Buongiorno Rox,
se mi posso permettere ti vorrei ringraziare per aver finalmente fatto sentire una campana pro teorie alternative alla VU che almeno fissa alcuni punti:

- il collasso (non il crollo) é un fenomeno ondulatorio;
- la dinamica del collasso avviene per linee verticali;
- la teoria del pancake non ha niente a che vedere con quanto detto finora (affermazione di principio che però poi l'autore dimentica).

I primi due punti erano stati molto contestati in questa discussione, il terzo era l'argomento della discussione in corso prima che degenerasse, per cui spero che ora sia chiaro quanto ho finora affermato, scatenando reazioni da ring.
Per chi si occupa di impatti e resistenza balistica questi sono principi basilari, che impediscono l'uso di modelli semplificati.

Ora vorrei leggere con calma quanto afferma Cherepanov e poi, se vuoi, ne parliamo.
Comunque grazie.


Edit 1:
Alcune premesse fatte da Cherepanov credo siano abbastanza deboli, come per esempio la critica all'ipotesi che nei piani impattati il rivestimento protettivo sia rimasto al proprio posto; nel fare i propri calcoli considera solamente il combustibile dell'aereo e non l'incendio del materiale combustibile presente nel palazzo e accumulato presso le colonne che poi subiranno lo shock termico.
L'affermazione che la temperatura all'interno di un motore d'aereoplano non superi i 700°C, ma che anzi la temperatura media (rispetto al tempo?rispetto allo spazio?) delle pale della turbina resti ben al di sotto, penso sia opinabile.
Per quanto riguarda il creep, questo non é un fenomeno in cui si deve tener ferma una variabile e vedere cosa succede all'altra; mi spiego meglio: il creep é influenzato in modo non lineare da pressione e temperatura, a parità di materiale.
Non si può dire che il creep é stato provocato dalla temperatura, ma solamente dalla combinazione di temperatura e pressione. Tutta la critica del capitolo 2 (Triggering mechanism...) risente di questo errore di impostazione, quindi l'affermazione "There is no time for creep action" é palesemente una forzatura funzionale a ciò che si é posto come obiettivo.

L'affermazione che a 800°C il calo della resistenza meccanica di un acciaio sia del 10-20% é un errore ENORME: a quella temperatura, secondo la documentazione NIST, non il calo ma la resistenza complessiva é il 10-20% di quella a temperatura ambiente (vedere mio post precedente con grafico andamento resistenza-temperatura), quindi il calo é del 80-90%.

Edit 2:
nonostante le premesse, nel paragrafo 4 l'autore riattribuisce arbitrariamente alla VU un meccanismo di collasso multiplo a pancake ("To explain the free fall regime of the collapses, the "theory" (ndr:VU) assumes that at any moment of collapse there are exist an upper part of the tower that moves down and an underlying structure that rest intact, and that the underlying structure produces no reaction and resistance to the falling upper part because..." che non é altro che la teoria pancake!
Per quanto riguarda l'analisi seguente, relativa alla lunghezza dei rottami risultanti dal collasso delle colonne, mi pare che i fatti (fotografie delle macerie) contraddicano quanto affermato (cioé rottami delle colonne della lunghezza di 1 metro...): é evidente a tutti , mi pare, che le macerie delle colonne non erano riconducibili a pezzi di circa un metro, tanto é vero che hanno dovuto usare la fiamma ossidrica per tagliarle.

E' interessante l'affermazione che l'onda di frattura si propaghi a circa 6 Km/s, io avevo sostenuto 4,9Km/s, che é la velocità del suono nell'acciaio e che é il parametro comunemente adottato nell'analisi degli impatti balistici, il che significa, secondo l'autore, che in 0,05 s da OGNI collasso (di nuovo la teoria pancake che ritorna!) l'onda si propagasse nella struttura sottostante.

Guardiamo le conclusioni, ora:
1) il creep non ha avuto un ruolo determinante;
2) i collassi sono stati innescati da cedimenti tensili di colonne non surriscaldate;
3) lo stress dinamico dell'impatto della struttura superiore nella fase iniziale di ogni collasso, non era in grado di innescare il collasso progressivo dell'intera struttura ;

e fin qui tutto in linea con quanto ci si attendeva, ma poi c'é questa altra affermazione:

4) " A fracture wave, originated after tensile failure of some cold bearing columns in the critical floor, disintegrated each building for about 0,05 s and produced the sound of explosion, and steel fragments freely fell down while glass, concrete and marble fragments created dust clouds."
The fracture wave mechanism is the most plausible hypothesis because it is supported by the facts of the matter and by the accurate calculations. However, the exact conditions triggering fracture waves need to be studied which is a challenging problem for the future."

Ohibò, un'altra spiegazione alternativa alla VU, che non condivido per impostazione per i motivi detti, che si conclude però dicendo che esiste un fenomeno fisico, quello che mi sto sforzando di far capire e per cui sono stato preso per i fondelli da Max-Piano, cioé il fenomeno impulsivo del collasso come stato ondulatorio che si propaga in tutta la struttura, che giustificherebbe il collasso ed il crollo SENZA PARLARE DI THERMITE E DI DEMOLIZIONE CONTROLLATA!!!

Ho paura che qualcosa non quadri in questo studio, visto che non dice che il crollo delle Torri abbia violato una legge di natura, oltre che, naturalmente, assumere come VU quella che dice il NIST nel suo report definitivo e non quella proposta dalla CNN o dal New York Times.

Ciao
Enrico

Ciao a tutti,
allora, riassumendo, abbiamo, oltre alla VU, una seconda teoria di collasso delle Torri (fra l'altro l'autore la estende anche al WTC 7, io sarei più prudente e aspetterei) che spiegherebbe in termini naturali il crollo spontaneo.

Cosa se ne deve dedurre?
Io personalmente traggo le mie conclusioni:

1) il crollo delle Torri NON viola alcuna legge di natura, in particolare non viola né la legge di caduta libera dei gravi, né i principi di conservazione della quantità di moto e del momento angolare;

2) le ipotesi di crollo sono compatibili con quanto mostrato da video e da fotografie e non bisogna scomodare necessariamente ipotesi alternative per giustificare i fenomeni fisici osservati, in particolare la rotazione della parte sovrastante alla zona di impatto che si arresta non appena viene a mancare il supporto verticale che fungeva da cerniera;

3) il tipo di crollo "non assistito" é compatibile con la zona di caduta delle macerie, in particolare possiamo tranquillamente smettere di parlare di implosione e di caduta verticale, perché se é vero che il crollo é stato verticale, questo ha comunque coperto per ciascuna Torre una zona di diametro pari ad almeno 3-4 volte la dimensione massima della base di una Torre;


Posso, senza per questo scatenare reazioni violente, dire che a mio parere (e non solo mio, visto quanto pubblicato) viene definitivamente a cadere una delle critiche più diffuse, e riprese da tutti i siti che aderiscono alle teorie alternative, all'ipotesi di crollo spontaneo?

Ciao,
Enrico

1) il crollo della torre non viola alcuna legge di natura: si è trattato di una demolizione infatti.

2) Le onde di fratture applicate ad edifici interi e non a elementini di acciaio è una ipotesi e comunque non è certamente un principio noto agli "esperti"

3) propagare l'onda ad una velocità superiore a quella IDEALE dell'acciaio mi lascia perplesso esattamente come mi lascia perplesso la semplicificazione per cui quest'onda avrebbe attraversato le discontinuità ai piani 44 e 78.

4) non si capisce perchè l'edificio avrebbe dovuto "creparsi" dalla cima alla base

5) non si vede il minimo effetto di questa "frattura"

6) tanta bella teoria ma non esiste un unico precedente storico del fenomeno : dubitare della validità dei ragionamenti è un obbligo scientifico.

7) non spiega i bagliori osservati dagli ufficiali dei vigili del fuoco

8) non spiega la presenza di metallo fuso e macerie fumanti per mesi

9) non mi ricordo quanto tempo abbia stimato la durata del collasso della torre nord

a parte questo è certamente una "teoria alternativa" per chi proprio non volesse credere che le torri siano state demolite

Quindi ... avanti un altro, prego!

Ciao Max-Piano,
allora mettiamoci d'accordo, perché se l'estensore dell'articolo di cui al mio post precedente aveva le credenziali accademiche quando soteneva che la VU non era vera (vedi tutti i post precedenti a seguito del post di Rox), non si capisce perché non debba più averle quando dice che, secondo lui, il fenomeno naturale é un altro e non parla minimamente di demolizione controllata.

Il punto 2 credo sia chiaro da per conto suo: io non sono uno strutturista, ma ho seguito i corsi di ingegneria meccanica e all'epoca la teoria della frattura veniva insegnata. A quali "esperti" ti riferisci? Ai teologi e ai professori di astro-fisica?

Tutte le altre considerazioni le trovo un poco OT, ma ormai ci sono abituato: é una vecchia tecnica quella di tirare in ballo il contesto a fronte di contestazioni puntuali cui non si sa/può rispondere.

Ciao

10) Non spiega perchè ci sono state delle esplosioni (documentate da testimoni in carne ed ossa) nei seminterrati prima e durante gi attacchi aerei.

Posso, senza per questo scatenare reazioni violente, dire che a mio parere (e non solo mio, visto quanto pubblicato) viene definitivamente a cadere una delle critiche più diffuse, e riprese da tutti i siti che aderiscono alle teorie alternative, all'ipotesi di crollo spontaneo?

Saluto tutti i partecipanti alla discussione, ed in particolare Enrico, a cui avrei alcune considerazioni da esporre.
Personalmente, seguo la saga del crollo delle torri sin dal giorno degli attentati.
Sembra che, ora, te avvalli in toto la teoria del Nist (che non è disposto a difenderla in dibattiti pubblici, potresti accettare te cosi ti potrebbero assumere! prendilo come un consiglio e non una critica maliziosa) ma riconosci che le precedenti non fossero corrette, a questo proposito ti suggerisco la visione di questo link riassuntivo.
Io ho sentito sin dai giorni immediatamente successivi agli attacchi, fiumi di parole di esperti che dicevano che l'acciaio si era sciolto, e giù attacchi ai teorici della cospirazione che dicevano che cosi non poteva essere.
Poi arrivarono Bazant and Zhou, la Fema, Eagar, la Commissione 9/11, ognuno con la sua teoria, e giù fiumi di parole degli esperti che le supportavano, ed i soliti attacchi (questi si, violenti) a chi poneva dei dubbi e faceva domande.
Stesso si può dire per gli eventi che hanno orbitato attorno al crollo delle torri, e che converrai con me essere reali e drammatici per una indagine che vuole dirsi scientifica: l'eliminazione delle prove, la segretezza di molte informazioni, e cosi via.

Ora, te sei l'ultimo (intendilo in ordine cronologico, naturalmente) degli esperti che approva l'ultima delle teorie ufficiali (pur permettendomi io, ed in compagnia di altri più esperti di me, di dissentire con te) e vorresti che con la tua opinione venisse a decadere una delle obiezioni che pongono i siti critici, nonostante debba oltretutto ancora uscire il rapporto definitivo del crollo del WTC7, che ho motivo di ritenere sarà anch'esso fallace e colmo di omissioni inaccettabili per un'investigazione scientifica: analizzerà solo i piani dall'8 al 46, non prenderà in considerazione le dinamiche del crollo cosi come ha fatto per le torri (come se gli unici esempi nella storia di crolli progressivi totali dall'alto verso il basso siano eventi da non considerare), glisserà sul fatto che non è rimasto un solo pezzo di acciaio da analizzare (ma tanto le temperature possono ancora inventarsele...), farà finta che l'acciaio fuso non sia mai esistito, e cosi via.
Da qui la mia domanda, che mi permetto di farti e non sei obbligato a rispondere: come mai, in questi 5 anni, non hai mai sentito prima il bisogno di far sentire la tua opinione di esperto per segnalare che qualcosa non andava, considerando anche la reticenza del Governo Statunitense ad avviare indagini di ogni tipo (come sai tutte le investigazioni sono arrivate con un ritardo innammissibile e per cui hanno protestato con forza i familiari delle vittime) ?
In 5 anni come cittadini non siamo stati informati dai mezzi di comunicazioni di massa di molti aspetti fondamentali di quel giorno: WTC7, acciaio fuso, testimonianze dei pompieri tra cui l'eroe dell'11 Settembre William Rodriguez.. mentre i siti che ora critichi con forza - a ragion veduta o meno - informavano le persone di questi lievi particolari del giorno che ha cambiato per sempre le loro vite, te dov'eri ?

Citazione:

Fammi capire....

Abbiamo la teoria di Cherepanov che dice chiaramente che:

In the present paper it is shown that this official “theory” is wrong because it is built on false assumptions and incorrect calculations. The “theory” cannot explain the free fall, explosion sound, and pulverization of the buildings as well as other facts of this event.

e poiché la VU che assume nei suoi calcoli è, come dici tu

Citazione:

Ne consegue che secondo lui è falsa. Allo stesso modo il NIST aveva contraddetto quella della FEMA e di Bazant e Zhou (mi sbaglio, forse?)

Allo stesso tempo, però tu affermi, che:

Citazione:

Ovvero assunzioni fatte dal NIST senza alcun riscontro, ma per “far quadrare i conti” e permettere l'inserimento di dati ad hoc, a favore del crollo.

Vi sono prove, infatti, di questa accumulazione? No. Della rimozione delle protezioni antincendio? Nemmeno.

Inoltre, aggiungi cherepanov

Citazione:

In realtà una turbina opera a diverse temperature (compressore, camera combustione, turbina) per cui parlare di temperatura “media” non vuol dire niente (infatti parla di temperatura media delle pale della turbina, quindi rispetto al tempo)... Per quanto riguarda le pale della turbina l'assunzione di 700°C non è neanche troppo lontana della realtà (dipende dal tipo di turbina ma le pale vengono di solito raffreddate per non superare gli 800 gradi). (io cmq ho studiato solo turbine a gas, industriali e non quelle di un aereo)

Cmq il ragionamento sulla “temperatura” che fa Cherepanov si basa sul fatto che nella camera di combustione, in cui vi è eccesso d'aria, la combustione avviene con rendimento praticamente unitario, etc. si raggiunge una temperatura che dipende dalle condizioni iniziali e dal tipo di carburante utilizzato. Con quei dati determina quella temperatura, che è ideale. Nel caso reale, con eccesso di carburante rispetto all'aria , la temperatura di combustione scende...

Citazione:

Anche qua dipende da dove si “prende il riferimento”. Infatti intorno ai 730 gradi si ha la trasformazione tra ferro alfa e gamma e la curva tra resistenza e temperatura ha proprio in quei punti un flesso. Se si prende un punto poco prima la resistenza sarà ancora alta mentre poco dopo avrà quei valori lì. E' quindi ingannevole sia affermare con certezza una cosa, sia l'altra, visto che sono tutte assunzioni senza prove.

Citazione:

Ah sì? Fino a qualche commento fa mi pare che la tua opinione fosse diversa

" A fracture wave, originated after tensile failure of some cold bearing columns in the critical floor, disintegrated each building for about 0,05 s and produced the sound of explosion, and steel fragments freely fell down while glass, concrete and marble fragments created dust clouds."
The fracture wave mechanism is the most plausible hypothesis because it is supported by the facts of the matter and by the accurate calculations. However, the exact conditions triggering fracture waves need to be studied which is a challenging problem for the future."

Citazione:

Ti sei dimenticato una cosa... che cosa avrà mai causato questa “fracture wave”?

However, the exact conditions triggering fracture waves need to be studied which is a challenging problem for the future.


Ed ecco un altro modello che spiega alcune cose, ma non altre, che parla di un effetto ma non di cosa l'ha causato e che, soprattutto, continua a non descrivere la realtà empirica.

Tornando alla domanda iniziale:

Altri modelli tutti in contraddizione tra loro e nessuno dei quali spieghi il crollo del Wtc1, Wtc2 e Wtc7 alla luce della descrizione visiva e uditiva dell'evento....

Ashoka

Ashoka, standing ovation e applauso.
Se posso aggiungo il mio tormentone preferito però:
e i solfuri che continuano a non esser presi in considerazione.

Ciao a tutti,
innanzitutto Vi ringrazio per aver accettato di parlare con pacatezza di questi argomenti, che mi rendo conto non siano affatto banali per chi sostiene ipotesi alternative.

Per Zakheim:
io non mi sono interessato particolarmente delle vicende tecniche inerenti l'attacco del 9/11 fino a quando non sono entrato in contatto con siti che sotenevano le teorie alternative, pur avendo acquistato appena uscito, come molti, il libro francese che sosteneva non essere mai caduto un Bo757 sul Pentagono.
Ho iniziato ad interessarmi del Pentagono e ho cercato di dare un contributo, compatibilmente con la mia specializzazione e limitatamente ad essa.
Poi, grazie anche allo stimolo di LC, ho iniziato a studiarmi, quindi in tempi recenti, il crollo delle TT e mi sono ripromesso di fare lo stesso col WTC7.
Incidentalemente ho avuto la partecipazione allo Speciale TG1 e quindi ho ritenuto di venire a confrontarmi con Voi in merito alle mie ipotesi, aprendo il thread sul Pentagono, che mi sembra continui ad essere visitato con regolarità.
Certamente non mi sono occupato subito di 9-11, se é questo che intendi, ma quando ho deciso di occuparmene, l'ho fatto seguendo criteri di oggettività e, spero, di equità, senza sposare un partito preso acriticamente.
Certamente si sono susseguite ipotesi diverse fra loro, anche fornite da organismi ufficiali e da studiosi indipendenti (per esempio Cherepanov, che non conoscevo prima del post di Rox), ipotesi che possono anche non essere condivise, purché se ne dicano i motivi.
Io non condivido Cherepanov, e l'ho anche detto, ma ciò non toglie che se ne debba parlare sempre in termini di un'ipotesi che ha la stessa dignità delle altre, fino a prova contraria. Io non dico che la funzione dei siti che hanno parlato di 9-11 sia stata inutile, anzi! Io stesso, ti ho detto, mi sono avvicinato perché ho visitato siti che affermavano cose giuste insieme a cose palesemente non giuste, errori tecnici presentati in buona fede come prove di complotto. Tutto qua. Non ritengo di avere la scienza infusa, né di sostituirmi a chicchessia ma non mi piace veder spacciare per vere delle palesi falsità ed é per questo che continuo a parlare anche di questi argomenti: non credo esista un diritto a parlare di 9-11 legato al tempo. Chiunque può dire la sua, purché sostenga le proprie idee con ragionamenti e consenta ad ognuno di farsi un'idea.

per Ashoka:
ogni teoria parte dalla formulazione di ipotesi su cosa possa essere successo; alcune ipotesi , credo, possono essere accettate più tranquillamente di altre, in base alle proprie esperienze. Se devo scegliere fra l'ipotesi NIST, che prevede danneggiamenti alla protezione anti-fuoco, e quella che non prevede tale danneggiamento, reputo che la prima sia più probabile, oltre che compatibile con l'impatto di un liner su un grattacielo, e quindi la accetto (sempre sapendo che si tratta di un'ipotesi). Se vogliamo essere precisi, Ashoka, anche il fornire dati su trasformazioni dell'acciaio, senza saperne esattamente la composizione, é poco significativo. Tu sai meglio di me che piccole quantità di molibdeno, tungsteno, silicio e vanadio possono alterare in maniera significativa il comportamento degli acciai.
Anche io feci l'esame di Macchine, in cui si studiano le turbine, ma non mi sento di affermare che le turbine di aereoplano siano confrontabili con quelle degli impianti meccanici: a me risulta che le temperature siano maggiiori nei motori d'aereo, ma questo é un discorso in cui non sono la persona più adatta per addentrarmi. Le turbine aereonautiche, mi risulta, sono pluristadio, quindi non c'é solo la temperatura media rispetto al tempo dello stesso stadio, ma anche rispetto allo spazio (a quale stadio ci si sta riferendo), con pale di diverse dimensioni presenti in tutti gli stadi.

Per quanto riguarda le conclusioni di Cherepanov non vorrei essere frainteso!
I punti 1-2 e 3 delle conclusioni di Cherepanov sono in linea con le ipotesi del SUO studio, non certo con le mie - infatti non le condivido, ma me le aspettavo da lui, viste le premesse.

La conclusione 4 invece, mi sembra che introduca qualcosa di diverso, che é quanto ho scritto in merito. Che poi l'ipotesi di Cherepanov preveda un ulteriore approfondimento, beh... penso sia un problema che devi discutere con lui.

Spero di aver chiarito la mia idea in merito sia alla teoria di Cherepanov che alla VU, che io identifico col report definitivo Nist e che, al momento, mi sembra spiegare meglio di ogni altra teoria il motivo per cui si é giunti al collasso delle TT.

Per Leestat:
condivido perfettamente la tua obiezione. La faccenda dei solfuri, che io reputo frutto della permanenza per lunghi periodi ad alta temperatura delle macerie, non é al momento spiegata.

Ciao
Enrico

Sulla tua così tanto magnificata equità e oggettività mi pare vi siano grossi dubbi, o sbaglio?
Fin dal 3d sul pentagono sia io che altri ti abbiamo fatto notare quanto i presupposti da cui parti siano sbagliati e soprattuto quanto non dimostrino nulla eppure insisti.
Ogni volta poi che spunta una qualche dettagliata e corposa critica a quanto affermi e soprattutto a quanto afferma il NIST l'unica soluzione possibile è che qualcosa sia accaduto casualmente ad aggravare la situazione.
Andiamo, è un insuto all'intelligenza di chiunque.
I solfuri erano presenti anche nelle polveri che hanno ricoperto manatthan....non diciamo cazzate sull'esposizione al calore.
Le polveri sono state esposte al calore al massimo per i 30 minuti della durata dell'incendio perchè poi le torri sono cadute.

E tra le DECINE di domande alle quali nessuno ancora risponde c'è n'è una che mi interessa:
quante probabilità ci sono che nell'arco di 6 ore
1- un grattacielo di più di cento piani lesionato su di un lato a circa 3/4 dell'altezza crolli perfettamente verticale
2- un grattacielo con una lesione centrale sempre a circa 3/4 dell'altezza e posto a pochi metri dal precedente crolli in perfetta verticale
3- un grattacielo di cemento armato senza lesioni importanti e con un incendio che interessa pochi piani crolli in perfetta verticale
4- un aereo di 40 tonnellate sparisca all'interno di un palazzo senza lasciare i soliti segni visibili di schianti aerei
5- un aereo di 40 tonnellate si schianti a terra proprio in un posto dove le caratteristiche del suolo permettano al velivolo di infilarsi letteralmente nel terreno senza lasciare rottami in giro a sporcare il prato

Può sembrare maliziosa come domanda ma sono davvero curioso di sapere un serio calcolo delle probabilità che tutti questi eventi accadano nell'arco di sei ore.


Torno a ripetere cmq che il punto è che scientificamente non hanno dimostratop uno zufolo, dato che esistono seri studi che dicono l'opposto. Non sapendo quale dei due studi è più affidabile non resta che un po di storia e di geopolitica a spiegare l'avccaduto.
Guardarsi attorno oggi, con il Libano, l'Irak, l'Afghanistan, il dollaro in quelle condizioni, le minacce a sira e iran......mi sembra che tutto sia mostruosamente chiaro.

chissà se è possibile porre la questione da un'altra angolazione.

dopo aver visto un aereo schiantarsi nella torre e quest'ultima, dopo il relativo incendio, crollare, chiunque, esperti e non, hanno tratto la conclusione che le torri fossero crollate a causa dell'impatto e dell'incendio.
i non-esperti semplicemente accettando quello che avevano visto con i propri occhi, gli esperti, ADATTANDO (chi in un modo, chi in un altro) le proprie conoscenze scientifiche a quello che avevano visto con i propri occhi.

anche se, ad ognuno in base alle proprie conoscenze e tipologia delle stesse, magari non proprio tutto quadrava.
ce la ficchi per forza la spiegazione scientifica se devi adattarti a quello che è successo, in un modo o in un altro (da qui le possibili diverse spiegazioni che comunque coincidano alla fine con la "versione ufficiale".

se si fosse saputo, fin da subito, che c'erano state delle esplosioni (perchè registrate o filmate in modo più evidente e chiaro ad esempio) gli stessi esperti avrebbero forse avuto un elemento in più e diverso per ficcarci dentro la propria spiegazione scientifica.

la stessa cosa è avvenuta, in sostanza, con il Pentagono, dove qualcuno ha detto che c'era andato a finire un Boeing 757, e gli esperti si sono dovuti rimboccare le maniche per giustificare il risultato finale.

possiamo per una volta, provare ad invertire la questione?

Henry, tu hai detto che secondo te, l'analisi del materiale disponibile per il Pentagono lo "rende compatibile" con l'ipotesi del Boeing.
alla stessa stregua, mi sembra, "trovi compatibile" la versione ufficiale (non mi interessa il dettaglio tecnico) di crollo a causa impatto/incendio.

puoi intanto dirci se trovi compatibile il Pentagono con drone e/o missile?

e il crollo delle torri con esplosivo?

e poi eventualmente il WTC7?

facciamo finta che la versione ufficiale sia questa.
riesci a smontarla o la trovi "compatibile"?

Caro Lestaat,
padronissimo di pensarla così, se ti fa piacere, ma se tu non condividi quanto affermo e porti fatti concreti, convincendomi, cambio idea, ma finora non mi pare ciò sia successo. Non ho visto corpose critiche, ma solo luoghi comuni, privi di basi, che rientrano all'esaurirsi degli argomenti di discussione.
Sul Pentagono un missile non é arrivato, secondo me, e ti ho anche spiegato perché.

Che tu o chiunque altro, condivida o meno le conclusioni, non mi puoi accusare di mancanza di equità ed obiettività: lì un missile non ci é arrivato.

Stiamo parlando di prove, che avrebbero valore anche davanti ad un tribunale, immagina se un'affermazione del genere la faccio a cuor leggero!
Per me esistono tali e tanti elementi di prova da non lasciare ombra al minimo dubbio in merito all'affermazione di cui sopra.

In quanto ai solfuri del WTC, il fatto che ci fosse zolfo nella polvere che ha ricoperto New York mi fa solo pensare ad una tale quantità da escludere qualunque impiego come componente di miscela incendiaria, ma che invece lo zolfo fosse presente, per altri motivi, in altri materiali e si sia liberato nella polverizzazione dovuta al crollo.
E' chiaro, comunque, che lo zolfo nell'acciaio lo si trova in presenza di una reazione chimica fortemente esotermica, e quindi troveresti lo zolfo solo nel punto in cui é avvenuta la reazione, oppure é frutto di un fenomeno di diffusione prolungato nel tempo ed allora lo trovi in tutto l'acciaio esposto al fenomeno. Su questo, mi dispiace per te e per le tue certezze, ma non ci sono dubbi (le "cazzate", mi spiace, ma le stai dicendo tu: nell'acciaio la formazione di solfuri infragranulari avviene solamente o per una reazione chimica ad alta temperatura o per diffusione a temperatura mediio-alta e per lunghi periodi - cosa confermata, del resto, fra le ipotesi dell'analisi metallografica).
Il calcolo delle probabilità é un altro dei luoghi comuni che ritornano: é sbagliato il principio, perché tu consideri ogni singolo elemento impossibile, quindi nel loro totale tutto ciò per te é impossibile, ma non é così.
Ogni tua singola affermazione é errata, quindi nel suo complesso il tuo modo di porre il problema é errato.
Tu ragioni come l'esperto di statistica, che, dovendo volare ed avendo paura di un attentato, porta con se una bomba, perché é impossibile che, statisticamente, ci possano essere due bombe sullo stesso aereo.
Ciao

Già il semplice fatto che insisti a metterci un missile quando ormai sai benissimo che io sostengo che vi sia un AEREO è già una dimostrazione del metodo.
Non è una corposa critica il fatto che parti dal presupposto che le torri sono cadute per gli aerei e gli incendi?
Se non è una grave infondatezza questa.
Che sia compatibile l'ho già detto che è OVVIO. Non sono mica scemi. E' chiaro che è stata tirata fuori un'ipotesi credibile. Il problema è che non spiegano un mare di cose e soprattutto sorvolano su altre prove.
Il punto non è condividere le tue conclusioni, è condividere i presupposti.
Sui solfuri lasciamo proprio perdere.
Se vuoi puoi anche venirmi a dire che al 35mo piano c'era una cava di zolfo, a resta il fatto che una demolizione con la termite spiegherebbe praticamente tutte le inspiegabili stranezze di quel giorno e di quei crolli.
Il tuo bel metodo scientifico rimane quel che è, uno dei tanti, uno come tanti, alcuni da una parte altri da un altra parte.
Siccome non c'è certezza guardo altrove per comprendere.
L'ho detto e lo ripeto.
Basta guardarsi attorno oggi, leggere qualche libro di storia e qualche documento di Perle e Ledeen ed è tutto inquietantemente chiaro.
Per il resto, analizza quel che vuoi, anzi è anche piacevole leggere te e le, a mio avviso, intelligenti critiche puntuali di Ashoka.
Resta il fatto che non hai la verità in tasca e non puoi dimostrare l'indimostrabile, come non si può dimostrare la demolizione.

Ciao Refosco,
sul Pentagono mi pare di "aver già dato".
A parte le battute, penso proprio che non ci siano dubbi sul fatto che un missile non sia arrivato al Pentagono. Al Pentagono, per quanto mi risulta, niente si contrappone all'ipotesi che sia stato colpito da un aereomobile della classe di un Bo757/200. Naturalmente l'identificazione col volo AA77 presuppone l'uso di reperti univoci di tale volo (esempio : scatole nere) o identificativi univoci delle parti repertate. Su questo argomento, in assenza di ulteriori elementi di prova, avevo sospeso il giudizio e continuo in questa posizione.
Avevo già espresso pubblicamente le mie perplessità su eventuali elementi filmati che fossero comparsi dopo un periodo di tempo accettabile dall'attentato, quindi non considero elementi di questo tipo nelle mie valutazioni. Naturalmente, come detto, le valutazioni fatte non possono né escludere né affermare che l'aereomobile fosse comandato a distanza.

Per l'uso di esplosivi nel crollo delle Torri, in assenza di dati ulteriori sull'esame dei reperti di acciaio analizzati, é difficile poter giungere a conclusioni definitive. In particolare, sarebbe opportuno sapere quale tipologia di reperti di acciaio sono stati conservati (loro posizione nel palazzo).
Per il WTC 7 non ho ancora approfondito l'analisi dei dati disponibili.

Ciao

Scusa Lestaat,
ma non sei un pochino egocentrico?
Che ne so io di quello che tu sostieni? Io ti dico che un missile sul Pentagono non é arrivato, poi anche il Bo757 é un aereo e se lo condividi, non vedo perché poni la domanda...

Per lo zolfo: secondo te quanto zolfo bisogna portare per ricoprire con la sua polvere buona parte di New York?

Simulare cosa succede quando un palazzo di oltre 100 piani é colpito da un 767 é motivo di una "corposa critica"?
Perché, come bisogna approcciare correttamente l'analisi?
Far finta di niente e vedere come fa a cadere un palazzo per conto suo, visto che l'impatto dell'aereo e relativo incendio é trascurabile...

Spiegamelo, per favore, perché forse, finalmente, riesco a capire su cosa si basa la critica alla ricostruzione degli eventi. Dammi la tua versione e poi confrontiamoci su questa (e non dire che spetta a qualcun altro dare risposte, perché sai che non é così ed é solo una facile scappatoia per non ammettere che non si sa cosa dire).
Comunque la metti, la thermite non spiega assolutamente la presenza di zolfo su New York, caso mai la spiegherebbe sui pezzi di acciaio tagliati con la thermite (che naturalmente non ci sono per l'azione di sparizione delle prove operata da chi, non si sa - FBI, Nist, pompieri, contractors, CIA, c'é solo l'imbarazzo della scelta).

Guardare altrove penso sia corretto e forse spiega cose che io non potrò mai spiegarmi, ma non puoi confondere i metodi: alla geopolitica non puoi chiedere prove, ma solo chiavi di lettura individuali (guarda il thread sulla guerra in atto in Palestina e Libano).
Ciao

Ciao Enrico, grazie della pronta risposta. Ho letto anche i tuoi successivi interventi, e sono rimasto colpito dalla tua seguente frase:

che naturalmente non ci sono per l'azione di sparizione delle prove operata da chi, non si sa - FBI, Nist, pompieri, contractors, CIA, c'é solo l'imbarazzo della scelta

Mi pare di leggerci dell'ironia, o sto interpretando male ?

Ciao Zakheim,
nel caso ci sia stata una cospirazione, per forza di cose qualcuno deve aver fatto sparire le prove e visto che le prove non potevano che essere alla base del cumulo di macerie, non si può ipotizzare altro che un continuo presidio della zona di rimozione delle macerie, con intervento immediato man mano che qualcosa di compromettente usciva allo scoperto.
L'accesso alla zona di rimozione non era aperto a chiunque, quindi in queste categorie di addetti ai lavori devono nascondersi i complici di questa cospirazione.
Io chiaramente non condivido, ma mi é stato chiesto di mettermi nei panni di chi sostiene la demolizione controllata e questa, mi pare, é la prima conseguenza di un autoattentato con l'uso della Thermite o della Thermate.
Mi pare che non ci sia altra via d'uscita a questo problema.
Ciao

Ancora grazie per la veloce risposta. Tuttavia mi permetto di considerarla piuttosto generica ed evasiva, sarei a questo punto curioso di sapere cosa sai delle operazioni di ripulitura di Ground Zero, dato che ti senti di concludere con un "chiaramente non condivido."

Una precisazione: l'11 Settembre c'è stato un complotto, a differire sono i possibili autori, il Governo sostiene sia stato ad opera di 19 fanatici religiosi arabi, altri ipotizzano l'abbiano architettato altre entità.

Ciao Zakheim,
condivido pienamente il tuo intervento, ma le condizioni operative dei 2 complotti sono diverse: nel caso dei 19 attentatori la segretezza era fondamentale PRIMA dell'evento, nel caso dell'autoattentato é fondamentale sia prima, ma soprattutto DOPO.
Non é una differenza da poco, perché il "prima" di un evento é indefinibile, finché l'evento non avviene, ma il "dopo" é sempre al centro dell'attenzione e la copertura a questo livello impone il coinvolgimento di TUTTI coloro che, a qualche titolo, si trovano sul luogo del reato. Quindi il problema che si pone é quello della rete di coperture che la seconda opzione impone.
Per me questa seconda ipotesi é del tutto insostenibile, perché vorrebbe dire allargare il segreto a tale e tanta gente da non essere più un segreto e, fra l'altro, non é detto che alcuni degli addetti ai lavori non siano essi stessi parenti di vittime o essi stessi vittime dell'attentato (penso ai pompieri, ma non solo, a tutti coloro che sono morti nel crollo dell TT mentre cercavano di portare soccorso).
Vedetevi il filmato sui pompieri di New York e poi ditemi se si può, in coscienza, sostenere l'ipotesi dell'autoattentato.
Ciao

Il tuo atteggiamente Henry è sinceramente irritante.
1- non è sufficentemente assurdo da fare ironia dato che le stesse identiche problematiche sono state incontrate già 30 anni fa dal sisde e dal sismi in italia con le bombe nelle piazze.
2- non è affatto vero che fopsse necessaria una qualsivoglia complicità di chi aveva accesso alla zona.
Solo le analisi di laboratorio potevano dimostrare qualcosa dato che demolizione o crollo passivo per gli incendi avrebbero lasciato pressoche lo stesso tipo di scenario a terra agli occhi dei presenti.
Considerato tra l'altro lo stato d'animo di quel giorno le cose stanno ure peggio.

Bastava manipolare le analisi, e tra l'altro sappiamo bene tutti che non lo hanno fatto, le analisi ci sono, solo mancano quelle che approfondiscono gli aspetti più inquietanti della faccenda tra le queli i solfuri.

Se vuoi continuare a giocare a cluedo fai pure ma sai bene che molti di quelli che scrivono qui sanno molto bene di cosa parlano e l'ironia serve a poco.

Il tuo approccio cmq non è quello che hai diligentemente illustrato qualche post fa:
Citazione:
ma tutt'altro.
Fino ad ora hai cercato di dimostrare che le torri "possono essere crollate passivamente a causa degli incendi".
E su questo credo che siamo tutti daccordo. E' POSSIBILISSIMO. Il punto è che è altamente difficile che accada secondo molti ricercatori e che accada a DUE palazzi lo stesso giorno lo è ancora di più, a tre peggio mi sento, se poi quei palazzi cascano tutti e tre in perfetta o quasi verticale diventa mostruosamente improbabile comprendi?

Quindi cosa è accaduto?
Due aerei si schiantano OK, gli incendi OK, crolli passivi...mmm....difficile, cos'altro?
Ah già, altro non lo sapremo mai con certezza perchè non c'è più modo di fare analisi.
Allora quella già fatte?
Quelle già fatte confermano anche altre ipotesi quindi sono inutili.

Non sono un chimico ma è sufficiente un po' di pazienza e internet per scoprire che nel caso di termite in più punti della torre, la corrosione dei piloni di acciaio e la sua fusione da parte di questa avrebbe fatto sprigionare una quantità impressionanate di solfuri. Unica spiegazione possibile per la loro presenza nella polveri.

Lasciami insistere di nuovo, le ricerche condotte da più parti fino ad ora non possono portare da nessuna parte perchè mancano analisi approfondite, una certezza però la danno: le ricerche ufficiali non possono dimostrare cosa è successo se non con una serie di sorprendenti eventi esterni difficili da far combaciare in SEI ORE.

Ti ripeto fai come ti pare ma o mi trovi una spiegazione plausibile per i solfuri nelle polveri che abbia una probabilità almeno dell'1% che avvenga quel giorno, oppure scientificamente puoi anche dimostrarmi che gli elefanti possono volare, ma non serve a molto.

Scusa Henry

ma un minimo di dubbio non ti si pone? almeno piccolo ? Da come scrivi si deduce spesso una chiarezza di idee veramente impressionante.
Scusa ma io mi tengo SEMPRE una minima percentuale di dubbio, raramente dico "sono chiaramente contrario" solo per fare un esempio tranne nei casi in cui non sto parlando di cose che ho fatto in prima persona e quindi ne sono certo ma non mi sembra questo il caso.
Ma un dubbio non ti viene quando vengono fatte portar via le macerie in fretta e furia da Ground Zero , senza un minimo di indagine?
Ma un dubbio non ti viene quando non si ha ancora una immagine una di una aereo contro il Pentagono quando mezzo mondo la vorrebbe vedere?
Ma un dubbio non ti coglie quando in una commissione non viene analizzato il crollo di un palazzo solo a causa di un incendio?
O quando non vengono incriminati i costruttori delle Twin Towers che garantivano la resistenza a un impatto con un aereo?
C'è ne sono tante di domande senza risposta e le risposte sarebbero a disposizione se fossero rese pubbliche , perchè i dati ci sono ma , per questioni di sicurezza nazionale , vengono chiuse in un cassetto.
Non dico molto ma solo un piccolo dubbio...

Per finire , in coscienza , dopo aver guardato i filmati dei pompieri, rispondimi per favore a una domanda : Ma , in coscienza , cosa ti fa pensare una dichiarazione di un pompiere che dichiara di aver avuto colleghi ustionati nei sotterranei delle Twin Towers a causa di esplosioni? o William Rodriguez , che sarà anche solo un portiere ma rimane un eroe decorato da Bush che dice le stesse cose ? Questo cosa ti dice? Valgono meno delle dichiarazioni degli altri pompieri?
Come vedi ci sono tante dichiarazioni contrastanti che , secondo me , IMPONGONO il beneficio del dubbio almeno.

Ciao

Jimbo

Citazione:

solo una considerazione:

tutte queste "coincidenze" non sono affatto date per scontate. Se tu prendi per buono che le cose siano andate come in quei punti, allora hai delle coincidenze, ma se non condividi quei punti le coincidenze spariscono...

Mi spiego:

1-2 I due grattacieli non sono crollati perfettamente in verticale, ma spargendo detriti un po' ovunque. Se per verticale intendi che avrebbero dovuto cadere lateralmente, allora il discorso cade nel merito della discussione che si sta svolgendo in queto thread. Però non siamo arrivati ad una soluzione univoca.

Per il fatto che ben due palazzi abbiano subito la stessa sorte praticamente nello stesso momento, questa non è una gran coincidenza, dato che i palazzi erano gemelli, cioè costruiti nello stesso modo e sottoposti alle stesse forze e agli stessi danni. Se uno cade, è strano che non cada anche l'altro.

3. Che il wtc7 snon fosse danneggiato lo dici tu. Alcuni dicono che fosse danneggiato sul lato che non si vede mai nelle foto. Sicuramente aveva dei danni ad uno spigolo. in ogni caso non puoi affermare che non fosse danneggiato se non lo sai con certezza, e la certezza non ce l'hai, perché non sai se il crollo delle torri lo avesse danneggiato o no. Ancora, c'è chi dice che gli incendi interessassero ben più che pochi piani, e in ogni caso la domanda interessante sarebbe, secondo la tua ipotesi, come hanno fatto degli incendi a svilupparsi in un palazzo non danneggiato in posti a 20-30 metri dal suolo. Infine, il wtc7 non è crollato "perfettamente" in verticale, dato che i palazzi vicini si sono trovati colpiti dalle sue travature.

4 Il boeing al Pentagono ha lasciato i segni classici (rottami). Sei tu che non consideri buoni quei rottami, ma anche in questo caso la questione è ancora molto aperta.

5 Perché no? Quella zona è piena di posti del genere.

Anche se la numero 5 fosse una coincidenza, gli altri quattro punti non lo sono.

Tutte queste ti sembrano coincidenze strane perché tu le reputi sospette in partenza. Prima di parlare di coincidenze bisogna stabilire se davvero sono coincidenze. Ma sembra che non sia affatto facile nemmeno questo. Nel frattempo però non è corretto affermare che un eventuale complotto è autoevidente a causa proprio delle stesse coincidenze sulla cui presenza non si è ancora d'accordo.

Ciao Lestaat,
scusami se posso sembrare irritante, ma non é mia intenzione esserlo.
Comunque, la storia italiana non ha niente a che vedere col crollo dell TT; posso condividere le tue opinioni, ma sono appunto opinioni.
Se mi chiedi se il crollo delle TT poteva essere avvenuto anche secondo quanto ci racconta la VU, la mia risposta é si, mentre la tua é no.
Questo é il problema, quindi non sono io a porre il problema, ma sei tu che cambi la prospettiva da cui guardare ed io mi adeguo a questa prospettiva: non é vero che solo l'esame di laboratorio può far emergere l'autoattentato, perché l'esito di un taglio con thermite la riconosce anche un bambino, immaginati un pompiere o un addetto ai lavori, quindi tutti coloro che PER SETTIMANE hanno lavorato allo sgombero erano complici o incapaci di riconoscere un elemento sospetto come quello citato. Forse questo é uno dei problemi: guarda che non sto scherzando o dire tanto per dire. Il taglio con la thermite lo vedi da lontano su una trave FUSA da schock termico. Lo riconosce davvero anche un non addetto ai lavori.
Ti pare possibile che ciò sia successo? A me, francamente, no.

Torniamo sulla quantità di zolfo, perché anche questo é un argomento che deve essere visto nella sua reale importanza: ma pensi davvero che anche qualche quintale (e sto esagerando) di zolfo messo nella Thermite possa ricoprire mezza New York? E' chiaro che lo zolfo arrivi da altri componenti. Io penso, come mia personalissima ipotesi che non ha alcuna prova a supporto, ai materiali da costruzione che possono aver riciclato scorie di lavorazione (non so se é noto, ma anche da noi nel periodo in oggetto - anni '70 - furono fatti esperimenti con calcestruzzo misto a pula di riso o scarti di fonderia).
Ciao

Ecco un altro esempio di quel che dicevo prima. Se partiamo da premesse diverse arriveremo sempre a conclusioni diverse. Bisogna decidere se le premesse sono giuste.

Citazione:

Non le hanno portate via in fretta e furia. Ci hanno messo mesi. Tanto è vero che qualcuno ha detto: "ma come fa il metallo a essere incandescente se è passato così tanto tempo dal crollo?"

Citazione:

Se l'immagine non c'è, non c'è nemmeno se mezzo mondo la vuole vedere. non è la quantità di persone che chiede una cosa che può ottenerla, altrimenti quella manifestazione contro la guerra in Iraq con milioni di persone in tutto il mondo avrebbe impedito l'attacco contro Saddam.

Citazione:

La commissione ha analizzato la causa del crollo. La causa sembra portasse al collasso della struttura. Perché andare oltre? Ma su questo è più bravo Henry.

Citazione:

I progettisti hanno calcolato le torri per resistere all'impatto con un aereo leggermente più piccolo a velocità significativamente minore e con un carico di carburante molto inferiore. e non avevano calcolato l'incendio.

In ogni caso, le torri hanno resistito un bel po' prima di crollare. perché i progettisti avrebbero dovuto essere incriminati?

Citazione:

Ammesso che i dati siano davvero lì pronti per essere letti, la burocrazia è più forte del dissenso, purtroppo.

Citazione:

Se i pompieri hanno avuto colleghi ustionati nei sotterranei sarebbe bello sapere perché ci sono stati degli ustionati. ma non significa che siano stati ustionati da detonazioni di cariche esplosive. Bisognerebbe indagare. Se i pompieri ustionati sono sopravvissuti, magari loro potrebbero raccontare come è andata.

E poi è vero che i pompieri parlano di esplosioni, ma è chiaro che stanno parlando di "rumori molto forti, simili a esplosioni". Ora, io non sono un esperto, ma in una struttura di quel genere in quelle condizioni penso non sia difficile sentire rumori del genere. Anche perché il termine esplosione va bene da un petardo ad una bomba atomica. Sarebbe bello sapere di quale entità erano queste "esplosioni".


Ciao

Jimbo

1-2
uno dei due grattacieli è crollato PERFETTAMENTE in verticale, l'altro non perfettamente ma in verticale comunque. I detriti sono altra cosa e anzi pongono altri interrogativi perchè i detriti dei piani superiori allo schianto sono letteralmente schizzati via dal palazzo finendo a distanze impressionanti. Per alcuni, troppo impressionanti.
Non erano sottoposti alle stesse forse e ancor eno agli stessi danni. La seconda torre colpita era danneggiata in modo impressioanntemente asimmetrico al contrario della prima e il carburante che ha alimentato l'incendio era immensamente inferiore data l'immensa palla di fuoco fuoriuscita. Quindi circostanze diverse ma fine uguale. Molto strano.

3- non ho detto che non era ddanneggiato, ho detto che non era danneggiato tanto da venir giù. A dimostrazione di ciò ci sono innumerevoli altri incidenti avvenuti a palazzi identici che non hanno certo portato al crollo. Parliamo di 70 piani di CEMENTO ARMATO. Non diciamo sciocchezze per favore. Quanto agli incendi anche avessere interessato quasi l'intero palazzo non motivano comunque il crollo di un palazzo di CEMENTO ARMATO. Non lo ha mai provocato un incendio. Nemmeno le bombe tirano giù quei palazzi per intero come è successo a quello. Basta guardare il WTC dopo l'attentato del 97 o l'attentato a Oklaoma city o ancora alle tante immagini del Libano di questi giorni.
Il WTC7 era praticamente incollato a due palazzi, solo quelli hanno avuto lievissimi danni, il suo crollo ERA PERFETTAMENTE VERTICALE che a te piaccia o meno.

4- il boeing ha lasciato detriti non riconducibili ai classici segni di disastro aereo. In TUTTI i disastri la coda e i motori sono sempre quasi INTEGRI, la prima perchè si stacca subito dopo l'urto, i secondi perchè sono 9 tonnellate di acciaio.

5- Sisi, è solo la prima volta nella storia dei disastri aerei, certamente sempre probabile. Chi ha detto di no?
Hai una strana idea di cosa sia una coincidenza.
Una coincidenza è l'eventualità che due eventi poco probabili si verifichino nello stesso momento.
Appurato che tutti e 5 i punti sono poco probabili....

RIPETO PERCHE' SEMBRA CHE NON HAI CAPITO.
l'auto attentato non è evidente per dimostrazioni scientifiche e/o tecniche, è evidente per la storia che lo circonda, i personaggi implicati, le dichiarazioni che gli stessi hanno fornito, le colpe incomprensibili dell'apparato della difesa, i progetti scritti nero su bianco da esponenti di questa stessa amministrazione, le bugie già raccontate da questa amministrazione, le bugie raccontate da ALTISSIMI esponenti delle istituzioni durante i 50 anni passati, la concomitanza di interessi degli stessi personaggi con gli eventi che ne sono seguiti.....e potrei andare avanti per un oretta comoda, tutto DEFINITIVAMENTE DIMOSTRABILE DALLA STORIA E DAI DOCUMENTI STORICI. Per la miseria. Con Henry discuto seriamente anche se animatamente ma con personaggi come te proprio no. Tornatene da Attivissimo che come lui non sai nemmeno di cosa stai parlando.
Henry almeno parla con cognizione di causa e con criterio.

Ciao Jimbo72,
capisco le tue perplessità, ma ti assicuro che quando arrivo ad una conclusione analizzando la scena di un delitto, e mi esprimo nei termini che ho usato per il Pentagono per eliminare l'ipotesi del missile, ho percorso un mio processo umano e tecnico che é fatto di continua verifica e ricerca delle evidenze.
Non dimenticate che se per Voi é normale parlare di Pentagono e WTC, io sto mettendo in gioco la mia reputazione nel settore.
Fra noi, chi ha più da perdere sono io, mi pare, e se mi esprimo nel modo che tu hai notato, ti assicuro che ho già fatto la spunta delle possibili evidenze contrarie.

Per quanto riguarda le esplosioni nei sotterranei, credo che siano argomenti che devono essere ulteriormente chiariti: per esempio, in alcuni siti ho trovato che queste eplosioni sarebbero avvenute prima dell'impatto, in altri subito dopo.
Quello che é certo é che sarebbero avvenuti in coincidenza degli ascensori che collegavano l'ultimo piano con la base, il che sarebbe anche compatibile con l'ipotesi che sia le esplosioni nei sotterranei, che lo scoppio degli ascensori avvenuto successivamente nell'atrio di ingresso, siano le evidenze che parte degli aereoplani sono finiti nella tromba degli ascensori.
Però ti sarei grato se mi indicassi la fonte da cui attingi le tue notizie, perché faccio fatica a ricostruire la cronologia di questi eventi.
Ciao

ahi ahi Henry....non giocare.
Lo so anche io che non c'entra nulla ma credo sia chiaro cosa intendevo.
Non erano tutti complici quelli che hanno sgomberato la stazione di bologna eppure solo dopo anni abbiamo scoperto che l'esplosivo usato era il C4 in dotazione ai servizi segreti........
Guarda che dei tagli d cui parli esistono anche le fotografie. Solo che ovviamente non possono essere riconducibili alla termite perchè non si possono fare analisi.
E' il gatto che si morde la coda.
I solfuri non vengono solo dalla termite ma anche dalla sublimazione di molti componenti del palazzo a contatto con la stessa.
Dovresti saperlo anche tu di cosa parlavo no?
I solfuri più incredibili, come sai, erano sulle travi di acciaio, dove non sussitono motivi per la loro presenza.
Dai su..........torniamo sempre li....
Lo so anche io che è POSSIBILEEEEE......
Certo che lo è.
Ma quello che ci gira intorno non sono OPINIONI sono fatti. UN ora senza caccia in VOLO è un fatto non un opinione. Il fatturato della Halliburton è un fatto, il PIL americano i ricrescita dopo na stagnazione è un fatto, le compagnie petrolifere che vivono la loro epoca d'oro è un fatto, il PNAC è un fatto così come sono persone reali Ledeen, Perle, Negroponte, Cheney, e Wolfowitz....
Andiamo su....
Davvero vuoi insistere sulle possibili spiegazioni?
Come vuoi, ma è tempo perso.

Sir Edward

per una catastrofe del genere le macerie dovevano rimanere li per mesi, non portarle in Corea... non girare la frittata, man mano che le toglievano le espatriavano e sono cose che non si fanno per un indagine seria.

Le immagini ci sono, non ci prendiamo in giro, ci sono decine di telecamere che hanno filmato l'impatto , se tu vuoi credere a un militare americano che ti dice che non ci sono immagini , liberissimo. Io non ci credo.

Rileggiti cosa dice la commissione sul WTC 7 , non mi sembra cosi' "chiara" su quel punto.

Bravo, leggermente piu' piccolo, ma ti ricordo che un aereo non ha colpito il core centrale che reggeva la struttura e giustamente dici che hanno resistito, quindi perchè poi crollano in modo cosi' , diciamo "regolare" ? Mi dici che non avevano calcolato l'incendio ? E negli anni 70 gli aerei andavano ad aria compressa o a kerosene anche allora? Per un progettista una dimenticanza del genere mi sembra assurda.

Tu la chiami burocrazia, io la chiami copertura di un complotto per qualche barile di petrolio , è solo una questione di termini.

So che non ti piace il documentario ma guarda Ingnno Globale dove c'è un pompiere che parla di questo, che viene scagliato via da una esplosione. Per non parlare delle dichiarazioni di Rodriguez , (ricordi ?e ne parlava su Attivissimo ma per lui non era attendibile anzi un mitomane) , ma secondo te piu' esplosioni nei sotterranei mentre il danno è 80 piani piu' su è solo giustificabile con l'efftto del kerosene che scivola lungo le trombe dell'ascensore? Il kerosene della seconda torre mi sembra che sia bruciato da qualche altra parte...
mq il senso dell'ultima parte era sul fatto che ci sono tante dichiarazioni contrastanti sia per le Twin towers che per il Pentagono e questo DEVE lasciare margine al dubbio perchè mi sembrano troppi come mitomani che cercanno pubblicità.

Ciao

Ciao Enrico, la tua considerazione astratta sulla supposta impossibilità che nessuno parli - uno dei meccanismi psicologici più diffusi per evitare inconsciamente di prendere in considerazione l'evidenza - è in realtà smentita dalla storia, poichè in molti casi si è verificato un silenzio a tenuta stagna ben più apparentemente incredibile in dimensioni dello stesso 11 Settembre, non è certo il numero di persone coinvolte infatti a contare.
Il Manhattan Project coinvolse decine di migliaia di persone, ma come sai rimase segreto per molti anni. Gli Stati Uniti tennero segreta alla propria popolazione addirittura una guerra, il conflitto in Indonesia del 1957, che venne alla luce solamente nel 1995.
Nessuno su centomila che avesse avuto la tentazione di spifferare un segreto militare cosi prezioso?
Nessuno che avesse voluto smascherare un conflitto, l'intero spettro politico d'opposizione ad Eisenhower abbracciava la mostruosa cospirazione?
Forse la catena di morti successive a molte cospirazioni, pure nostrane - basti citare Ustica, o il complesso meccanismo di omertà e collusioni di cui gode la Mafia - potrebbe risultare sufficiente a capire uno dei motivi, banali ma sempre difficili da digerire, che spingono una grande quantità di persone al silenzio.
Ritornando al 11-9, le dichiarazioni di molti pompieri, censurati da mass-media e Commissione 11-9, risultano alquanto istruttive, in particolare questa intervista al Pompiere Paul Isaac Jr.:

"Io so che il 9/11 è stata un'operazione interna. La polizia lo sa, ed i pompieri anche. E' incredibile quante persone abbiano paura di parlare perchè temono rappresaglie o di perdere il loro lavoro."

L'atteggiamento del Governo, che ha impedito per oltre un anno la nascita di un'inchiesta dopo aver al contempo messo in guardia che "non avrebbe tollerato oltraggiose teorie della cospirazione", è stato costantetemente minaccioso e seguito nei toni perfino dall'inchiesta ufficiale (diretta dall'autore del documento della guerra preventiva, Philip Zelikow) che ha trattato i pompieri in un modo ben riassunto dalla seguente testimonianza:

"Mi sembrava di essere sul banco degli imputati. Stavano cercando di rivoltare le mie parole in modo che la storia combaciasse solo con quello che volevano sentire. Tutto quello che volevo fare era dire la verità e dopo che non me lo lasciavano fare, me ne sono andato."

A riprova di ciò, il fatto che questa ed altre decine di testimonianze sono state omesse dal Rapporto. In questa condizione psicologica, sembra ovvio che le persone non siano esattamente nello stato mentale di parlare.

Dato che ti avevo chiesto cosa sai della rimozione delle macerie di Ground Zero, gradirei ora avere una risposta circostanziata invece di una considerazione astratta che, sia condivisibile o meno alla luce della mia replica, oggettivamente non fa che allontanarci dalla questione specifica.

A proposito della supposta segretezza delle operazioni dei 19 dirottatori, ti faccio notare che in realtà esse si, non furono affatto segrete. Ci sono stati 23 avvertimenti da paesi esteri, il caso Able Danger, la soppressione delle indagini dell'agente FBI Randy Glass, ed ancora Coleen Rowley e Robert Wright, Sibel Edmonds, gli studenti d'arte israeliani che spiavano le attività di Atta e soci e che sono stati rimandati in patria senza interrogatorio, e posso fermarmi dato che andiamo fuori tema, e vorrei solo una tua risposta circostanziata sulla rimozione delle prove a Ground Zero.
Comunque, ci tengo a precisarti che io non pretendo che ciò che sostengo sia necessariamente vero: semplicemente, credo che le investigazioni ufficiali (che fanno il palo con le precedenti di Oklahoma, WTC'93, senza scomodare i paragoni con quelle nostrane) siano state un'insabbiamento tale da richiederne una nuova, indipendente ed internazionale, come anche richiesto da una parte molto rilevante di americani e familiari delle vittime.

Ciao Lestaat,
comunque la mettiamo, lo zolfo non avrebbe dovuto esserci e invece ne troviamo tanto da coprire mezza New York (mi ricordo che forse Ashoka aveva postato una interessante analisi quantitativa, che mi lasciò interdetto sulla composizione delle polveri derivate dal crollo delle TT).
Da dove arriva questo zolfo? Certamente non da thermite o da solfuri ottenuti per sublimazione: ce n'é troppo! Non arriva da questa causa, deve per forza provenire da altri componenti necessariamente utilizzati nella costruzione delle TT, altrimenti non avrei altra ipotesi alternativa.
Ciao