (tre mesi fa hanno finito di recuperare quelli dal Bankers Trust)
- cosa ci fanno frammenti ossei di pochi centimetri - a centinaia di metri di altezza - evidentemente scagliati in senso orizzonatale a centinaia di chilometri orari?
- perchè nessuno ha pensato prima a dare un'occhiata sui tetti degli edifici, tutt'ora in uso?
- dove sono le analisi sugli elementi chimici presenti nella struttura ossea? perchè una volta tanto non si accontentano i familiari delle vittime?
- se la velocità massima di caduta a 200 metri dal suolo è di circa (vado a occhio: 30-40 metri/sec) come hanno fatto quelle persone a volare due-tre volte più veloci?
- cosa li avrebbe "polverizzati" e "spolpati"?
- cosa avviene a persone colpite da onde esplosive?
- E' "compatibile" con onde esplosive dell'ordine dei 2000-4000 metri/sec o anche di 8000 metri/secondo come quelle che si originano con l'impiego di RDX (usato per tagliare colonne portanti in acciaio attraverso le cosidette lame termiche)?
- secondo la "teoria" non dovevano venire risucchiati all'interno del perimetro? perchè sono stati scaraventati fuori ?
- dove si è originata allora la esplosione sovrapressione?
|
|
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #523 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Ciao Max-Piano,
non sono un medico, ma un minimo di pratica me la sono fatta.
Il corpo umano é sostanzialmente composto per il 70% di acqua, per cui all'impatto ad elevate velocità si ha un comportamento idrodinamico dei tessuti, in particolare ciò significa che le forze si propagano in tutte le direzioni con la medesima intensità (per l'incomprimibilità dei liquidi), mentre le cavità interne, piene d'aria, scoppiano per effetto della compressione.
Non c'é da stupirsi, quindi, dell'"esplosione" dei corpi, effetto dell'enorme shock meccanico legato agli impatti, che risulta assolutamente compatibile con quanto descritto.
Sarebbe interessante verificare la direzione di proiezione, per capire se si trovano sulla traiettoria dell'aereo che impatta (nel qual caso i poveri resti sono riconducibili probabilmente alle prime vittime dell'attacco, cioé occupanti dei piani colpiti e forse passeggeri degli aerei).
Per fare un esempio, lo stesso discorso accade con investimenti da parte di treni ed é, purtroppo, pratica comune per i medici-legali.
Per quanto riguarda altezza e raggio di caduta delle macerie, ne abbiamo già parlato in un precedente post: ti ripeterei quanto già scritto.
Ciao
|
|
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #524 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Se qualcuno è centrato in pieno da un camion che si muove a 100Km/h, è compatibile che il suo corpo voli a 300Km/h? E' compatibile che i resti debbano essere raccolti con "setacci" per la sabbia (quella usata per stabilizzare i tetti degli edifici)? Citazione: Per quanto riguarda altezza e raggio di caduta delle macerie, ne abbiamo già parlato in un precedente post: ti ripeterei quanto già scritto. altezza torri: 410 metri raggio max di caduta : 120 metri ca raggio in cui si trovano i resti più pesanti: 70-80 metri ca alcuni oggetti però non hanno seguito questa distribuzione e hanno seguito la traiettoria "compatibile" con quella di superman un tuffo nel fiume Hudson distante circa 200 metri - ma si sono schiantati nei palazzi del WFC a 100 metri di altezza. |
|
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #525 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Ciao Max-Piano,
stiamo parlando di una aereoplano e a ben altre velocità.
Ciao
|
|
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #526 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Citazione: stiamo parlando di una aereoplano e a ben altre velocità. - E' compatibile secondo te, che un aereo che viaggi a 800Km/h scaraventi le vittime a centinaia di metri di distanza? - E' compatibile anche quando questo avviene dalla parte opposta ? Ricordo infatti che la Torre Sud è stata colpita da Sud e che il Bankers Trust (BT) (qualcuno ha pubblicato una bella foto dei tempi buoni) si trova a sud; i resti del volo 175 sono stati trovati infatti in condizioni riconoscibili (altro che aereo al pentagono) sul tetto del WTC5 a nord compatibilmente con il buco di uscita esterno e non centrale come ricostruito dal Final Fraud - il WTC5 ovviamente non è collassato essendoci delle belle foto di magazzini ancora con le scatole e i libri ben impilati e i vetri integri...meno di un terremoto - eppure abbiamo visto incendi che mettono i brividi solo a guardarli (da qualche "attivissimo" sono stati venduti come gli incendi inesistenti al WTC7!) inoltre altri resti ritrovati all'interno del BT fanno ritenere senza alcun dubbio - anche tenuto conto della quantità - che si tratti dei resti di persone scagliate dal collasso e non dall'aereo che andava infatti dalla parte opposta! tenuto conto delle traiettorie e dei coefficienti balistici possiamo concludere che le persone scagliate sul tetto del BT avessero una velocità iniziale di MOLTO superiore a quella di un aereo a 800Km/h il quale pur essendo dotato di un CB ben superiore ed essendo partito da circa 350 metri di altezza è atterrato a distanza MOLTO inferiore sul tetto del sottostante WTC5. D'altro canto appare curioso che persone colpite da onde di pressione viaggianti a 100-120 Km/h siano state sparate a 4-5000 km/h o più (in realtà ciò è stato impossiibile essendosi "polverizzate" ma la velocità è rimasta dell'ordine delle centinaia di metri al secondo) Per chi volesse approfondire ricordo che la FEMA pubblicò la "cartina dei danni" e il BT si trovava al limite massimo dell'area colpita (insieme al complesso del WFC, Verizon, WTC7, Federal Building, ecc...); i detriti finiti a tale distanza erano quelli che per definizione avevano il CB migliore. Appare singolare che una persona possa avere un CB compatibile con quello di un pezzo di acciaio a meno che la persona non fosse stata investita da un'onda di pressione superiore a quella che ha investito i piloni d'acciaio stessi ovvero una lama di taglio termica applicata sui piloni centrali. D'altro canto la traiettoria balistica è compatibile con quella di un oggetto sparato a una velocità di migliaia di metri al secondo ma dotato di un basso CB e di una bassa "resistenza meccanica". Ancora un'altra singolarita che solo l'ipotesi di demolizione controllata è in grado di spiegare. Consiglio a tutte le persone con "sensibilità numerica" o da "geometra" di non farsi trarre in inganno dalle immagini ma di tastare con mano e/o con righello sulle mappe le reali distanze e le dimensioni di cui stiamo parlando. |
|
|
-
| cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #527 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Ciao Franco8, sulla discutibilità del particolare metodo adottato dai sostenitori del complotto ho già detto come e perché la penso in quel modo, non devo aggiungere altro. Posso al limite farti un esempio, ecco tipiche evidenze che non evidenziano nulla: Citazione:
- lo sapevi che pochi anni prima erano stati spesi decine di milioni di dollari per trasformare l'edificio nel bunker della OEM di Giuliani?
- lo sapevi che era presente la SEC (indovina a che piano), i Servizi Segreti e la CIA?
Citazione: Certo.. mi pare molto "scientifico" dire: "ogni incendio fa storia a sè!"....
Se poi ci costruiamo un modello di simulazione apposito.. possiamo rendere possibile tutto o quasi tutto, no Citazione: "Può"? Che senso dare a quel "può"?
Sta di fatto che quelli sarebbero gli unici casi... (Prendiamola come "base comune", spero indiscutibile)
E una spiegazione "scientifica" dei crolli deve necessariamente riconoscere altre cause oltre agli impatti deli aerei... come, spero, tutti concorderanno. Niente di paragonabile a questi eventi è mai avvenuto prima, trovo del tutto logico che le conseguenze siano straordinarie quanto le cause scatenanti. Il tuo link è comunque molto interessante ma che la resistenza dell'acciaio quasi si annulli a 600°C è verificato (suppongo, non essendo un esperto) nelle prove d'incendio condotte in forno sui singoli elementi strutturali isolati e non vincolati.Il link stesso afferma che la resistenza strutturale di un elemento è legata alla struttura in cui è esso è inserito e con cui interagisce.x Max-Piano: Citazione: - dove sono le prove di danni strutturali?  Per le altre domande io trovo esaustivi questi rapporti: http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdfhttp://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdfRipeto: Tutte le analisi tecnico-scientifiche che sostengono la versione ufficiale sono stilate da incompetenti o da persone in malafede?Visto poi che il complotto è talmente EVIDENTE, quanti esperti al mondo sono in malafede? |
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #528 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 9/4/2005
Da
Messaggi: 488
|
Qualcuno mi vuole spiegare perché l’acciaio delle Torri si sarebbe indebolito, rammollito, trasformato in stagno etc. mentre la caldaia di una volgare stufa a kerosene non lo fa? Questa è una risposta importante per l’uomo comune (io). Nessuno ha calcolato quanto calore era disponibile? Sapendo all’incirca quanto kerosene era in gioco….si può calcolare. E nessuno ha calcolato quanto calore era necessario per caramellare l’acciaio di un piano?
Potere calorifico: rappresenta la quantità di calore, espressa in chilocalorie o megajoule, prodotta da un
chilogrammo di combustibile, quando questo brucia completamente: per il kerosene 10.300 kcal/kg |
|
_________________
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #529 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Ciao Max-Piano,
inizio a fare un po' fatica a seguirti.
Il palazzo BT rientra nel raggio esteso di caduta dei detriti della Torre Sud (cioé del raggio più esterno di caduta dei frammenti di alluminio delle coperture delle facciate della Torre e delle macerie di minor peso), e addirittura sono presenti anche rottami di maggiore massa delle colonne perimetrali, per cui non riesco a capire quale sia l'elemento che non quadra. Se sul BT sono arrivate le macerie del crollo, a maggior ragione potrebbero essere reperibili anche resti delle vittime, soprattutto se ridotti in frammenti molto minuti.
Chiaramente tali resti derivano dal collasso della Torre Sud.
Vedi anche report FEMA "WTC Building Performance Study "- Maggio 2002 - Capitolo 1 pagina 9
Ciao
|
|
|
-
| Lestaat |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #530 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
|
E i danni su quell'angolo hanno provocato il crollo totale e soprattutto verticale.
Che è sicuramente scientificamente compatibile ma soprattuto OVVIO.
Perdonatemi il sarcasmo ma sta diventando davvero una barzelletta.
|
|
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
-
| Henry62 |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #531 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
|
Ciao,
se posso dare un suggerimento, parliamo del crollo delle Torri Gemelle, quando affronteremo il discorso WTC 7 parleremo anche di quello.
Ciao
|
|
|
-
| cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #532 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Citazione:
Lestaat ha scritto:
E i danni su quell'angolo hanno provocato il crollo totale e soprattutto verticale.
Che è sicuramente scientificamente compatibile ma soprattuto OVVIO.
Perdonatemi il sarcasmo ma sta diventando davvero una barzelletta.
Quella è semplicemente la prova che danni strutturali CI SONO STATI, una semplice concausa, per le altre ci sono i due documenti linkati. Ripeto: Tutte le analisi tecnico-scientifiche che sostengono la versione ufficiale sono stilate da incompetenti o da persone in malafede?Visto poi che il complotto è talmente EVIDENTE, quanti esperti al mondo sono in malafede o incompetenti (come Henry  )? |
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #533 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Citazione: Ciao Max-Piano,
inizio a fare un po' fatica a seguirti.
Il palazzo BT rientra nel raggio esteso di caduta dei detriti della Torre Sud (cioé del raggio più esterno di caduta dei frammenti di alluminio delle coperture delle facciate della Torre e delle macerie di minor peso), e addirittura sono presenti anche rottami di maggiore massa delle colonne perimetrali, per cui non riesco a capire quale sia l'elemento che non quadra. Se sul BT sono arrivate le macerie del crollo, a maggior ragione potrebbero essere reperibili anche resti delle vittime, soprattutto se ridotti in frammenti molto minuti. quello che non capisco è perchè le persone all'interno degli edifici, presumibilmente nelle scale antincendio, visto che non credo stessero a guardare il panorama siano state scagliate a distanze e con modalità "insane" ben più energeticamente delle stesse colonne perimetrali. Se si trattasse delle persone morte nei piani alti la cosa non cambierebbe di molto perchè sappiamo che all'inizio del collasso non c'era tutta questa energia. Citazione: Chiaramente tali resti derivano dal collasso della Torre Sud. bene: su questo abbiamo fatto chiarezza!  Per quanto riguarda "minor peso = maggior distanza" ti prego di adottare un linguaggio dignitoso per un esperto balistico...  |
|
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #534 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Citazione: Quella è semplicemente la prova che danni strutturali CI SONO STATI, una semplice concausa, per le altre ci sono i due documenti linkati. prego fornire una prova! Citazione: Tutte le analisi tecnico-scientifiche che sostengono la versione ufficiale sono stilate da incompetenti o da persone in malafede? prego fornire una prova di armi di distruzione di massa in iraq - anche quelle assicurate da "esperti" in buona fede... dove posso trovare l'errata corridge? Citazione: Visto poi che il complotto è talmente EVIDENTE, quanti esperti al mondo sono in malafede o incompetenti (come Henry )? solo quelli che hanno interessi a pubblicare notizie false: alla maggiorparte evidentemente non interessa l'argomento. |
|
|
-
| cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #535 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Max_Piano ha scritto: Citazione: - lo sai che ci sono foto che mostrano che il WTC7 dopo ore dai crolli delle torri non aveva il minimo segno incendio neppure dal lato sud e che il fumo proveniva in realtà dall'incendio del palazzo (uno dei WTC) di fronte? E' la seconda tua evidente falsità dopo quella dell'assenza di danni strutturali, hai intenzione di continuare? La tua è una non-risposta, ripeto: Tutte le analisi tecnico-scientifiche che sostengono la versione ufficiale sono stilate da incompetenti o da persone in malafede?p.s. Citazione: prego fornire una prova di armi di distruzione di massa in iraq - anche quelle assicurate da "esperti" in buona fede... dove posso trovare l'errata corridge? La questione è più complessa, vedere qui: http://www.ilfoglio.it/uploads/camillo/tantoarmati.htmlMa cmq quanto sarebbe stato facile per gli americani metterle loro stessi e poi far finta di ritrovarle le WMD? Perché non lo hanno fatto? |
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
-
| maxgallo |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #536 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
|
Cuigno, comincia a moderare i termini.
Ci sono forme piu' eleganti per far notare un possibile errore altrui.
|
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
|
-
| cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #537 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Ritengo Max_piano molto più esperto di me, visto che ha anche un sito sull'argomento, quindi da lui pretendo precisione.
|
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
-
| maxgallo |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #538 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
|
Max, prima che essere esperto nel suo settore, è un utente Lc e come tale va rispettato. Le pretese non esistono nel nostro vocabolario; tutt'al piu' esiste la "richiesta di chiarezza". Citazione: quindi da lui pretendo precisione. Ecco, allora, per la precisione, sistema il link che non si riesce a vedere il film. |
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
|
| |
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #539 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
|
Spiacente cuigno ma vedo che preferisci continuare con lo stile solito - non solo tuo - di ignorare le domande e andare oltre! erano molte e ben precise: ha già finito i compiti ? ad ogni modo il link che posti non è attualmente raggiungibile e nemmeno l'indirizzo home: poco male riproverò! (non è la prima volta che posti link mosci: cos'è una nuova tecnica? un complotto contro attivissimo?) Per quanto mi riguarda ho invece davanti agli occhi una foto con le torri entrambe crollate e sullo sfondo un bellissimo WTC7 in piedi e senza fumo. linkpigia pure il tastino senza paura Notare il WTC4 su cui sono cadute due torri e sottoposto ad incendi terrificanti: miracolo-è-ancora-in-piedi! E a destra il WTC5 a cui è andata peggio ma è solo il profilo peggiore. Personalmente credo di avere un'altra foto del soggetto e se è vero la inserirò tosto in un articoletto. E per quanto riguarda i danni al WTC7 prima di prendermi del bugiardo - al più accetterei ignorante - pretendo delle PROVE e non certo la foto dell'angolino sbeccato che ha fornito la FEMA. EDIT: anche l'oro si è vaporizzato!  Missing Goldmisteri... |
|
|
-
| cuigno |
|
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #540 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/12/2004
Da
Messaggi: 90
|
Il link a me funziona tranquillamente, comunque eccone uno alternativo: http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=B328E5C65764B2C7Citazione:
Max_Piano ha scritto:
E per quanto riguarda i danni al WTC7 prima di prendermi del bugiardo - al più accetterei ignorante - pretendo delle PROVE e non certo la foto dell'angolino sbeccato che ha fornito la FEMA.
Citazione:
Cuigno ha scritto:
scartando poi prove e testimonianza discordanti perché ritenute tutte e comunque "parziali", parte del complotto.
La prova sulla prova è una pretesa assurda, è questo l'errore metodologico che sottolineavo prima, capisci franco8? Adesso Max tenterò di procurarmi un pezzo dell'edificio poi lo esaminiamo insieme, ok? Citazione:
maxgallo ha scritto:
Max, prima che essere esperto nel suo settore, è un utente Lc e come tale va rispettato. Le pretese non esistono nel nostro vocabolario; tutt'al piu' esiste la "richiesta di chiarezza".
Io non ho mancato di rispetto proprio a nessuno, ho evidenziato soltanto due cose non vero dette da Max. Come puoi vedere anche nel vostro vocabolario le pretese esistono, Max_piano ha appena preteso da me delle PROVE, mi aspetto una ramanzina anche per lui. Saluti |
|
_________________
Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
Visita il sito
