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 SirEdward |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #361 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 26/6/2006
Da
Messaggi: 611
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Per Lestaat
bello mio, anche io parlo con criterio, solo che parlo delle cose che so, e lascio agli altri l'onore e l'onere di discutere di quetioni specifiche.
Secondo me mi parli così perché ti sembra di non parlare seriamente se non senti la frizzante sensazione che dà leggere pagine di questioni in cui si fa fatica a cogliere a fondo il succo. Una specie di "voglia di complicato".
Ognuno ha i suoi gusti, e ognuno le sue capacità. Io, per esempio, non mi metto a discutere fra Henry o Ashoka di velocità di spostamento dello sforzo nel metallo, ma di coincidenze che sono coincidenze solo se credi che siano tutte vere sì. E non è tanto difficile: quelle coincidenze esistono se tu credi che quegli eventi si siano svolti così. ma io, e non solo io, non lo credo, e quelle coincidenze spariscono.
Per il resto:
1-2 O i grattacieli sono crollati "perfettamente in verticale", oppure i detriti sono stati scagliati "troppo lontano", letteralmente "schizzati via".
Tutte e due insieme è difficile.
Quanto ai danni. Entrambe sono state colpite da un aereo. Se parto dall'idea che questo non bastasse per farle crollare, allora ho la coincidenza. Ma se parto dall'idea che questo bastasse per la torre nord, la torre sud non è più una coincidenza. Ma nonpuoi decidere tu cosa bastava o cosa no. Per quello mi rimetto a chi ne sa di più. E proprio di quello si sta parlando in questa discussione.
3- Che non fosse danneggiato tanto da venire giù lo dici tu. ma mi chiedo se davvero fosse così o no. aspetterò che se ne discuta per scoprirlo.
4- Non è vero. Al WTC su due aerei sono scomparsi nel nulla ben due code complete di aereo. E la struttura del palazzo era più leggera.
5- ti ho detto: a parte che dubito che sia così strano, ma anche se fosse, sarebbe l'unico punto. Una coincidenza su una non mi pare strano.
RIPETO PERCHE' FORSE NON MI SONO FATTO CAPIRE
Le coincidenze esistono perché tu credi che esistano, ma non le hai dimostrate. Così pure tutto quello che gira attorno a livello politico.
Le colpe della difesa sono indizi, non prove. Se per caso (ipotizziamo per puro piacere) l'attentato non ci fosse stato. Le colpe della difesa diventerebbero semplici errori, i progetti sarebbero progetti mai realizzati, le bugie sarebbero bugie di comodo o bugie raccontate in altre occasioni.
Non puoi usare un indizio come se fosse una prova.
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| Lestaat |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #362 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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1- 2 Ridicolo e in malafede.
I danni non motivano un CROLLO TOTALE, meglio così?
3- Sempre più ridicolo
I danni non motivano un CROLLO TOTALE, meglio così?
4- Ma non parlavi del pentagono? Proprio in malafede malafede, ma quella brutta e fastidiosa però.
5- Patetico e fastidioso.
Quelli sono indizi, io sono un credulone pieno di pregiudizi.....bla bla bla bla...e tu sei proprio poca cosa...
Saluti a casa.
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #363 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Zakheim,
quello che so dello sgombero delle macerie é ciò che immagino conosca anche tu: ho visto dei filmati e delle immagini, so che il percorso di ogni singolo camion é stato tracciato ed il materiale é stato portato in depositi a disposizione di tecnici della commissione Nist che selezionavano il materiale da conservare, scrivendo in chiare lettere SAVE sui diversi reperti.
Di quanto affermo esistono innumerevoli prove fotografiche ed alcune le avevo anche postate in precedenti interventi.
Dai filmati, le operazioni di sgombero sono proseguite per settimane e sotto l'occhio di numerosi addetti ai lavori.
Ciao
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| SirEdward |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #364 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 26/6/2006
Da
Messaggi: 611
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Citazione: da Lestaat su 25/7/2006 18:12:03
1- 2 Ridicolo e in malafede.
I danni non motivano un CROLLO TOTALE, meglio così?
3- Sempre più ridicolo
I danni non motivano un CROLLO TOTALE, meglio così?
4- Ma non parlavi del pentagono? Proprio in malafede malafede, ma quella brutta e fastidiosa però.
5- Patetico e fastidioso.
Quelli sono indizi, io sono un credulone pieno di pregiudizi.....bla bla bla bla...e tu sei proprio poca cosa...
Saluti a casa. 1-2 che i danni non motivino un crollo totale lo dici tu. Ognuno ha le sue idee, ma qui se ne parla da più di trenta pagine. 3- Come sopra, aspettando di parlarne per trenta pagine. 4- Ma non leggi quello che scrivo? Ho detto che non è vero che la coda dell'aereo rimane sempre intatta. infatti proprio al WTC le code sono andate distrutte, e proprio nell'impatto ad alta velocità contro un edificio. Ed era anche più debole come struttura. 5- Patetico e fastidioso se accetto che tu possa avere ragione? Mirabile. quelli rimangono indizi, ma io non ho mai parlato di te. Grazie per la "poca cosa", perché bisogna essere umili a questo mondo. Si corre sempre il rischio di pensare di avere sempre ragione. |
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #365 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Comunque, la storia italiana non ha niente a che vedere col crollo dell TT Caratteristiche comuni: (es. 9/11 e Piazza Fontana) Apparato dei servizi segreti e delle forze dell'ordine che “non riesce” ad impedire l'atto sebbene ne avesse conoscenza (x infiltrazioni nei gruppi terroristici o per documentazione varia) (le infiltrazioni e gli appoggi Ordine Nuovo così come il controllo su Al Qaeda “almeno sino alla guerra in Bosnia) Indagini che vengono indirizzate prontamente verso un colpevole (versione) nel giro di poche ore. (dopo due giorni si sapevano tutti i colpevoli e nel '69 Valpreda era indicato come l'esecutore materiale di Piazza Fontana) Indagine prima e dopo il fatto fortemente ostacolate dagli alti gradi delle forze dell'ordine o dei servizi (Coleen Rowley, Sibel Edmonds, ma anche il commissario Calabresi) distruzione o sparizione di prove fondamentali per le indagini (i famosi resti del wtc, ma anche la “bomba gemella” fatta esplodere) Mandanti ed esecutori materiali che non vengono condannati dalla giustizia (sul 9/11 abbiamo dei “mandanti” che non sono incriminabili dall'FBI (no hard evidence) e per le stragi italiane quanti sono stati condannati in via definitiva? Piazza Fontana non ha colpevoli) versione ufficiale “politica” (terrorismo islamico, terrorismo anarchico) provvedimenti seguenti all'atto terroristico che vanno ad intaccare le libertà individuali della popolazione (le “leggi speciali”) un piano strategico scritto che prevedeva quegli atti (PNAC, Istituto Pollio e la Strategia della tensione) i parenti delle vittime che continuano a ricercare la verità e che si riuniscono in associazione Come vedi le analogie sono tante... Citazione: Per me questa seconda ipotesi é del tutto insostenibile, perché vorrebbe dire allargare il segreto a tale e tanta gente da non essere più un segreto e, fra l'altro, non é detto che alcuni degli addetti ai lavori non siano essi stessi parenti di vittime o essi stessi vittime dell'attentato (penso ai pompieri, ma non solo, a tutti coloro che sono morti nel crollo dell TT mentre cercavano di portare soccorso). Lo sai benissimo che non è vero. La storia ci insegna che non lo è. Non parla mai nessuno e chi lo fa o viene ignorato/deriso/emarginato oppure stranamente si “suicida” (o entrambe le cose). Ma, per rimanere sull'attualità, ci sarebbe quella faccenda di Calciopoli... che per dieci (o più!) anni, pur coinvolgendo decine se non centinaia di persone, dai tecnici, agli arbitri, a giocatori, a dirigenti e presidenti di squadre e di organi sportivi hanno taciuto (e continuano a negare al processo). Lo “scandalo” è venuto fuori soltanto perché la magistratura ha potuto utilizzare uno strumento, le intercettazioni, per “prendere in castagna” i colpevoli. In America chi è che intercetta chi?  Ashoka |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #366 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Ashoka,
non vorrei commentare le analogie, ma mi interessa evidenziare una cosa: anche solo qualche anno fa sarebbe stato impossibile per chiunque divulgare una propria conoscenza di fatti riservati, ma oggi ciò non é più praticabile e la stessa vicenda Calciopoli ne é un fatto, basta vedere i libri pubblicati su Moggi ben prima che uscissero le intercettazioni.
Oggi, grazie a Internet, le possibilità di rompere il silenzio, E TROVARE QUALCUNO CHE ASCOLTA, é di gran lunga aumentata. Prima uno poteva anche parlare, ma nessuno lo sapeva, oggi no.
Ciao
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #367 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: anche solo qualche anno fa sarebbe stato impossibile per chiunque divulgare una propria conoscenza di fatti riservati, ma oggi ciò non é più praticabile e la stessa vicenda Calciopoli ne é un fatto, basta vedere i libri pubblicati su Moggi ben prima che uscissero le intercettazioni. Però al bar si è sempre detto che la juve “rubasse” e che “pagasse gli arbitri” e giornalisti ed esperti hanno sempre dichiarato che era impossibile, che qualcuno avrebbe parlato, avrebbe detto, avrebbe gridato al gomblotto, per dirla alla Biscardi (accidenti.. era coinvolto pure lui!). Quello che era considerato il giornalista sportivo più autorevole (degli ultimi anni) sosteneva che fossero soltanto chiacchiere da bar (Tosatti.. oops pure lui coinvolto) e sebbene alcuni avessero scritto dei libri a riguardo (vedi Travaglio con Lucky Luciano) pur tuttavia, all'indomani dello scandalo, alcuni gli chiesero: “ma perché nessuno ne aveva mai parlato?” Citazione: Oggi, grazie a Internet, le possibilità di rompere il silenzio, E TROVARE QUALCUNO CHE ASCOLTA, é di gran lunga aumentata. Prima uno poteva anche parlare, ma nessuno lo sapeva, oggi no. Ed infatti dal 2001 ad oggi sono passati ancora pochi anni ed internet ha svolto quel ruolo che nel caso di Piazza Fontana fu tenuto dalla cosiddetta “controinformazione”. La strage milanse però è avvenuta nel '69 e l'anno scorso si è concluso l'ultimo processo che ha assolto tutti (i condannati erano già stati assolti ad un processo precedente.. non/ne bis in idem). Su chi siano i colpevoli però una idea ce la si è fatta, anche se sono dovuti passare tantissimi anni. Ma chi ha ostacolato le indagini sino a prolungarle così tanto da far sì che i testimoni debbano ricordarsi che cosa han fatto o visto 30 anni prima? Inficiandone quindi la validità? Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #368 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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soltanto chiacchiere da bar Infatti Ashoka, questo è il punto ed anche il motivo per cui questa ed altre simili discussioni sono così inutili. Non c'è metodo scientifico che tenga, l'unico strumento veramente affidabile che l'uomo ha a disposizione per comprendere la realtà che lo circonda è – e sempre è stato e sarà – l'esperienza: la storia, quindi.  Ma ce ne accorgiamo, quando si ripete? 
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| enrigolett |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #369 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 4/6/2006
Da
Messaggi: 162
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Ma se sono inutili queste discussioni perché incensare Steven Jones e gli altri che cercano soluzioni scientifiche ai dubbi sulla versione ufficiale? La differenza vera tra il movimento antiversione ufficiale dell'11 9 e altri movimenti simili è proprio nella ricerca di evidenze scientifiche, non politiche. Quindi se combattete coloro che discutono tecnicamente mi sa che il movimento perde molta forza, o diventa come tanti altri movimenti, o come appunto le chiacchiere da bar: "si sa, gli americani vogliono conquistare il mondo, gli serviva il petrolio, sono guerrafondai" etc etc... nessuno presterebbe fede a queste argomentazioni; se invece si trovano evidenze scientifiche le cose cambiano e di molto, no?
enrigolett
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bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #370 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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se invece si trovano evidenze scientifiche le cose cambiano e di molto, no?
Per me, no.
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #371 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: Quindi se combattete coloro che discutono tecnicamente mi sa che il movimento perde molta forza, o diventa come tanti altri movimenti, o come appunto le chiacchiere da bar: "si sa, gli americani vogliono conquistare il mondo, gli serviva il petrolio, sono guerrafondai" etc etc... nessuno presterebbe fede a queste argomentazioni; se invece si trovano evidenze scientifiche le cose cambiano e di molto, no? Non stiamo certo a discutere se si sia trattato o meno di un auto-attentato! Se la cosa non vi è ovvia - ma pretendete una confessione scritta da Bush - il problema è vostro, non certo mio! Io sto con questi americani e con questi altri. Se voi preferite questi delinquenti, ancora una volta, il problema è vostro! Solo una cosa: non venite a difenderli su questo forum perchè io come molti altri mi sono rotto di sentire stronzate tipo "la VU è vera fino a prova contraria!" oppure "beh... se spieghiamo l'aereo al Pentagono e il crollo dell due Torri non c'è niente di strano...". Mi sembra di sentire le scuse del marito che viene trovato dalla moglie a letto con l'amante : "Cara: non è quello che sembra!"No! Invece è tutto un mare di stonzate tranne l'oceano che non ci hanno ancora raccontato! E ora possiamo anche ritornare a discutere sui dettagli con cui l'auto-attentato è stato portato a termine: peccato non avere a disposizione tutti i dati e le prove che hanno pensato bene di far scomparire! Ma anche questo fatto sarà solo un'altra coincidenza... |
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| zakheim |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #372 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/1/2006
Da
Messaggi: 123
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Ciao Zakheim,
quello che so dello sgombero delle macerie é ciò che immagino conosca anche tu: ho visto dei filmati e delle immagini, so che il percorso di ogni singolo camion é stato tracciato ed il materiale é stato portato in depositi a disposizione di tecnici della commissione Nist che selezionavano il materiale da conservare, scrivendo in chiare lettere SAVE sui diversi reperti.
Enrico, prima di replicare, vorrei farti riflettere facendoti una domanda e ammettiamo che sia andata così limpida come pensi tu.
Com'e' dunque che non è stato SAVED nessun pezzo d'acciaio del WTC 7 ?
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"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #373 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Zakheim,
a me risulta che oltre ai 236 campioni di acciaio conservati dal NIST, vi sia una raccolta di campioni di componenti in acciaio conservata dal PANYNJ, proprietaria delle Torri, da cui lo stesso NIST ha attinto alcuni campioni per le proprie analisi.
Certamente saranno stati prelevati anche campioni provenienti dal WTC 7, perché ricordo di aver visto una citazione in cui veniva elencato anche il WTC 7 fra le provenienze dai diversi palazzi del WTC, mentre non sono a conoscenza di eventuali campioni conservati da Silverstein, proprietario del WTC 7, ma non posso escluderlo ed anzi é probabile che ne esistano e che rientrino nel materiale di prova utilizzato nei processi per il rimborso assicurativo.
Ciao
Edit:
rettifico - i campioni d'acciaio conservati dal NIST provengono dal WTC 5, non dal WTC 7, mentre almeno un campione di acciaio dal WTC 7 venne inserito nell'analisi fatta dall'ASCE.
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| zakheim |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #374 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 5/1/2006
Da
Messaggi: 123
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http://wtc.nist.gov/oct05NCSTAR1-3index.htmAlthough no steel was recovered from WTC 7, a 47-story building that also collapsed on September 11, properties for steel used in its construction were estimated based on literature and contemporaneous documents.
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"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #375 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao,
allora, ti confermo quanto hai affermato in merito al NIST, che ha inserito nello studio campioni dal WTC 1, WTC 2 e 5, mentre un campione di acciaio dal WTC 7 é stato a suo tempo inserito fra quelli esaminati dall'ASCE.
Sto facendo riferimento ai miei appunti e in questo momento non sono però in grado di darti gli estremi del documento da cui ho prelevato l'informazione, comunque penso che il problema fondamentale per cui il NIST non abbia ritenuto di esaminare campioni provenienti dal WTC 7 fosse perché non é possibile identificare univocamente questi campioni, essendo privi dei marchi e dei codici numerici presenti invece sui pezzi di WTC 1 e WTC 2.
Comunque, dimmi qual é la tua idea in merito.
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #376 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Quelli del NIST non sono dei cretini! Ovvio che una analisi devono dire di averla fatta.
Nonostante questo l'appendice C del Report FEMA non è stata presa in considerazione ma le affermazioni fatte sono preoccupanti (soprattutto perchè sarebbero la prova di uso di esplosivo). Mi sfugge quali siano i risultati del NIST a proposito - ironia per dire che il NIST di fatto non ha fatto alcuna analisi.
Ad ogni modo ammettiamolo pure senza vergogna - a meno che qualcuno di noi non lavori per il NIST o per la FEMA : i resti dell'acciaio strutturale sono stati bellamente inviati in Cina per farne lavatrici invece che essere analizzati - non per trovare tracce di esplosivi - ma per evitare come ho già detto che altri edifici in giro per il mondo possano crollare in 10 secondi dopo un incendio di tre quarti d'ora.
Se così non fosse avremmo avuto studi seri circa i motivi per cui le colonne del nucleo si sarebbero fuse per due mobili d'ufficio che han preso fuoco!
Sembra che il NIST faccia ipotesi su come sia la vita su Marte ma le ipotesi che fa sarebbero potute essere facilmente verificate se non si fosse deciso di far scomparire le prove del delitto.
E'chiaro che se dopo un omicidio "qualcuno" fa scomparire la pallottola i sospetti si fanno seri!
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| enrigolett |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #377 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/6/2006
Da
Messaggi: 162
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Io non mi sento di stare difendendo nessuno, ma solo di cercare con mente lucida di capire i fatti. Max_Piano, il tuo intervento conferma le impressioni già molte volte raccolte, cioè che tu, come molti altri, non sopportano il contraddittorio, visto che inviti a non partecipare al forum persone che non la pensano come te...
Tu intendi dire, che se anche si trovasse evidenza che le torri siano crollate senza termite e che un aereo si sia schiantato sul pentagono, ciononostante resteresti lo stesso convinto che si sia trattato di un autoattentato? Non ti sembra leggermente dogmatico?
Tu torni a casa e trovi il marito a letto da solo, però sai che è un puttaniere, e allora lo accusi di avere un'amante nascosta. Se non la trovi è solo perché lui ne ha nascosto le tracce. Questo trovo che sia il tuo modo di pensare. Se si trovassero delle tracce ben chiare allora condividerei pienamente la tua accusa al marito, ma i miei dubbi nascono nell'analisi di queste presunte tracce. Tu invece, e non solo tu, parti dal presupposto che queste tracce esistessero ma fossero state fatte scomparire, solo perché non ti fidi del marito.
enrigolett
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bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #378 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione: Tu intendi dire, che se anche si trovasse evidenza che le torri siano crollate senza termite e che un aereo si sia schiantato sul pentagono, ciononostante resteresti lo stesso convinto che si sia trattato di un autoattentato? Non ti sembra leggermente dogmatico? A parte che io sono convinto che le torri non siano state fatte crollare con la termite (ma soprattutto con RDX) e che sul Pentagono si sia schiantato un aereo (a controllo remoto - tecnologia vecchia di 20 anni)...ciononostante le prove dell'autoattentato sono ben altre! te lo consiglio per l'ultima volta: leggiti le domande poste dai familiari delle vittime! fallo per il tuo bene a meno che tu non sia il solito troll che vuol far perder tempo! a quel punto puoi continuare a baciare la foto di bush o di cheney quando ti svegli la mattina ma non venire qui a fare il falso "razionalista equilibrato": risparmiacelo! |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #379 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 26/5/2004
Da Bologna
Messaggi: 785
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Citazione: enrigolett: solo perché non ti fidi del marito tu, enrigolett, cosa conosci del "marito"? |
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la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico
(non ricordo di chi)
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #380 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Max_piano ed Enrigolett, cerchiamo di non far ri-deragliare la discussione per favore (commento preventivo!) Ashoka |
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| SirEdward |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #381 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 26/6/2006
Da
Messaggi: 611
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Ashoka, ti chiedo perdono se non rispetto il tuo invito, ma solo per questo messaggio. A me sembra che il discorso fra Max Piano e Enrigolett abbia toccato proprio il cuore della questione, e mi sembra più chiaro fare un ultimo commento qui piuttosto che aprire un altro topic. Citazione: Max_Piano wrote:
E ora possiamo anche ritornare a discutere sui dettagli con cui l'auto-attentato è stato portato a termine: peccato non avere a disposizione tutti i dati e le prove che hanno pensato bene di far scomparire! Ma anche questo fatto sarà solo un'altra coincidenza...
Ecco, io penso che in questa frase ci sia il nocciolo della qustione; Max_Piano parla di "dettagli" parlando del modo in cui sono crollate le torri, perché è evidente che si è trattato di un autoattentato. In realtà proprio questi "dettagli" sono sempre stati portati a riprova dell'autoattentato, cioè si è detto: "questo è un autoattentato perché le torri sono crollate così, e non avrebbero dovuto". Come ho già detto prima la teoria "pro-complotto" si basa su questo, cioè su eventi che sono stati spiegati in un modo secondo la famigerata "VU", ma che in realtà non AVREBBERO POTUTO essersi svolti in quel modo. E proprio su questi fatti si concentra la critica, che mira a dimostrare che in realtà gli eventi avrebbero DAVVERO potuto svolgersi in questo modo. E' chiaro che lo scopo di una eventuale critica sia (dovrebbe essere) quello di dire: "secondo me non si può parlare di autoattentato perché le prove che vengono portate a sostegno di questa ipotesi sono sbagliate. Se non c'è prova certa di autoattentato chiunque parli di autoattentato lo fa solo sulla base delle proprie sensazioni, ma senza alcun risontro pratico". In soldoni è come quando si parla di fede: ognuno può dire la sua, ma non imporla agli altri, al massimo discuterla. Che significa discussione sì, ma aprendosi alla possibilità che le proprie sensazioni possano essere sbagliate,, così come chi sostiene tutta o parte della "VU" ha il dovere, nei confronti di sé stesso, di controllare se le accuse di autoattentato siano vere, o solo credibili, o nessuna delle due. Altrimenti manca il rispetto il principio fondamentale: il rispetto dell'altro. Se invece il punto di partenza è: "c'è stato un autoattentato. Il resto è un dettaglio", manca il presupposto fondamentale per una discussione, e cioè l'apertura verso gli altri. E allora davvero si percepisce la dogmaticità delle risposte, e si capisce perché le discussioni finiscano sempre per sfociare in rissa; è ovvio che se io parto con un punto fisso che è proprio il reale fuoco della discussione, comincerò a vedere solo dei provocatori in quelli che, alla fine, sentirò più come insetti fastidiosi che come interlocutori. E questo penso sia sbagliato, qualunque sia l'idea sostenuta. Per tornare a noi: Citazione: Max Piano wrote:
non per trovare tracce di esplosivi - ma per evitare come ho già detto che altri edifici in giro per il mondo possano crollare in 10 secondi dopo un incendio di tre quarti d'ora.
Se così non fosse avremmo avuto studi seri circa i motivi per cui le colonne del nucleo si sarebbero fuse per due mobili d'ufficio che han preso fuoco!
Sembra che il NIST faccia ipotesi su come sia la vita su Marte ma le ipotesi che fa sarebbero potute essere facilmente verificate se non si fosse deciso di far scomparire le prove del delitto.
questa frase, come quella più in alto, continua in qualche modo a suonarmi proprio come un'ammissione. Da un lato, se ho le prove della DC, allora non c'è bisogno dei pezzi di metallo spediti in giro per il mondo (e, lo ricordo, i lavori sono durati comunque mesi). Non c'è quindi nessun bisogno di rammaricarsi per la mancanza delle travi "in cui si vede bene che sono state fuse", perché ci sono già altre prove. Dall'altro, se ci si rammarica per la mancanza delle travi, sembra quasi che in realtà le altre prove non ci siano, e che si accusi l'eventuale responsabile di essersi anche coperto la fuga. Ma se le prove mancano, allora non si può affermare di trovarsi per forza di fronte ad un autoattentato, perché significa giudicare solo sulla base delle proprie emozioni, senza nulla di concreto. Infatti: e se le macerie in realtà dimostrassero proprio la mancanza di metallo fuso dagli esplosivi? E se le macerie dimostrassero proprio la "VU"? D'altra parte, se davvero nessuno le ha viste, non si può escludere questo scenario. Citazione: Max_Piano
A parte che io sono convinto che le torri non siano state fatte crollare con la termite (ma soprattutto con RDX) e che sul Pentagono si sia schiantato un aereo (a controllo remoto - tecnologia vecchia di 20 anni)...ciononostante le prove dell'autoattentato sono ben altre!
E infatti, per giustificare la propria posizione anche in mancanza di quelle che erano state definite "prove" in un primo momento, ma che sono ancora in discussione, compaiono i disegni geopolitici, le precedenti bugie e, in ultimo, eventuali ipotesi alternative delle ipotesi alternative. Se l'ipotesi alternativa parla di Termite, allora ecco che compare l'RDX. Ora, io ammetto (e mi espongo alle critiche insensate di chi prenderà in considerazione questa frase, onesta e doverosa ammissione, senza guardare la successiva) di non conoscere l'RDX. Ma se davvero adesso si parla di RDX, che fine fanno tutti i discorsi sulla termite? Se davvero sul Pentagono si è schiantato un aereo telecomandato, che fine fanno tutte le discussioni sul missile e sui pezzi mancanti?. Ma soprattutto, se l'accusa precedente era "non si è schiantato nessun aereo perché non vedo i pezzi", l'accusa del telecomando manca delle prove fisiche di comando a distanza. Ritorna cioè un'opinione. insomma, anche per queste ipotesi mancano le prove (per questo alcuni, come Attivissimo, continuano a chiederle). Per finire, il problema principale di questa forma di ragionamento aprioristico è proprio il fastidio e la successiva reazione nei confronti di chi ancora si ostina a non accettare l'idea di fondo e continua a discutere dei "dettagli", e queste ultime parole di Max_Piano (ma non è certo il primo né l'ultimo) secondo me mostrano proprio questo: Citazione:
Max_Piano
te lo consiglio per l'ultima volta: leggiti le domande poste dai familiari delle vittime! fallo per il tuo bene a meno che tu non sia il solito troll che vuol far perder tempo!
a quel punto puoi continuare a baciare la foto di bush o di cheney quando ti svegli la mattina ma non venire qui a fare il falso "razionalista equilibrato": risparmiacelo!
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #382 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Se invece il punto di partenza è: "c'è stato un autoattentato. Il resto è un dettaglio", manca il presupposto fondamentale per una discussione, e cioè l'apertura verso gli altri.
Esattamente la stessa posizione dei debunker. Per questo, ripeto, queste discussioni sono inutili.
E chi l'ha detto che dovremmo "aprirci agli altri", tanto più quando per gli altri non siamo che una banda di paranoici?
Di conseguenza:
"Andate pure per la vostra strada, o voi che credete nella versione ufficiale, ché a noi di quello che pensate non ce ne può fregar di meno!"
Amen, e hallelujah!
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| enrigolett |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #383 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/6/2006
Da
Messaggi: 162
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Grazie Ashoka, non ho nessuna intenzione di litigare o di deragliare. Comprendo anche che siamo entrambi OT.
Riguardo a refosco, mi pare, del marito anche io non mi fido affatto, ma mi piace accusare quando ho prove concrete, se no le accuse mi si ritorcono contro. Se si spogliano le tesi accusatorie di tutto il materiale "giornalistico" (una presentazione ad effetto, ma non esatta dei dati), delle inesattezze, delle teorie strampalate, del qualunquismo antiamericano etc etc quello che resta diventa davvero qualcosa di forte da presentare contro i responsabili del governo americano. L'individuazione dei punti d'accusa forti è il mio obiettivo, e per questo cerco di orientarmi per capire cose è sostenibile e cosa assolutamente no.
A questo proposito noto che le domande dei familiari delle vittime, segnalatemi da Max_Piano come qualcosa di risolutivo che possa chiudere il discorso, sono tutte domande assoutamente legittime, che sembrano indagare però su qualcosa di assolutamente diverso dall'autoattentato. Vogliono, e mi sembra ragionevole, capire le responsabilità, se ci sono state omissioni, e se, accusa massima, il governo sapeva ma ha fatto finta di niente. Non parlano di telecomandi, Thermite, missili e buchi scavati nelle praterie.
enrigolett
P.S. mentre postavo ho letto il post di SirEdward che mi sembra lucidissimo e molto equilibrato
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bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
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| Ashoka |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #384 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Tranquilli, il richiamo era solo un ... richiamo (!!) appunto x evitare una degenerazione delle risposte Veniamo a Sir Edward Citazione: Come ho già detto prima la teoria "pro-complotto" si basa su questo, cioè su eventi che sono stati spiegati in un modo secondo la famigerata "VU", ma che in realtà non AVREBBERO POTUTO essersi svolti in quel modo. Citazione: Ma se le prove mancano, allora non si può affermare di trovarsi per forza di fronte ad un autoattentato, perché significa giudicare solo sulla base delle proprie emozioni, senza nulla di concreto. Infatti: e se le macerie in realtà dimostrassero proprio la mancanza di metallo fuso dagli esplosivi? E se le macerie dimostrassero proprio la "VU"? D'altra parte, se davvero nessuno le ha viste, non si può escludere questo scenario. Capisco il ragionamento che fai e chiaramente noi non possiamo sapere come sia andata veramente. Possiamo solo dire come non è andata, al massimo. Fino ad ora abbiamo, diciamo, analizzato tre teorie principali riguardo al crollo (che lo ritengono spontaneo) che si sono succedute (quella di Cherepanov non è accettata cmq) e che sono in contraddizione le une con le altre. Si basano su prove? Risposta.. No.. solo su supposizioni il Nist, ricordiamolo, immagina che l'aereo da un lato abbia rimosso le protezioni antincendio e dall'altro abbia accumulato al centro del materiale combustibile il quale è poi bruciato come in un caminetto... il tutto provocando il successivo collasso. Non descrive poi il collasso e parla di “mancanza di prove” per la tesi delle demolizioni controllate. (Ovvio.. non ha manco prove della sua teoria.. ma tant'è). Sono prove queste o sono speculazioni? Perché sia crollato deve essere andata così, altrimenti sarebbe rimasto in piedi, quindi per forza questa è la dinamica degli eventi... proviamo la simulazione, rilassiamo questa condizione, aumentiamo quest'altra e boom.. ecco l'edificio che viene giù.. Quanto ci mette? Chi se ne frega.. Poi c'è Cherepanov che introduce un concetto completamente diverso che è quello dell'onda di frattura, che imposta il suo lavoro come critica della V.U. e ne descrive proprio le speculazioni. Peccato che alla fine ammetta che, se forse ha trovato un modo per cui l'edificio poteva cadere, tuttavia non ha idea delle cause scatenanti! Tutte e tre le teorie, poi, hanno un difetto grave e comune. Partono da uno stato iniziale (l'edificio in piedi), arrivano ad uno stato finale (macerie) ma la “simulazione” del “come” è diversissima dalla realtà oggettiva. Tutti quei “dettagli” che fanno pensare che la V.U. sia falsa, non trovano spiegazione, non trovano nemmeno collocazione, negli eventi descritti da queste tre teorie. Vengono semplicemente ignorati. Ed allora lo zolfo è uno degli elementi più abbondanti della polvere ma non si sa da dove provenga (le ipotesi dei difensori della V.U. sono fantasiose quanto alcune dei “teorici della cospirazione”) L'edificio cadono in verticale diritti (con un margine ristretto di tolleranza) e si dice che è normale (ma la parte superiore del Wtc2 che era in piena rotazione e poco dopo si è disintegrata, perchè?) Del materiale di colore giallo liquefatto cola da uno squarcio al wtc2 e non si capisce perchè (nessuna delle teorie prevede dell'acciaio fuso (che avrebbe quel colore) e se non è acciaio che cos'è?) La modalità di crollo non viene descritta ma si immagina una situazione reale, si arriva al cedimento e.. fine. (ed i vari video dimostrano come questa modalità sia anzi ben precisa e caratteristica) Poi ci sono le esplosioni a più piani, la scala al centro dell'edificio wtc1 all'ottantesimo piano che è percorribile mentre dovrebbe esserci “l'inferno” proprio lì, etc. etc. Uno guarda l'insieme (non il dettaglio) di questi elementi e dice: ohibò! Queste caratteristiche sono molto comuni a quelle delle demolizioni controllate mentre le altre ipotesi non le spiegano. E allora cerca di applicare il rasoio di Occam e sostiene che l'ipotesi, che descrive l'evento nel modo più completo e più semplice, molto probabilmente è quella vera. Sulle modalità della demolizione. Quali esplosivi, dove, come, chi, quando, sono domande molto pertinenti, ovvio, ma è difficile “indovinare” la reale modalità specifica degli eventi, mentre si può intuire quella generale. Prendi il caso di Ustica, che ci è familiare: un aereo scompare dal radar e cade in mare, più di 80 morti. prima ipotesi: cedimento strutturale: però l'aereo era revisionato, l'evento repentino, ed i resti successivamente confermeranno che non è stato cedimento (all'inizio erano in fondo al mare) si parla allora di bomba a bordo, nella toilette anteriore: però c'è il lavandino intatto... si parla di missile: battaglia aerea intorno all'aereo: questa pare l'ipotesi più plausibile, spiega la repentinità dell'accaduto, la distruzione incorsa, etc. Ma quali aerei? Chi ha sparato a chi? Perché? Francesi, Americani, Libici? E tutto questo mentre l'aeronautica continua a dire che entro 50km dal dc9 Itavia non c'era traffico aereo. Ashoka |
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #385 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Ashoka,
condivido quasi in toto il tuo intervento.
Nessuno può avere la conoscenza di quanto é realmente successo (e mi riferisco ai soli fenomeni tecnici, non sto nemmeno lontanamente pensando alle motivazioni geo-politiche), però si possono e si devono fare ipotesi.
Queste ipotesi possono e forse devono essere le più varie e comprendere ogni possibile scenario, quindi anche la demolizione controllata e il crollo spontaneo, con tutti i possibili passi intermedi. Però deve essere chiaro a tutti che quando un risultato é conseguito, questo resta conseguito per tutti e non ci si può dimenticare di questo per ricominciare ogni volta il discorso.
Iniziamo a chiarire alcuni elementi tecnici, che poi vengono utilizzati dai diversi operatori per giustificare/smentire le diverse ipotesi.
Io chiedo questo: é vero o no che a 800°C l'acciaio ha caratteristiche meccaniche che sono pari al 10-20% delle sue carattersitiche a temperatura ambiente? Diciamo che non lo so, ragioniamoci, ma una volta che si arriva ad un risultato, questo deve essere condiviso e ritenuto un punto fermo, altrimenti non si vuole arrivare alla verità, ma si vuole affermare la priorità delle proprie intuizioni.
Su alcuni argomenti, credo si possa essere d'accordo e allora condividiamo questi punti di partenza e lasciamo perdere tutto il seguito del discorso e, soprattutto, cosa implica il riconoscere un dato di fatto.
Se il grafico del NIST non trova conferma, allora sarò il primo a dire che il NIST ci sta prendendo in giro, ma finché le critiche riguardano questioni di principio, noi possiamo essere d'accordo, ma ognuno non si muove di un passo e restiamo trincerati nei nostri convincimenti, pronti a giurare che gli "altri" si sbagliano e sono in cattiva fede. Qui, Ashoka, non é questione del rasoio di Occam, qui, secondo me, si tratta di avere una base di partenza condivisa e comune: é questa che manca.
Così come non si può costruire una casa partendo dal tetto, non si può fare un'indagine seria se non riconosciamo validità scientifica ai presupposti di partenza.
Ciao
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #386 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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@Sir: Citazione: Max_Piano parla di "dettagli" parlando del modo in cui sono crollate le torri, perché è evidente che si è trattato di un auto-attentato. In realtà proprio questi "dettagli" sono sempre stati portati a riprova dell'autoattentato, cioè si è detto: "questo è un auto-attentato perché le torri sono crollate così, e non avrebbero dovuto". Non è vero: le torri sono crollate così perchè è stato un auto-attentato, non viceversa! Il crollo delle Torri o l'aereo al Pentagono (che per me personalmente c'era) sono solo dettagli tecnici - punta di un iceberg gigantesco. Citazione: Come ho già detto prima la teoria "pro-complotto" si basa su questo, cioè su eventi che sono stati spiegati in un modo secondo la famigerata "VU", ma che in realtà non AVREBBERO POTUTO essersi svolti in quel modo. E' bene chiarirlo: il NIST o la FEMA non rappresentano in alcun modo la versione ufficiale sul 9/11, trattandosi evidentemente di "appunti tecnici" relativi a fatti circoscritti. La 911 Commission è nata come Commissione Indipendente, inizialmente pretesa dai familiari, e pur avendo assunto carattere di pseudo-ufficialità si tratta di una truffa piena di errori, coperture, omissioni e conflitti di interessi - ma criticarla sarebbe come sparare sulla Croce Rossa. Certamente la 911 Commission NON è la voce del governo americano. La verità: a parte il dettaglio del crollo delle torri non esiste alcuna versione ufficiale degna di questo nome, altrimenti avremmo avuto risposte alle domande poste dai familiari delle vittime o dalla stessa 911 Commission. Citazione: Se non c'è prova certa di autoattentato chiunque parli di autoattentato lo fa solo sulla base delle proprie sensazioni, ma senza alcun riscontro pratico La maggiorparte della gente ignora quello che c'è da sapere e quindi è scusabile; chi si ostina ad avere atteggiamenti di chiusura "ad oltranza" appare meno scusabile. Delle 400 domande poste dai familiari delle vittime nessuna ha avuto risposta da parte delle autorità: si tratta di un dato oggettivo non di fantasiose ipotesi cospirazioniste.Citazione: In soldoni è come quando si parla di fede: ognuno può dire la sua, ma non imporla agli altri, al massimo discuterla. Qui non si tratta di credere o pensare ma solo di sapere. E tu evidentemente non sai o fai finta di non sapere. Citazione: Se invece il punto di partenza è: "c'è stato un autoattentato. Il resto è un dettaglio", manca il presupposto fondamentale per una discussione, e cioè l'apertura verso gli altri. A noi non interessa discutere con chi viene qui a imporre certe idee: esattamente come nella quasi totalità dei forum non è accettato discutere di taluni argomenti, su questo forum non è visto di buon occhio chi viene qui a difendere le nefandezze compiute da delinquenti - spacciandosi per "razionale", "perbenista" o "equilibrato". Non si tratta di chiusura mentale ma di evitare di perdersi a discutere dietro dei dati di fatto (rappresentati dalle prove, dalle omissioni, dal cover-up, dalla storia passata e dallo scarso rispetto per il confronto pubblico da parte delle autorità). Fattene una ragione: non ci interessa questo tipo di "discussione"! Ci sono un sacco di forum su cui discutere di informatica, politica di sinistra/destra, di ambiente e persino forum dove idolatrare l'amministrazione bush ma non è Luogocomune. Atteggiamenti di questo tipo sono visti come provocazioni.Citazione: Da un lato, se ho le prove della DC, allora non c'è bisogno dei pezzi di metallo spediti in giro per il mondo (e, lo ricordo, i lavori sono durati comunque mesi). Non c'è quindi nessun bisogno di rammaricarsi per la mancanza delle travi "in cui si vede bene che sono state fuse", perché ci sono già altre prove. Eh? Ma guarda che le prove sarebbero servite alle autorità adibite alla sicurezza degli edifici mica a me! la tua è la classica risposta provocatoria. Ancora una volta, nel caso non fosse chiaro: il NIST o la FEMA non erano e non sono autorità preposte a svolgere indagini sul terrorismo ma si tratta di organismi, sì governativi, ma preposti a studiare le cause di incidenti al fine di migliorare la sicurezza negli edifici. tutto qui. Assumendo che le torri siano crollate per cause "naturali" l'obiettivo della FEMA o del NIST non era quello di inventare stravaganti modelli numerici per spiegare il fenomeno - cosa peraltro fallita in pieno - ma effettuare analisi pratiche sulle strutture al fine di evitare tragedie future. Da questo punto di vista appare ancora più ovvio che i report tecnici sono serviti PROPRIO da copertura alle demolizioni degli edifici! Citazione: Dall'altro, se ci si rammarica per la mancanza delle travi, sembra quasi che in realtà le altre prove non ci siano, e che si accusi l'eventuale responsabile di essersi anche coperto la fuga. Ma se le prove mancano, allora non si può affermare di trovarsi per forza di fronte ad un autoattentato, perché significa giudicare solo sulla base delle proprie emozioni, senza nulla di concreto. Infatti: e se le macerie in realtà dimostrassero proprio la mancanza di metallo fuso dagli esplosivi? E se le macerie dimostrassero proprio la "VU"? D'altra parte, se davvero nessuno le ha viste, non si può escludere questo scenario. Pardon? e le testimonianze videofotografiche, dei soccorritori, dei vigili del fuoco, e di altri ingegneri le buttiamo nel cesso SOLO perchè la FEMA o il NIST si sono scordati di riportarle???  Come è possibile accettare queste tue affermazioni come "argomenti di discussione" piuttosto che come gratuite provocazioni? Allora visto che il report della Commissione di Inchiesta Indipendente si è "scordata" di riportare il crollo del WTC7 potremmo concludere che l'edificio non è mai crollato? Fra l'altro se andassi a NY scommetto che lo rivedresti ancora al suo stesso posto: come se niente fosse successo! Citazione: Per finire, il problema principale di questa forma di ragionamento aprioristico è proprio il fastidio e la successiva reazione nei confronti di chi ancora si ostina a non accettare l'idea di fondo e continua a discutere dei "dettagli", e queste ultime parole di Max_Piano (ma non è certo il primo né l'ultimo) secondo me mostrano proprio questo: [domanda retorica] Secondo te a Ustica ci sono state responsabilità da parte dell'aereonautica italiana o di nazioni alleate? [/domanda retorica] la risposta è ovviamente positiva: sappiamo che ci sono stati cover-up e insabbiamenti e ancora adesso non è ufficialmente chiaro al 100% cosa sia successo. sappiamo che c'è stato un cover up però! perchè è stato fatto? ovviamente per proteggere, per ragioni di stato, gli interessi nazionali o di nazioni alleate. SBAGLIATO ma comprensibile se lo guardiamo dall'ottica del governo. Nel 9/11 ci sono stati insabbiamenti e cover-up? A giudicare dalle 400 domande rimaste senza risposta direi di sì: si tratta di atti d'ufficio, prove solide non di "teorie". Ora: se l'attentato l'hanno veramente fatto 19 cammellieri sauditi organizzati da bin Laden perchè l'amministrazione americana (Bush, Cheney, CIA, FBI, NORAD, FAA) ha fatto di tutto per coprire le informazioni relative ai terroristi e i loro complici prima, durante e dopo gli attacchi? Quale interesse nazionale era o è in gioco ? Se nel caso Ustica poteva avere un senso per l'Italia proteggere l'alleato americano o israeliano dall'opinione pubblica, quale malato motivo avrebbe l'amministrazione americana nel proteggere dei cammellieri kamikaze? Se mi rispondi a questa domanda e alle 399 sollevate dai Familiari delle Vittime - non dimentichiamolo! - allora possiamo cominciare a discutere! Fino ad allora tu rimani per me solo una persona scarsamente informata dei fatti e a causa della tua mal celata "sufficienza" susciti in me anche poca voglia di discutere - la discussione nasce infatti dal conoscere i fatti non dal nasconderli per finalità non meglio identificate. Se vuoi continuare ad avere le tue idee anche di fronte all'evidenza fai pure - non mi cambia la vita - ma non pretendere che io o la maggiorparte delle persone che ha capito il tuo modo di fare abbia voglia di partecipare a "discussioni" sterili e perditempo del tipo: "Non è vero che su Ustica ci sono stati insabbiamenti" oppure "Il calcio italiano è sempre stato pulito" oppure "Non è vero che ci sono rapporti tra politici e mafiosi"solo perchè "ufficialmente" non ci sono stati colpevoli: cosa ovvia quando il giudice, l'avvocato e l'imputato sono di fatto la stessa entità! |
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| Lestaat |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #387 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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Ma possibile che non te ne rendi nemmeno conto? Inizi dicendo cose sacrosante e poi te ne esci con la domanda: Citazione:
é vero o no che a 800°C l'acciaio ha caratteristiche meccaniche che sono pari al 10-20% delle sue carattersitiche a temperatura ambiente?
COME DIAMINE PUOI DIRE CHE C'ERANO 800° GRADI??????????? Lo capisci che semplicemente NON E' POSSIBILE ARRIVARE AD UNA CONCLUSIONE DA CONDIVIDERE PERCHE' NON CI SONO LE BASI SU CUI RAGIONARE? I rivestimenti c'erano o no? La temperatura quale era? Si sono ammucchiati al centro detriti? Cosa è esploso verso l'esterno dall'altra parte dell'impatto? Quanto kerosene è rimasto nell'edificio dopo l'esplosione? Se l'incendio ha raggiunto i 600-700-800 gradi, lo ha fatto ovunque o era nonuniformemente distribuito? Sono domande destinate a rimanere senza risposta definitiva e qualsiasi ipotesi che si basa su uno di questi presupposti è fuorviante e del tutto arbitraria. |
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In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #388 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Lestaat,
vedo che non mi sono spiegato bene.
Io non ho detto che nel WTC c'erano 800°C, ma ho semplicemente detto quanto segue: a 800°C l'acciaio ha o no una resistenza meccanica che é il 10-20% di quella a temperatura ambiente? Cioé il calo di "prestazioni" é del 80-90%? Poi altra cosa sarà discutere delle temperature nel WTC, ma se il Nist dice che a 800°C la resistenza si riduce AL 10-20% e Cheraponov (o come si chiama) scrive che il calo é DEL 10-20% alla stessa temperatura, uno dei due sbaglia di grosso.
Chiariamo almeno questa cosa, che é possibile e condivisibile, ed una volta stabilità nessuno la rimette più in discussione, poi parleremo di ipotesi successive, ma almeno abbiamo una base su cui discutere.
Qui, Lestaat, non ci si divide sulle ipotesi, che sarebbe anche giusto, ma già sui DATI, che non sono ipotesi e che non possono e non devono essere oggetto di manipolazione.
Quando questa base sarà condivisa, poi si potrà ragionare sulle diverse ipotesi, ma con pacatezza, senza intransigenza.
Spero di aver chiarito quanto intendevo.
Ciao
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| Lestaat |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #389 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/7/2005
Da Perugia
Messaggi: 1774
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E invece si!!!!
chi se ne fotte se a 800 gradi l'acciaio è resistente più o meno che a zero, per tre motivi essenziali:
1-800 gradi è una temperatura arbitraria, c'è chi sostiene con cognizione di causa che non si sia mai arrivati a più di 200 così come c'è chi sostiene che la temperatura era più alta.
2-se le ricoperture fossero state ancora presenti la resistenza sarebbe completamente da ricalcolare.
3-non sappiamo per quanto tempo e che superficie sia stata sottoposta ad eventuali alte temperature, inficiando qualsiasi speculazione sulla RESISTENZA DELL'ACCIAIO.
Non c'è nessun dato in questi discorsi.
NEMMENO UNO.
I soli DATI che abbiamo sono le analisi chimiche dell'acciaio e delle polveri, il tempo del crollo e se vogliamo il piano al quale è iniziato lo stesso.
Questi gli UNICI DATI, il resto sono esclusivamente supposizioni che a tuo avviso sono ragionevoli, a mio sono aggiustate per rendere verosimile il tutto.
Lo capisci si o no che una affermazione ARBITRARIA è inutile per una analisi scientifica?
Comprendi che anche se mi fai una dimostrazione scientificamente ineccepibile su quanto accaduto se parti dagli 800 GRADI centigradi diventa una pura e semplice speculazione.
PS
tutto questo senza considerare il fatto che un incendio comune è in grado di raggiungere temperature anche di 800 gradi senza far crollare i grattacieli
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| Henry62 |
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake? | #390 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Lestaat,
non condivido assolutamente questa tua presa di posizione, perché assolutamente sterile di risultati. Una posizione del genere era quella dell'Inquisizione che condannava Galileo: non arrivi da nessuna parte nel fare blocco contro blocco.
Chiaramente tu sei padronissimo di pensarla così, se vuoi, ma poi cosa concludi? E' una posizione nihilista, di affermazione di principi vuoti, eco delle proprie parole: tutto qui.
Cosa racconti alle vittime e ai loro parenti? Che il rasoio di Occam dice che l'ipotesi più semplice é anche la più probabile?
No, non é così che si cerca la verità.
Se alla scienza si chiede di dare una risposta, questa non può che essere conseguita col metodo della scienza, che si basa su ipotesi e loro verifica.
I dogmi, che preferisco lasciare ai teologi, non esistono nel metodo scientifico ed in ogni momento bisogna avere l'umiltà di rimettersi in discussione.
Ciao
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