Citazione:

Da che parte mi vuoi?

No, ne ho viste abbastanza per tenermi alla larga da teatrini in cui perdono tutti e da qualsiasi parte stai hai torto.

caro bandit, tu ti ostini ad affermare che chi era dentro il defender era in grave pericolo. purtroppo non è cosi, e ti abbiamo fatto vedere immagini e video nei quali si vede chiaramente che la minaccia portata dai manifesanti non è tale da giustificare l'uso di arma da fuoco, a maggior ragione ad altezza uomo. questa è la realtà dei fatti. ti ostini a dire che chi era dentro era scannato e gli pioveva addosso di tutto. neanche questo è vero, e dovresti guardare con più attenzione i filmati e le foto. a parte due bastonate sul tetto e un paio di sassi che volano,oltre all'estintore che becca la carrozzeria, dove la vedi la minaccia che possa giustificare gli spari. molti manifestanti sono intenti a frontaggiare la polizia lungo via caffa e si disinteressa del defnder.
al momento della sparo il campo di fronte alla parte posteriore del defender e praticamente sgombro, quindi non c'è minaccia che possa giustificare l'uso della pistola ad altezza uomo.
la pistola è puntata ben prima che carlo si possa avvicinare. è questa la realtà dei fatti. perfino i periti lo hanno capito che la balla della legittima difesa non stava in piedi in questa situazione e hanno dovuto inventarsi la storia del sasso che devia il colpo. per favore.
non so se chi ha sparato fosse un giovane senza esperienza terorizzato(dubito) o un qualche ufficiale che voleva fargliela vedere a quei porci comunisti( molto probabile). di fatto non è legittima difesa.
per non parlare della jeep "bloccata", ma senza segni di urto e con le sirene accese, e dei colleghi a 50 metri che stanno a guardare, quando sarebbe bastato spare due lacrimogeni per evitare il tutto. come guarda caso viene fatto poco dopo a cose fatte. per favore.

ciao dal baglio

Bandit Citazione:

Beh, i carabinieri sono soldati, e ogni esercito sa che ci sono delle perdite in azione (anche nelle esercitazioni si valuta una percentuale accettabile di morti), e normalmente chi pianifica non è mai lo stesso che poi muore sul campo. Il soldatino è fatto apposta per rimetterci le penne.

Inoltre pianificare non significa per forza sapere cosa accadrà nel minimo dettaglio nel corso di quattro giorni. Può anche significare fare in modo che si creino le condizioni adatte perché al momento opportuno succeda qualcosa. Sono convinto che non sia mai e poi mai stato dato l'ordine di uccidere un manifestante, non sono certo così sciocchi.

Però l'addestramento potrebbe consistere anche nel "pompare" gli agenti dicendo loro che ci sono una marea di comunisti che li vogliono uccidere, capisci che dopo un paio di mesetti di lavaggio del cervello i carabinieri e i poliziotti, quando se li trovano davanti, reagiscono in un certo modo.

In ogni caso il probelma non è quello che io o te o qualcun altro pensiamo di quello che sarebbe potuto succedere. Il fatto grave è che il tutto sia stato pilatescamente risolto con la teoria del proiettile-che-rimbalza-sul-laterizio-volante.

E' a questo punto che il dubbio sorge. Se si fa l'autopsia ad una persona uccisa da un colpo di pistola e si trova che i danni non sono compatibili con il proiettile che avrebbe dovuto essere usato e non si pensa nemmeno a cercarlo questo benedetto proiettile; se vedo che cinque minuti dopo lo sparo la polizia cerca già di depistare le indagini con la triste scenetta del poliziotto che grida "l'hai ucciso col tuo sasso"; eccetera eccetera eccetera....; ecco che a me i conti non tornano.

E non credo più a niente, né al pericolo corso dai cc né a nient'altro

E' come l'11/9: finché non mi spiegano come hanno fatto 2 torri di acciaio e cemento armato a polverizzarsi in meno di 15 secondi, io non credo alla Versione Ufficiale.

Ciò non significa che io sappia spiegare per filo e per segno cosa è accaduto, ma mi accorgo che si cerca di nascondere qualcosa.

E quando si cerca di nascondere qualcosa, di solito è perché si è fatto qualcosa che il pubblico non deve sapere

Pausania - citazione -
"Il soldatino è fatto apposta per rimetterci le penne."

Mario Placanica, infatti, era un carabiniere ausiliario di 21 anni al suo "primo servizio vero" (testuali parole).
Filippo Cavataio, l'autista del Defender, era un carabiniere in ferma biennale "rimasto da solo alla guida del Defender" (dall'interrogatorio di Cavataio 26/07/01).
Dario Raffone - il terzo occupante del Defender - era carabiniere semplice di 24 anni, intossicato dai lacrimogeni.

I superiori ed i colleghi, che erano poco distanti (foto 1 qui) si sono ben guardati dall'intervenire, ma anzi sembrano scappare.

Così senza troppa fatica ci sono "le condizioni adatte perché al momento opportuno succeda qualcosa".

Il "laterizio volante", il ramo di quercia (JFK) tutto fa brodo per spiegare l'inpiegabile.

Un'ulteriore tassello: la triste sorte di Placanica (non è ironico)
Per le ferite riportate alla testa ed al ginocchio, Placanica ha ricevuto una prognosi di 7 giorni , ma nell'aprile del 2005 è stato posto in congedo assoluto con effetto immediato perchè "permanentemente non idoneo al servizio militare in modo assoluto» per infermità dipendente da «causa di servizio" (Adn Kronos), suppongo che adesso sia disoccupato.

A me qualcosa non torna....

L'ultimo link ha il certificato scaduto, ma cun un po' di pazienza funziona

benvenuta lunablu
ottima osservazione sulla sorte di placanica...
per non parlare di questo http://www.repubblica.it/2003/h/sezioni/cronaca/placanica/placanica/placanica.html


ciao dal baglio

domanda OT x Pike: mi chiedevo come reagite voi che non avete la pistola quando i cattivi invece ce l'hanno.

Bandit

A me personalmente non credo che succedera'mai, ma se dovesse me la filo velocissimamente, se posso. Il vero pericolo (anche per me), sono i coltelli ma questa e' un'altra storia, non andiamo troppo FT (fuori tema).

Per gli sbirri normali in Gran Bretagna essere oggetto di colpi di arma da fuoco e' una possibilita' alquanto remota, proprio perche' l'altra parte sa che loro non sono armati e non c'e' ragione di produrre una escalation nelle misure repressive: se sono veloci possono dileguarsi e nessuno sparera' loro addosso. L'ultimo caso e' pero' successo solo pochi mesi fa ed una poliziotta e' stata uccisa.
Gli ordini di scuderia, in caso qualcuno giri armato e minacci loro o il pubblico(anche solo il sospetto basta), sono di disimpegnarsi se possibile, mantenere contatto visivo e chiamare immediatamente rinforzi. In area urbana le squadre speciali si materializzano, di solito in elicottero militare dotato di tutti i marchingegni tecnolocici possibili (infrarossi, rilevatore di calore ecc.), nel giro di una manciata di minuti ed in campagna non molto di piu'. Il tizio armato e' a quel punto in un mare di guai, perche' oggetto di cecchinaggio da parte di tiratori scelti (ex militari che hanno avuto esperienza sul campo in Irlanda o in Kosovo, per esempio) con fucile di precisione, altro che pistolina. Generalmente non si rischia la vita dei poliziotti o del pubblico, quindi se il tale non e' piu' che pronto ad arrendersi normalmente si becca una pallottola .308 in pieno petto prima di avere il tempo di dire "Dio salvi la regina". La stessa fine l'hanno fatta idioti armati di pistola giocattolo e spade da samurai.

Come vedi non essere armati non e' cosi' critico.

PS
Tanto per dare l'idea della squadra speciale, vedi il finale di "Un Lupo Mannaro Americano a Londra".

grazie. molto istruttivo devo dire.
[anche i banditi in GB sono gentlemen !]

Citazione:

Non direi, sono degli animali tali che i camorristi in confronto sembrano di buona famiglia.
Ma il sistema, fino ad ora, ha funzionato abbastanza bene, almeno prima dell'immigrazione massiccia dalla Jamaica e dall'Europa dell'Est. I delinquenti d'importazione non hanno capito bene la situazione e praticamente la totalita' di incidenti con le armi da fuoco li coinvolge.

Ciao Pike, volevo chiederti:

in Inghilterra, quando un proiettile 9 mm camiciato, attraversando un cranio umano che dista diciamo dai 3 ai 4 metri dalla pistola, lascia un foro di entrata di 7 mm e uno di uscita di 3 mm e poi si dissolve nel nulla, la polizia cosa fa?

a) passa sopra al cadavere con un fuoristrada?
b) colpisce la fronte del cadavere con una pietra e poi incolpa un fesso di passaggio?
c) circonda il cadavere in massa senza prestargli assistenza e rivolgendogli le spalle?
d) tutte e tre le cose assieme?
e) se il tizio è brasiliano gli svuota tutto il resto del caricatore in faccia?

Grazie

chiama mr bean

Citazione:
Nessuna delle risposte e' quella giusta. La risposta giusta e':
f) Tony the Joker incarica una commissione governativa di inchiesta di occuparsi del caso. La commissione lavora duro e, tra pause al circolo del Golf e shopping a Londra i soldi finiscono, cosi' ne chiedono ancora. Tony the Joker, che sapeva bene che il circolo del golf ha dei prezzi strabilianti persino per i tramezzini al cetriolo, dice apertamente e francamente che in fondo il gioco non vale la candela, sono stati ormai spesi troppi soldi dei contribuenti e poi tutti sanno come sono andate le cose, e' un lavoraccio equilibrare la risposta armata al rischio per il pubbico. Cosi', tra la costernazione delle mogli dei funzionari della commissione d'inchiesta, la commissione viene chiusa e vanno tutti a casa dopo la vacanza londinese (sono tutti scozzesi, cosi' nessuno li capisce e non capisce neanche quell'unico che dice:"ma i fori dei proiettili......").
Il servizio segreto e' soddisfatto, non si sapra' mai che sono stati loro a riempire di piombo quel tale, perche' la polizia avrebbe seguito le guidelines che ho esposto nel mio precedente intervento.

Risposta soddisfacente?

Il bello e' che non e' una barzelletta, e' tutto vero!

Citazione:
Risposta sbagliata. Hanno gente molto piu' ridicola (Tony the Clown).

PS.
Rowan Atkinson (Mr Bean) in GB e' ancora piu' famoso per una serie televisiva intitolata (La scarna linea blu) in cui fa il comandante di una stazione di polizia. Da non perdere.

siamo un pò ot o sbaglio??

cioa dal baglio

Rowan Atkinson (Mr Bean) in GB e' ancora piu' famoso per una serie televisiva intitolata (La scarna linea blu) in cui fa il comandante di una stazione di polizia. Da non perdere.

QUella non l'ho vista, ma sono un grande fan della serie Blackadder, soprattutto l'ultimo episodio.
Altro che mr. Bean!

(Scusate l'OT...)

andryCitazione:
Non sbagli affatto, e c'è da capire: quando non si hanno più argomentazioni, è più facile buttarla sui telefilm (vero, bandit? ).

caro bandit, tu ti ostini ad affermare che chi era dentro il defender era in grave pericolo. purtroppo non è cosi, e ti abbiamo fatto vedere immagini e video nei quali si vede chiaramente che la minaccia portata dai manifesanti non è tale da giustificare l'uso di arma da fuoco, a maggior ragione ad altezza uomo. questa è la realtà dei fatti. ti ostini a dire che chi era dentro era scannato e gli pioveva addosso di tutto. neanche questo è vero, e dovresti guardare con più attenzione i filmati e le foto. a parte due bastonate sul tetto e un paio di sassi che volano,oltre all'estintore che becca la carrozzeria, dove la vedi la minaccia che possa giustificare gli spari. molti manifestanti sono intenti a frontaggiare la polizia lungo via caffa e si disinteressa del defnder.
al momento della sparo il campo di fronte alla parte posteriore del defender e praticamente sgombro, quindi non c'è minaccia che possa giustificare l'uso della pistola ad altezza uomo.
la pistola è puntata ben prima che carlo si possa avvicinare. è questa la realtà dei fatti. perfino i periti lo hanno capito che la balla della legittima difesa non stava in piedi in questa situazione e hanno dovuto inventarsi la storia del sasso che devia il colpo. per favore.
non so se chi ha sparato fosse un giovane senza esperienza terorizzato(dubito) o un qualche ufficiale che voleva fargliela vedere a quei porci comunisti( molto probabile). di fatto non è legittima difesa.
per non parlare della jeep "bloccata", ma senza segni di urto e con le sirene accese, e dei colleghi a 50 metri che stanno a guardare, quando sarebbe bastato spare due lacrimogeni per evitare il tutto. come guarda caso viene fatto poco dopo a cose fatte. per favore.

ciao dal baglio

"[la polizia in GB] chiama mr bean"
"Risposta sbagliata. Hanno gente molto piu' ridicola (Tony the Clown)."
++++++++++
appunto, chiamano quello piu' serio.

"quando non si hanno più argomentazioni, è più facile buttarla sui telefilm (vero, bandit? )"
+++++++++
risposta sbagliata.
per intervenire servono gli argomenti e il tempo.
per fare una battuta o fare solo un commento veloce basta solo 1 minuto.
se io voglio rispondere a tutti voi la cosa non e' immediata e adesso il tempo non ce l'ho. quando lo avro' rispondero' adeguatamente. nessuna mancanza di argomenti.
ciao

edit: e poi se davvero non avessi piu' argomenti e mi aveste convinto, semplicemente lo direi. cosa avrei mai da perdere ? e cosa avro' mai da guadagnare nel continuare con il mio punto di vista ? non si vince niente (a parte le bamboline), no ? problemi zero.

Citazione:

Perdi il nostro tempo, guadagnandoti il tuo. Cioe', lo impieghi dicendo cio' ritieni sia giusto, in base ai soli fatti che ti supportano in quello che pensi... o che scrivi (e basta).

dopo una lunga ricerca l'ho trovato
sempre riguardo alla presunta legittima difesa di chi era dentro il defender, prendo questa testimonianza tratta dal libro "Genova nome per nome" di Gubitosa, citato anche da Refosco in questo Thread.
a pg. 233 un testimone dei fatti di piazza alimonda afferma:
"prima ancora che un paio di compagni si avvicinassero ai finestrini, il carabiniere all'interno colpiva ripetutamente a suon di anfibio il lunotto posteriore del fuoristrada cercando di romperlo. ho visto chiaramente l'anfibio del militare sfondare il vetro posteriore della jeep. è stato proprio questo gesto inconsueto, apparentemente non conprensibile che mi ha fatto instintivamente allontanare e correre sul sagrato della chiesa[...]e avevo già visto quelle camionette cc che arretravano in retromarcia con la portiera aperta e la pistola puntata ad altezza uomo verso la folla"
rimango convinto dell'idea che l'ufficiale dentro il defender aveva solo l'intenzione di sparare per uccidere, altro che legittima difesa. lungo il corteo dei disobbedienti sono stati ritrovati 15 bossoli di arma da fuoco. in quali momenti i carabinieri in via tolemaide si sono trovati sotto minaccia tale da giustificare l'uso di arma da fuoco ad altezza uomo, come documentato dalla foto di tano D'amico?
spero di avere dato un nuovo spunto alla discussione

ciao dal baglio

so bene che devo ancora rispondere a vostre domande, ma quanto a questo, velocemente:

"prima ancora che un paio di compagni [sic]
si avvicinassero ai finestrini, il carabiniere all'interno colpiva ripetutamente a suon di anfibio il lunotto posteriore del fuoristrada cercando di romperlo. ho visto chiaramente l'anfibio del militare sfondare il vetro posteriore della jeep. è stato proprio questo gesto inconsueto, apparentemente non conprensibile che mi ha fatto instintivamente allontanare e correre sul sagrato della chiesa"
+++++++++++
inconsueto anche secondo me, ma solo per il fatto che usa l'anfibio anziche' il calcio della pistola per rompere il vetro - ma forse voleva tenersi a distanza, o forse non aveva ancora in mano la pistola.
invece il fatto di rompere il vetro non lo vedo strano. permette di controllare meglio la situazione (sparare incluso, se necessario) e evita che il vetro si rompa verso l'interno insieme ad un oggetto che penetri.

"e avevo già visto quelle camionette cc che arretravano in retromarcia con la portiera aperta e la pistola puntata ad altezza uomo verso la folla"
+++++++
il fatto dovrebbe vedersi anche dal filmato ed essere confermato anche da numerosi testimoni, per essere validato; in ogni caso se fosse, probabilmente piu' che "verso la folla" era verso "i violenti che attaccavano", e che se avessero percio' preso il largo non sarebbe poi successo niente. stranamente a questi non sarebbe bastata la minaccia delle pistole.
con questo non intendo dire che andare in giro con le pistole puntate sia una bella roba.

Citazione:
eccoti accontentato
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/genova/shot.htm
ti metto il sito pechè non so postare la foto
ripeto che la pistola in situazioni del genere dovrebbe essere usata in casi di stretta minaccia da parte di chi offende per essere qualificata come legittima difesa. altrimenti non è legittima difesa. in via tolemaide non c'è mai stato contatto ravvicinato da parte dei manifestanti nelle loro reazioni, tali da mettere in pericolo i carabinieri. le pistole spianate erano per fare male.
Citazione:
questa è proprio bella. per settimane definisci quello come un assalto alla camionetta dove "piove di tutto", ed adesso ti sembra normale che un carabiniere, in una situazione che tu stesso definisci molto pericolosa, rompa il finestrino, rendendosi più facilmemente attaccabile senza quella protezione??
però forse lo hai capito anche te che l'intenzione dell'esaltato dentro era quella di sparare, a prescindere da chi si trovasse davanti e quale fosse la minaccia portata.

ciao dal baglio

ripeto che la pistola in situazioni del genere dovrebbe essere usata in casi di stretta minaccia da parte di chi offende per essere qualificata come legittima difesa. altrimenti non è legittima difesa. in via tolemaide non c'è mai stato contatto ravvicinato da parte dei manifestanti nelle loro reazioni, tali da mettere in pericolo i carabinieri. le pistole spianate erano per fare male.
+++++++++
infatti l'hanno usata solo quando il contatto ravvicinato c'era e metteva in pericolo i cc.
se le pistole erano spianate per "fare male", avrebbero dovuto esserci almeno altri feriti da arma da fuoco.
[sorvolo sul fatto che fare male lo volevano anche gli altri].

"questa è proprio bella. per settimane definisci quello come un assalto alla camionetta dove "piove di tutto"
+++++++
tu non se d'accordo ?

"ed adesso ti sembra normale che un carabiniere, in una situazione che tu stesso definisci molto pericolosa, rompa il finestrino, rendendosi più facilmemente attaccabile senza quella protezione??"
++++++++
ma che accidenti di protezione ti offre il lunotto ?
e' piu' un pericolo che altro.
se non mi sbaglio anche altri finistrini erano rotti e cercavano di difendersi con gli scudi. probabilmente qualche finestrino si sara' rotto per effetti dei sassi o simili.

"l'intenzione dell'esaltato dentro era quella di sparare, a prescindere da chi si trovasse davanti e quale fosse la minaccia portata."
+++++++
a me non sembra, che ci devo fare.
[tralascio anche qui il fatto che di esaltati ne vedo bene fuori]

Citazione:
fammi vedere una solo foto in cui c'è questo contatto che mette in pericolo i carabinieri IN VIA TOLEMAIDE. una sola.
in via tolemaide la reazione dei manifesatnti si è limitata a costruzione di barricate per bloccare i blindati e lancio di pietre per ricacciare indietro la polizia, visto che in un budello come quello, senza vie di fuga almeno e con venti mila persone dietro è impossibile. non un contatto fisico ravvicinato con la polizia. se ai sassi tu rispondi con pistollettate siamo messi proprio bene.l'equipaggiamento dei cc e polizia di anntisommossa con gli SCUDI CASCHI E LE PROTEZIONI dovrebbe esser in grado di neutralizzare questa terribile minaccia.
Citazione:
no. te l'ho scritto anche sotto se fai attenzione.
Citazione:
fortunatamente no. ma la foto postata è inequivocabile.
Citazione:
certo bandit. potremmo proporre all'arma di costruire i prossimi defender senza finestrino no?tanto che cazzo servono
Citazione:
esatto. e anche il carabiniere dietro poteva fare lo stesso evitando di fare il rambo. ma evidentemente aveva altre idee per la testa.
Citazione:
e da qua non ci schiodiamo.

ciao dal baglio

misterX,
io non so se tui hai capito il mio post che hai commentato, sicuramente io non ho capito bene il tuo..."Perdi il nostro tempo, guadagnandoti il tuo" (?)
posso confermare comunque che "[dire] cio' ritieni sia giusto, in base ai soli fatti che ti supportano in quello che pensi... o che scrivi (e basta).",
e' proprio quello che faccio.

"ma che accidenti di protezione ti offre il lunotto ?"
"certo bandit. potremmo proporre all'arma di costruire i prossimi defender senza finestrino no?tanto che cazzo servono"
+++++++
certo, servono a parare i sassi e gli estintori.
cioe' tu credi che un lunotto mi ripara quando uno da fuori li' vicino mi ci scaglia una pietra contro. lo credi davvero ?
poi rispondero' anche sul resto. ora ho poco tempo.

"se non mi sbaglio anche altri finistrini erano rotti e cercavano di difendersi con gli scudi."
"esatto. e anche il carabiniere dietro poteva fare lo stesso evitando di fare il rambo."
++++++++
certo. giochiamo a vedere il primo che si becca le sassate o gli estintori in faccia, poi gli chiediamo che effetto fa e se non e' morto continuiamo cosi'.

Citazione:
di sassi che rimbalzano contro i vetri delle camionette se ne vedono in quei giorni, anche nei video.
se una da li vicino ti scaglia una pietra contro, preferiresti penderla diretta sul muso?

ciao dal baglio

"di sassi che rimbalzano contro i vetri delle camionette se ne vedono in quei giorni, anche nei video. se una da li vicino ti scaglia una pietra contro, preferiresti penderla diretta sul muso?"
+++++++++
come ho detto non credo che il vetro offra una buona protezione, puo' rompersi verso l'interno e peggiorare le cose.
del resto se avevano gli scudi mi pare preferibile usare quelli.
il lunotto era del tutto intatto quando il cc ha iniziato a romperlo ?

poi volevo chiederti cosa puo' fare secondo te una pietra in faccia, giusto per sapere.

Citazione:
lì dentro nessuno si è beccato sassi o estintori amico.

Citazione:
esatto. se il tipo dietro aveva spaccato il vetro perchè gli si poteva rompere addosso con l'impatto di qualcosa, e si sentiva in pericolo, come dici tu, perchè non ha fatto come i colleghi difendendosi con lo scudo?forse le sue intenzioni non erano propriamente quelle, no?

Citazione:
fa male, molto male. ripeto che nessuno li dentro si è preso pietre in faccia.

ciao dal baglio