3.
La diagnosi di laboratorio e non da infezione da HIV

Il virus HIv fù isolato nel 1983-84 da un paziente affetto da linfoadenopatia cronica ottenendosi la dimostrazione che esso era la causa della sindrome da immunodeficienza aquisita.

L’uso combinato del test ELISA (1985) insieme ai livelli di CD4 e del quadro clinico associato, hanno dato la possibilità di valutare lo stato di immunosoprressione aquisita e di rivelare un’ampio spettro di patologie associate all’HIV , malattie opportunistiche capaci di radicarsi in presenza di uno stato di immunosoppressione .Dalla infezione asintomatica all’AIDS conclamato.
Prima della identificazione dell’HIV la diagnosi di AIDS era posta esclusivamente su base clinica.

Gli anticorpi anti HIV compaiono in circolo dalle 4 alle 8 settimane successive alla infezione. Questi anticorpi possono essere identificati dal test ELISA altamente sensibile (99,5%) ma poco specifico.. Ogni soggetto sospettato di essere stato infettato ( con test ELISA positivo) deve perciò essere sottoposto a test di laboratorio ancor più specifici. Il test Western Blot è il test utilizzato in seconda battuta.

Esso è capace di discriminare i diversi anticorpi di risposta agli antigeni HIV in base al diverso peso molecolare rispetto ad altri tipi di anticorpi.
Un soggetto positivo o dubbio all’ELISA ma negativo al W.B. è un soggetto falso positivo. La positività al W. B. , definita come reazione specifica ai tre maggiori prodotti genici dell’HIV è dimostrazione conclusiva di infezione da HIV.

I tutti i casi in cui il W.B. non soddisfa i criteri di positività o negatività (casi dubbi), viene “tentata” la diagnosi mediante PCR ( Polymerase chain reaction) capace di determinarte la viremia plasmatica valutare la cinetica di replicazione virale e le modificazioni nel tempo. Di fatto la valutazione della viremia plasmatica rappresenta la metodica più appropriata per identificare il virus , predire la progressione cinetica e clinica , monitorare la terapia.
Ulteriore metodica è la identificazione dell’antigene P24 evidenziabile fino al 50% di soggetti infetti.

La coltura diretta del virus HIV dal plasma o da cellule mononucleate è una tecnica ulteriormente utilizzate in molti laboratori di ricerca, richiede oltre un mese di osservazione e passaggi biochimici complessi. Tale tecnica non risulta essere a portata dei laboratori convenzionali.

I dati di laboratorio vanno integrati con i dati anamnestici e criteri clinici in un puro atto medico capace di identificare con sufficiente certezza un infetto da HIV o un malato di AIDS.

vulcan

2.

Il probabilismo in Medicina

La medicina è una scienza pratica , prassi al servizio dell’essere umano , ed in questo obiettivo essa è organizzata in un “sapere“ finalizzato, essa in prima istanza non è né scienza né sapere in senso assoluto.
Il medico tende ad individuare la “giusta diagnosi” ed il “giusto rimedio” dopo che le diverse scienze gli hanno fornito leggi generali, meccanismi e regole.

Essa costruisce dentro questo spazio la sua metodologia di lavoro ponendosi nuovi obiettivi e sempre nuovi schemi entro cui operare. L’applicazione di questa metodologia che affonda la sua esistenza nelle diverse discipline scientifiche non sempre dà i risultati sperati e non sempre riesce a far chiarezza in tutte le zone d’ombra, ponendo in risalto i limiti intrinseci della scienza che “oggettiva e misura”, nell’AIDS come in mille altre patologie esistenti.

In questo modo si comprende come un semplice test di laboratorio non sia in grado di “fare” di una persona un malato di AIDS .. fino a quando quella conoscenza biomedica o quella strumentazione tecnologica non vengano calate in un particolare contesto clinico che tenga conto di “mille“ altri variabili all’interno delle quali solo il cervello umano è capace di districarsi!

Il considerevole numero di test di laboratorio a disposizione in tutti i settori della medicina crea una eccessiva fiducia su questi mezzi per una soluzione dei problemi clinici e diagnostici, compreso la problematica dell’AIDS.

Essi presentano per loro natura una condizione di fallacia intrinseca dipendente dalla esecuzione del test e dagli stessi strumenti a disposizione. Per questo specifico motivo, la stessa diagnostica dell’AIDS non può scaturire da un semplice test di laboratorio se questo non è inserito negli schemi metodologici che conducono alla diagnosi , che in medicina per definizione , non è certa bensi (mi ripeto) “probabile”.

Tutto questo si intende per probabilismo nelle scienze mediche e non il “testa o croce”

vulcan

Citazione:


1.
Insisto, le spiegazioni scientifiche della morte di più di 3 milioni di persone esistono e come .. se uno se le vuole leggere, in centinaia di studi su questo argomento, di “letteratura scientifica” in tutto il mondo ovviamente, e non certo di materiale d’opinione…..e che spaziano dalla epidemiologia alla diagnostica , dalla virologia alla clinica e cosi via .

Che i linfociti CD4 (per citare uno dei mille aspetti ) possano poi essere il bersaglio del virus e come questo virus agisca nel dettaglio e come da questo si arriva all’AIDS conclamato è sicuramente materia tecnica, difficilmente abbordabile da persone lontane dalla comprensione della materia scientifica in questione che non sanno neanche cosa sia un linfocita se non per averlo letto su “focus” e non materia di opinione, ma aggiungo, anche da molti addetti ai lavori come i medici stessi che devono poi “fidarsi” di cio che i biologi vanno studiando e delle loro conclusioni in una sorta di cordata finalizzata all’applicazione pratica.

La sensazione è che non siano i pazienti affetti da HIV a volersi convincere del loro problema bensi altre persone che preludono al discorso con un dubbio di fondo sulla validità di questi stessi studi..ponendo poi l’acccento su lacune anche sicuramente esistenti ma che appaiono integrate nei limiti stessi della biologia e della medicina.
Il concetto cosi come in citazione ……
“ai probabilistici test HIV”
evidenzia di fatto questo pregiudizio di fondo, come se si volesse sostenere che alla diagnosi di AIDS gli operatori sanitari vi giungano in un semplificato tentativo del tipo, testa o croce.

ciao
vulcan

Ciao a tutti.
Sono contento che il forum abbia destato una così interessante discussione.
Ho parlato a lungo dell'argomento con un mio amico biotecnologo e medico, esperto di malattie infettive che lavora tutti i giorni con malati di AIDS. Vi metto al corrente delle cose che (spero) di aver messo a fuoco.

1)Il retrovirus HIV è stato isolato (niente di nuovo)

2)In Italia viene fatto, per diagnosticare la sieropositività, dapprima il test ELISA, reiterato più volte, poi il WB. Così facendo (in accordo col teorema di Bayes), si dovrebbero eliminare (vedi ridurre drasticamente) i falsi positivi.

3)Ad un sieropositivo viene iniziata a monitorare la concentrazione di linfociti T nel sangue (livello "normale" 800 per microlitro). NON vengono iniziate terapie farmacologiche.

4)Quando il livello scende sotto i 200 Linfociti/microlitro possono iniziare a manifestarsi alcune patologie "opportunistiche" ed hanno inizio le terapie antiretrovirali, più gli inibitori della proteasi, ecc..

5)Nella maggioranza dei sieropositivi HA LUOGO la diminuzione spontanea della concentrazione dei linfociti T, senza terapie farmacologiche in corso (c'è da dire che il sieropositivo non cambia la sua vita in questo periodo, se teneva comportamenti a rischio o immunodepressivi in genere non li muta)

6)Le terapie in genere aumentano la speranza di vita del paziente.

A quanto ho capito c'è da dire però che:

1)Non si può parlare di epidemia di AIDS nei paesi ricchi.

2)Esistono sindromi immunodepressive in pazienti non sieropositivi.

3)Esistono sieropositivi (da anni ed anni) nei quali non avviene una diminuzione dei linfociti T e continuano a vivere benissimo.

4)In Africa si può parlare di epidemia, ma non sempre viene effettuato il test per mancanza di fondi e ci si limita a diagnosticarlo dai sintomi.

5)Sempre in Africa è dimostrato che l'infezione malarica può dare risultati positivi al test HIV..


Da profano non sputo sulla medicina ufficiale ma qualcosa fa acqua... Ogni teoria ha un limite, una soglia di confidenza. In questo caso la soglia di confidenza è molto bassa, e qualcuno continua a guadagnarci su...

Caro Paolo vorrei dirti che ho letto un pò di cose sulla faccenda dell'isolamento del retrovirus dell'Hiv e a quanto pare il virus è stato isolato...leggi il link che ho lasciato ieri nel blog....

Una domanda ieri avevo posto a tutti voi e mi avrebbe fatto piacere una opinione in merito.
Come mai se l'aids è considerata una pandemia tanto pericolosa, incontrollabile e subdola...che può potenzialmente metter e a repentaglio la vita di tutti, lo Stato non obbliga tutti i cittadini a fare il test dell'HIV????

Perchè il test è facoltativo??

vulcan
Citazione:

in effetti il virus viene trasmesso tramite il sangue , questo è certo , non sono altrettanto certo che possa essere trasmesso tramite liquido seminale.
Le analisi se non erro vengono fatte sul sangue e non dicono se il virus è presente o meno , ma solo se , in base a certi valori del sangue , se ne presume la presenza. Perchè? E' cos' difficile isolare il virus? e allora come si fa ad essere certi della sua presenza?
Perchè si parla di una malattia trasmissibile sessualmente?
Le altre malattie infettive seguono le stesse dinamiche?
Molto è stato detto sull'aids , ma non credo tutto.
ci sono molte malattie che si trasmettono col sangue , cosa differenzia l'aids dalle altre?
un dato di fatto è che negli anni 80 , quando usci' il virus , sembrava che l'umanità dovesse essere afflitta da una selezione quasi apocalittica.
Nienete di tutto questo è successo.
Solo in africa l'aids ha fatto e fa stragi , nel resto del mondo il fenomeno è ababstanza sotto controllo , sicuramente lo è in italia , dov e, nonostante le pressioni del vaticano per vieare l'uso del preservativo non si è mai avuta la tanto temuta diffusione dell'aids.
a legere il fenomeno col senno di poi sembrerebbe che in molti ci hanno 'giocato' con l'aids , molte notizie date per vere si sono poi rilevate infondate , e ad oggi ancora non si è riusciti a sistetizzare un vaccino per il virus , cosa molto anomala nella storia dei virus.
Di solito il problema stà nell'isolare il virus , non nel produrre un vaccino valido , perchè nel caso dell'hiv cosi' non è stato?
sembra quasi di avere a che fare con un virus che colpisce solo i cattivi , strano no? i drogati , i gay , le prostitute , eppure in africa non mi risulta ci siano molti gay o drogati o prostitute , come si spiega allora la diffusione in qul continente?
Sembra quasi un vaccino cattolico , insomma , al vaticano fà sicuramente comodo che esista , magari lle frange estremiste cattoliche americane non sono del tutto estranee
capisco che l'ipotesi puo' far sorridere , ma io non la escluderei del tutto.

Salud y libertad,

sto seguendo il dibattito e sto leggendo con attenzione i contributi proposti.
Tenendo anche conto delle precisazioni di Vulcan, mi hanno però impressionato i dati riferiti ai test Elisa e WB:

La diagnosi d'infezione da HIV viene fatta sulla base dei risultati d'un test di screening (Elisa) e d'un test di conferma (Western Blot, WB) che rivelerebbero la presenza di anticorpi specifici. Vi sono anche altri test, meno diffusi e quasi tutti considerati “meno affidabili” […]

In Russia, la concordanza tra test Elisa e test di conferma (WB) è risultata minima. Stando ad informazioni pubblicate sull'autorevole rivista medica inglese The Lancet, nel 1990, in Russia vennero fatti 20,2 milioni di test ELISA, di cui 20.000 risultarono positivi, ma solo 112 vennero confermati con il WB; nel 1991, su 30 milioni di test ELISA, ben 30.000 risultarono positivi, ma di questi solo 66 risultarono confermati dal Western Blot cioè soltanto 1 ogni 455.

Negli Stati Uniti, su un totale di 1.200.000 militari di leva sottoposti al test Elisa 12.000 risultarono positivi, ma alla fine dei 3 controlli previsti, ne vennero confermati meno di 1/6 (1.920). Quale risultato ci sarebbe stato, si domanda la Eleopulos, se i controlli, invece di 3, fossero stati 2 o 5 e il loro ordine di esecuzione (Elisa e WB) diverso?

( articolo )


Ora, i dati parlano chiaro, questi test sono a dir poco discutibili, senza contare che come ricorda UTO la definizione di AIDS viene sempre modificata al rialzo includendo sempre piu' "indicatori clinici" (ad oggi basta diagnosticare una su circa una trentina di patologie + test HIV positivo per essere malato di AIDS).



Mi pare che i lati oscuri che emergono addentrandosi nella questione sono sempre più numerosi; continuerò a seguire il dibattito.


Blessed be

Vulcan:
Citazione:
Purtroppo qui non si tratta di dare una risposta ad un "nostro problema" quanto di dare una "dovuta" e plausibile spiegazione scientifica a piu' di 3 milioni di persone che fino ad oggi sono morte di AIDS e a circa 40 milioni di individui che risultano positivi ai "probabilistici" test HIV.
Una questione di punti di vista....

Citazione:
Se non ci dobbiamo scandalizzare di fronte alle varie teorie scientifiche che sono costate la vita a decine di migliaia di persone (vedi SMON, scorbuto, pellagra..) perche' scandalizzarsi quando ne muoiono milioni...

Citazione:
Mi chiedo allora come mai 9 su 10 malati di AIDS sono maschi e il 95% appartiene alle solite categorie di rischio: omosessuali e eroinomani in primis....(HIV/AIDS Surveillance Report, 5 (1993), 1-33) problemi coniugali? un calo del desiderio? o forse il virus colpisce solo gli onanisti professionisti?

Citazione:
Siamo daccordo. L'isolamento dell'agente infettivo e la verifica degli altri postulati di Koch deoveva essere stata fatta prima del 1984 quando Gallo annuncio' la scoperta dell'"AIDS virus" senza neanche degnarsi di fare uno straccio di pubblicazione scientifica che pari scienziati revisori avrebbero dovuto valutare nel merito.
E' la valutazione del caso clinico che mi lascia un po' perplesso: perche' se ho il sarcoma di Kaposi e nessuna traccia del virus HIV ho semplicemente il sarcoma di Kaposi mentre se ho il sarcoma di Kaposi e tracce di virus HIV (rilevato indirettamente) la diagnosi e' AIDS? E come mai la definizione di AIDS viene sempre modificata al rialzo includendo sempre piu' "indicatori clinici" (ad oggi basta diagnosticare una su circa una trentina di patologie + test HIV positivo per essere malato di AIDS) ? Non ci saranno mica dei motivi statistici alla base di tutto cio'?
Essendo un po' maligni e complottisti, verrebbe da pensare che in questo modo si da la falsa illusione che l'AIDS si stia diffondendo quando invece si sono semplicemente cambiati i parametri per defiire la patologia....

Forse ci siamo semplicemente posti in buona fede e per 20 anni le domande sbagliate o forse......

mbUTO
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La spiegazione piu' semplice e' sempre quella piu' plausibile....

3

Citazione:

Le domande poste sono legittime .. tuttavia vi è da precisare che la risposta è ovvia per un biologo o un medico .. meno ovvia e piena di possibili ricadute che alimentano la “diffidenza” per un non addetto ai lavori.

Si individuano gli anticorpi .. l’isolamento dell’agente infettivo non è la pratica fondamentale di laboratorio per fare la diagnostica delle patologie infettive. La diagnosi è indiretta, guidata attraverso la identificazione del materiale di reazione specifico per quell’agente (anticorpi) + l’anamnesi (storia clinica) + il quadro clinico!

Una grandissima quantità della diagnostica delle malattie infettive passa attraverso questi due parametri.

Citazione:

La diagnostica di molte malattie infettive ma anche di molte malattie internistiche e non ultime le patologie chirurgiche è solo probabilistica. Conosco talmente bene e pratico assiduamente questa regola concettuale che nonostante a volte faccia una diagnosi , l’attimo successivo la rimetto in discussione!
Che dire per esempio di un soggetto con un quadro tipico di appendicite acuta …a sinistra e non a destra?
Il chirurgo è costretto ad aprire e trova una appendice intestinale “anomala” proprio a sinistra!

oppure,che dire dell’innalzamento ematico delle transaminasi (SGOT GPT) .. che fanno pensare ad una epatite in corso? Mentre quel soggetto invece frequenta 6 giorni su sette la palestra. ( le transamnasi provengono anche dal muscolo striato)


I test di laboratorio avvicinano la diagnosi in un modello teorico che si muove tra falsi positivi e falsi negativi!.
I test HIV rispondono esattamente in quanto a parametri generali a tutti i test a disposizione in medicina di laboratorio !
Specificità e sensibilità cioè, rappresentano la rete all’interno della quale si muove la diagnostica di laboratorio al cui aiuto deve giungere anche il quadro clinico !

Specificità e test altamente Specifico = se il test risulta positivo, questa positività è sicuramente correlabile a quello specifico agente e non ad una agente simile … tanto più la correlazione si avvicina al 100%, tanto più il test è specifico. (Peccato che questa specificità non cresca sempre di pari passo con la sensibilità ed ecco saltar fuori i falsi negativi ) …

Sensibilità e test altamente sensibile = Se il test subisce una alterazione è sensibile .. tanto più questa alterazione è facile da ottenersi tanto più i test è sensibile. ( peccato che la sensibilità non cresca di pari passo con la specifità.. ed ecco dunque saltar fuori i falsi positivi! )

Le cose stanno semplicemente cosi anche per l’HIV .. ecco perché due test a disposizione (che vanno fatti entrambi!)

Spero di aver dato un contributo! Certo che per rispondere a tutto ci vorrebbero altri 10 post

ciao a tutti
vulcan

2

Spesso ( purtroppo), le verità specie in medicina sono anche “temporanee”, poiché esse dipendono strettamente dal supporto di altre scienze come quelle biologiche e cosi via. Chi avrebbe mai detto ad esempio che l’ulcera gastroduodenale potesse essere anche una malattia infettiva fino ad un decennio orsono?(L’Helicobacter pilory come agente scatenante di una serie di reazioni che conducono poi alla lesione della mucosa.) Terapia= antiulcera + una bella mazzata di antibiotici!

Non penso a questo punto che qualcuno ( le case farmaceutiche o qualche scienziato furbetto ) si sia divertito ad “inziffare” nello stomaco del primo malcapitato un bel batterio … per poter produrre poi protocolli e farmaci su misura… o meglio lo potrei anche pensare , ma quella situazione è stata poi ripetuta miliardi di volte in tutto il mondo da operatori l’uno sconosciuto all’altro in un sistema di rilevamento standardizzato.

Tornando all’HIV.. darei una prima risposta “scientifica finalizzata a ridimensionare una “diffidenza/dubbio di fondo”.

Citazione:

Citazione:

Il virus HIV come per tutti gli agenti infettivi è a trasmissione sessuale ..può esservi un contagio possibile dopo un contato sessuale ..secondo voi dovrebbe anche colpire i bambini dell’asilo comunque?

La sifilide è una infezione a tramissione sessuale .. come l’herpes genitalis , i conditomi acuminati, l’ulcera molle,la malattia di Nicola Favre etc. … tutti questi agenti infettivi chi altro dovrebbero colpire se non coloro che praticano sesso, casualmente con un portatore sano dell’agente o un infetto o un malato?

L’ipotesi che il virus HIV sia una invenzione a tavolino per sterminare in modo selettivo le “minoranze deboli” mi appare piuttosto remota!

Anche un medico di Pronto soccorso (eterosessuale) maldestro può infettarsi .. con la manipolazione di sangue o anche beccarsi un HCV (virus dell’epatite)… oppure due tossicodipendenti con scambio di siringhe possono trasmettersi L’HIV – L’HCV- L’HBS- virus E – Delta- virus F , se poi se fanno sesso a a letto ( o anche se lo fanno in piedi ) si può associare alla festa ..il virus dei conditomi acuminati, L’herpes Virus etc. (poveracci!)

Ma non è che qualcuno sta tentando si liquidare tutti i tossicodipendenti?


Azz che fatica.

vulcan

1

Ho letto più o meno tutto quello che è stato scritto su questo forum e gli interrogativi posti riguardo HIV e AIDS …a dir la verità più che un medico sarebbe determinante un biologo, anche perchè il medico utilizza dei dati che gli vengono posti a disposizione e li utilizza ai fini pratici.

Dare una risposta a tutti i quesiti che sono posti e darli in termini strettamente scientifici citando fonti e spiegando studi appropriati in tutto il mondo non risolverebbe comunque un vostro “problema” di fondo rappresentato cioè dall’idea/dubbio di partenza che alcuni dati scientifici possano essere alterati volutamente ed in primis … ne conseguirebbe peraltro che a questa “alterazione”, tutta la comunità scientifica mondiale si sia allineata.

< “ Si, ma infatti esistono i dissidenti scientifici “> replicherebbe qualcuno del forum ..padama? Uto?

Ma di questo in realtà non vi è granchè da scandalizzarsi…né questo dimostra in alcun modo un ipotetico “falso scientifico” semmai evidenzia che all’interno del mondo scientifico stesso esistono variabili non perfettamente allineate o impostazioni concettuali diverse che si sviluppano in modo critico e spesso aspro… e che gli stessi scienziati non sono immuni a beccarsi un bel granchio.
Nella storia della scienza medica e non, abbiamo infatti assistito più volte alla formulazione di teorie e controteorie fino al consolidamento definitivo di alcune verità.
La stessa teoria della relatività di Einstein fu letteralmente combattuta concettualmente dai fisici “ortodossi”..

Vulcan

Opsss...ecco il link per leggere questa teoria:

http://www.biaids.it/sezResource/Pages/infezione/Koch.asp

Vorrei segnalare a tutti un articolo interessante su questo sito. Riguarda il discorso dei "dissidenti" circa l'aids e la dimostrazione del legame tra hiv e aids attraverso i I postulati di Koch.
Spero di leggere al + presto dei pareri in merito a questo articolo e discuterne insieme.

Grazie in anticipo
Finny

Ciao paolo! Grazie per la risposta...la situazione credo sia molto confusa. Ho fatto una ricerca piuttosto approfondita su internet e ho trovato diversi siti che credono nella impossibilità di associare l'VIV all'aids e che additano in maniera molto negativa Robert Gallo...uno degli scopritori del virus. Io credo che questa confusione e questa mancanza di certezze sia visibile anche nella ricerca che da + di vent'anni non è stata in grado di dare un contributo valido e risolutivo riguardo a questa malattia. Ci sono diversi libri, alcuni scritti anche da infettivologi italiani, che trattano questo argomento e che affermano che non è provata una associazione dell'hiv all'aids...ma che addirittura diverse persone che avevano l'hiv dopo aver effettuato il test non si sono mai ammalate di aids e che altre perosne che invece erano ammalate di aids e quindi di immunodeficienza, non presentavano nel sangue tracce del virus...anzi del retrovirus dell'hiv. Inoltre se questo retrovirus è il responsabile della immunodeficienza...come mai è così lento a manifestare i suoi danni? Come è possibile che una persona possa manifestare i primi segni della immunodeficienza anche dopo 25 anni dal presunto contagio dell'hiv? Inoltre, se la malattia è tanto estesa e pericolosa, come mai dall'80 ad oggi non c'è stato un numero così incredibile di persone morte per aids? Molti affermano che l'Africa rappresenti un campione non realmente indicativo per morti di aids e che, in realtà, coloro che stanno morendo giorno dopo giorno, erano affetti innazitutto da malattie virali ben + conosciute, come la malaria, o semplicemente per fame...
Altro mio enorme sospetto riguarda la allentata campagna anti aids nel nostro paese. Se notate infatti....non si assiste + ad una campagna informativa molto forte ma piuttosto blanda. Il massimo che si vede è il poster nella metro dove si invitano le persone all'uso del preservativo. Anni fa come ricorderete, l'aids era presentato al mondo come un virus talmente temibile e mortale da dover mettere "un'aurea colorata" nelle pubblicità, intorno ai corpi delle persone infette. Poi quella pubblicità fu eliminata perchè considerata offensiva e , da allora, più nulla è stato fatto. Se esiste una ricerca sulla cura dell'Aids...è sicuramente poco sponsorizzata. Oggi si parla dell'aviaria e tutti hanno un terrore pazzesco di mangiare il pollo.....ma l'aids??? se l'aids è davvero uno sterminatore silente e terribile....che mieterà milioni di vittime a breve....come mai nons e ne parla più dell'aviaria o della sars??? Inoltre come mai a questo punto lo stato non pretende, per difendere realmente la salute pubblica, che tutte le persone effettuino il test?? Quest'ultima mi sembra una domanda su cui riflettere!

Benvenuta/o finnicella
Il nuovo ordine mondiale è la risposta a molte delle tue domande.
per quanto riguarda l'hiv senza l'aids e viceversa da quello che sono riuscito a capire dovrebbe essere che l'hiv è il virus che colpisce il sistema immunitario(sembra) mentre l'aids è l'immunodeficenza aquisita , ossia una malattia del sistema immunitario che risulta molto indebolito ed apre la porta a qualsiasi tipo di infezione. Ad oggi pare che non sia ancora stata scoperta la connessione tra il virus e l'aids , anche perchè altrimenti avrebbero già trovato il vaccino.
In reltà ci sono fior fiore di studi che dimostrano quanti siano le reali concause possibile dell'indebolimento del sistema immunitario ,uranio impoverito in testa per dirne una.
Certo è piu' facile dare la colpa ad un virus che dover affrontare argomenti che che smuovono una montagna di soldi.
Potremmo poi cercare di capire da dove arriva il virus...la natura di solito segue altri schemi....la storia degl antibiotici che causano la mutazione genetica dei virus potrebbe essere non del tutto vera....io penserei piuttosto a qulche laboratorio scientifico ultrasovvenzionato che fa ricerca , che potrebbe anche essere collegato con il braccio militare e sicuramente con le industrie farmaceutiche le quali hanno tutti gli interessi a farti fare le chemioterapie l'unica speranza che ti lasciano per guarire.
aggiungi i poteri forti legati a petrolio , armi , banche...informazione...proiettali in su cala mondiale e hai il nuovo ordine mondiale.
Detta cosi' potrebbe sembrare la trama di un film , me ne rendo conto , ma spesso la realtà è piu' vera della fantasia.

Sono scioccata
Se fosse vero che l'hiv non è la causa dell'aids ..e quindi se si scoprisse davvero questo con certezza e cognizione di causa...allora vorrebbe dire che per anni tutto il mondo è stato curato in modo sbagliato fino a mettere ancor di + a repentaglio la propria vita!Sarebbe davvero sconvolgente! E poi chi sarebbe ritenuto il responsabile? A chi dare la colpa di annie anni di disperazioni di persone che credevano di essere ad un passo dalla morte avendo ricevuto antiretrovirali peini di controindicazioni ed effetti collaterali? E poi ho letto che molte persone che hanno saputo di aver contratto l'hiv hanno tentato anche il suicidio...e questo credo sia un elemenyo da non sottovalutare! Queste ipotetiche persone che hanno dato informazioni sbagliate al mondo sarebbero anche colpevoli di aver compromesso la salute mentale di migliaia di persone che non hanno più voglia di vivere! Inoltre ho letto che a volte coloro che hanno l'aids non hanno l'hiv...ma cosa vuol dire?
Come mai tutti quei medici che affermano della inesistenza dell'hiv o della sua mancanza di colpa nella manifestazione dell'aids, vengono fatti tacere? che giro immenso di soldi deve esserci dietro tutto ciò? Chi ci mangia? In primis di certo la Glaxo immagino...una delle case farmaceutiche che produce gli antiretrovirali.
Se tutto ciò dovesse rivelarsi vero...sarebbe troppo vergognoso

Padma:
purtroppo l'ipotesi HIV-innocuo implica che non ci sia correlazione tra i risultati dei test HIV e la patologia AIDS...vedi
Citazione:
Qualche cosa mi sfugge....
Stiamo calmi.....
Quello che volevo mettere in evidenza nel mio post precedente (o meglio.. che Duesberg sostiene) e' che non si puo' affermare che l'HIV e' il responsabile della morte dei linfociti T quando in laboratorio viene cresciuto nei linfociti T stessi.
Quindi il virus HIV agisce come un semplice parassita che ha bisogno di una cellula ospite (i linfociti del nostro sistema immunitario) per riprodursi e quindi ha tutto l'interesse a mantenere in vita la cellula che sfrutta.
Questo non vuole assolutamente dire che avere dei linfociti strapieni di virus favorisca l'ossigenazione del sangue o curi le emorroidi

Padrealdo:
non volevo assolutamente essere offensivo, e' solo che non mi veniva la parola "segnalazione"
Il mio invece era un invito ad andare alla conferenza, pero' informati....
Sarebbe infatti molto interessante se qualcuno che si aggira spesso nei paraggi potesse andarci e riportare le impressioni a caldo...

mbUTO

***Hyp: Poniamo che l'HIV non sia la causa dell'AIDS, e poniamo anche che però la correlazione tra presenza di HIV e AIDS sia veritiera (cosa che peraltro mi sembra abbastanza assodata)***

Allora che cosa c.zzo sono questi retrovirus (HIV in primis)? A cosa "servono"?

UTO, tu dici che l'HIV è studiato in laboratorio dalle cellule "infettate" che dovrebbe uccidere, ma che invece continuano a replicarsi..
Viene spontaneo pensare (in un mondo nel quale le due ipotesi che ho fatto ad inizio post siano sicure ed assodate al 100%) che il nostro bel HIV sia un fattore "curativo". La sto tirando grossa, ma ripeto ancora se le due ipotesi fossero valide sarebbe una conclusione più che logica... Chissà perché assomiglierebbe molto al punto di vista della Nuova medicina di Hamer...

Carino no?

Altro punto, a proposito della "teoria del rubinetto"? Ecco cosa ho trovato, vedere a fondo pagina

hasta

Non un invito, solo una segnalazione. All'U. PR ci sono "di casa", ma alla conferenza non ci andrò.

Per chi non mastica tanto l'Inglese, un documento di... complemento utile é accessibile a http://freeweb.supereva.com/infoaids.freeweb/dossier.htm?p , il link "Dossier" a http://freeweb.supereva.com/infoaids.freeweb/master.htm (*) segnalato l'altro ieri da hi-speed.

Si veda anche http://www.oikos.org/aids/it/intmullis.htm (!)


Citazione:

Hi-speed,
se sei fresco di lettura sarebbe carino avere un riassunto di quello che il premio Nobel "Kery Mullis" (suppongo) ha da dire su Montagner e Gallo....

mb-uto!

Ho letto il libro "Quello che sai è falso 2" !!!
Montagner e Gallo
hi-speed

Scusate se mi ripeto ma vorrei essere sicuro che tutte le persone che seguiranno l'invito di Hi-speed e Padrealdo ad andarsi a vedere una lecture del "prof robert gallo", abbiano per lo meno una vaga idea di che razza di personaggio stiamo parlando.....ri-vedi
Prima di farsi lavare il cervello da quesi disinformatori ruspanti e' giusto essere preparati in mdo da valutare poi in maniera critica l'argomento in questione.....
Capico che "Robert Gallo" e' un nome che si ricorda bene e riepie la bocca, ma ricordatevi che a forza di ripetere una cosa questa diventa vera a scapito della verita'.

mb-uto!

Per gli interessati che si trovassero in zona:

Il giorno 27 ottobre 2005 alle ore 10.30, presso il Ridotto del Teatro Regio di Parma, si terrà una lecture del Prof. Robert C. Gallo sul tema: "HIV and AIDS: shadows and lights, before and now"
La locandina può essere visualizzata a http://www.unipr.it/arpa/nefrolog/new/invitoprofgallo.pdf

Lo ri-segnalo poiché il 3d di hi-speed non recava l'ora.

Hola!
A questo punto credo propio che avremmo bisogno dell'intervento illuminante di qualche medico....
Se non sbaglio, LC ne dovrebbe avere 1 o 2....
Non appena avro' un po' di tempo a disposizione (da Novembre in poi) cerchero' di approfondire in maniera critica l'aromento Retrovirus cosi' ampiamente e "scientificamente" descritto nell'apposita letteratura.
Per il momento tutto quello che posso fare e' scrivere quattro righe ogni tanto tra una pausa pranzo e l'altra...

I farmaci a cui mi riferivo, sono propio gli antiretrovirali in tutte le loro varianti, dagli inibitori della reverse transcriptase(a cui appartiene il famoso AZT) agli inibitori delle proteasi etc etc. i quali oltre ad interferire con il metabolismo virale hanno lo stesso effetto sul metabolismo umano.
Certo, il virus viene ucciso ma la stesso destino tocca anche a tante altre cellule del nostro organismo causando i ben noti effetti collaterali della chemioterapia che a seconda del regime terapeutico adottato e della resitenza intrinseca del povero paziente, portano in definitiva al tragico epilogo.
E' un po' come curare il bruciore di stomaco con la Soda Caustica....l'acidita' di stomaco sicuramente sparisce ma prova poi a fare la conta dei villi intestinali!!!
L'effetto benefico iniziale della chemioterapia (non sono neanche sicuro che ci sia in tutti i pazienti, per questo avremmo bisogno di un medico..) viene chiamato in gergo "effetto rebound" cioe' il chemoterapico somministrato (al paziente il cui sistema immunitario non e' ancora definitivamente compromesso) distrugge parte dei linfociti e causa una iniziale risposta del sistema immunitario il quale cerca di arginare alla perdita di linfociti producendone di nuovi.
A lungo andare purtroppo, questa battaglia si risolve sempre (prima o dopo) con la sconfitta del povero sistema immunitario....

Un interessante articlo di Blondet in merito
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=697¶metro=scienze

UTO: Ma per farmaci chemoterapici intendi antiretrovirali?

Da wiki:
Citazione:

Ma durante il periodo di latenza vengono somministrati farmaci?

Interessante il caso Gallo, leggerò tutto con calma, la documentazione è enorme..
Cercando su PubMed ho trovato un numero impressionante di articoli di Gallo, a quanto ne ho capito io è lo "scopritore" di altri retrovirus, HTLV-I, HTLV-II, che causerebbero alcune forme di leucemia, e poi l'HTLV-III (poi ribattezzato HIV).

Ma quali sarebbero quindi le altre teorie sui retrovirus? Sarebbero perciò innocui?

UTO, cosa ne diresti di scrivere un articolo per LC e sottoporlo alla pubblicazione? Mi sembra che l'argomento sia più che interessante e più che attuale (visto i soldi che girano intorno all'AIDS)

Intanto chiederò al mio amico tutto ciò che possibile a riguardo

hasta

Padma:
Gli unici che dovrebbero chiedere scusa sono quelli che usano i termini appropiati per descrivere dei dati discutibili che hanno alla base una serie di domande volutamente sbagliate!

Ti do un piccolo suggerimento: prova a chiedere al tuo amico se la conta al ribasso dei linfociti T va di pari passo con la somministrazione al rialzo dei vari chemoterapici......
Perche', il popper,l' eroina e tutte quelle sostanze illegali di uso voluttuario sono delle "DROGHE" mentre i chemoterapici in commercio per la cura dell'HIV sono caramelline alla menta piperita!

Hi-speed:
Ti consiglio una interessante lettura sul mitico gallo ruspante....(dov'e' la faccina che vomita?!)

Scusate la lunghezza del post.
Mi è arrivata per mail...se qualcuno vuol partecipare e fare alcune domande...o...

Il giorno 27 ottobre 2005, presso il Ridotto del Teatro Regio di Parma, si terrà una lecture del Prof. Robert C. Gallo sul tema:

"HIV and AIDS:shadows and lights,before and now"

La lecture è organizzata dal etc etc

Si allega la locandina ed un breve curriculum del Relatore.


Il Prof. Robert C. Gallo

è direttore dal 1996 dell'lnstitute of Human Virology, University of Maryland (Baltimore), di cui è stato anche il fondatore.
In precedenza, ha diretto il Laboratory of Tumor CelI Biology, presso il National Institute of Health a Bethesda, Maryland.
Gli studi del Prof. Gallo hanno perseguito principalmente uno scopo: comprendere i meccanismi biologici che stanno alla base del metabolismo delle cellule umane del sangue, in particolare la loro crescita in condizioni normali o tali da portare a forme di leucemia o di immunodeficienza.
Gallo e i suoi collaboratori hanno aperto il campo della retrovirologia umana quando nel 1980 hanno scoperto il primo retrovirus umano, lo Human T-cell Leukemia Virus (HTLV-I) e dimostrato che è la causa di una particolare forma di leucemia (ATL). Nel 1982 Gallo e collaboratori hanno identificato un secondo retrovirus umano (HTLV-II), e nel 1983 hanno contribuito alla scoperta del virus dell'immuno-deficienza umana (HIV), il terzo retrovirus umano ad essere reso noto. Nel 1984, in una serie di pubblicazioni hanno dimostrato per la prima volta che I'HIV è la causa dell'insorgenza dell'AIDS, ed hanno sviluppato il primo test diagnostico nel sangue necessario per attestare l'avvenuta infezione virale (sieroposi- tività), bloccando così la trasmissione del virus attraverso le trasfusioni con sangue infetto. Nel laboratorio del Prof. Gallo è stato inoltre realizzato un sistema di propagazione in vitro di HIV che ha permesso ad altri gruppi di scienziati di sviluppare farmaci anti-retrovirali.
Le scoperte dei retrovirus umani, incluso l'HIV, sono state rese possibili dalla capacità di mantenere in coltura le cellule del sangue, grazie alla presenza in coltura di un fattore, chiamato Interleuchina-2 (IL-2), utilizzato per la prima volta a questo scopo nel 1967 nel laboratorio del Prof Gallo.
Oggigiorno l'IL-2 viene impiegata non solo in esperimenti di laboratorio, ma anche in alcune terapie contro i tumori e l'AIDS.


Gallo e collaboratori hanno anche scoperto ed identificato diversi inibitori naturali dell'infezione da HIV. Questi inibitori appartengono ad una sottoclasse di regolatori cellulari chiamati chemochine. Nel 1996, la prestigiosa rivista scientifica Science ha reso onore a questa scoperta definendola «scoperta dell'anno».
Altri fondamentali contributi nel campo della virologia includono la scoperta dell'Human HerpesVirus-6 (HHV-6) e studi approfonditi sul sarcoma di Kaposi e l'infezione da HIV.
In questi ultimi anni il Prof. Gallo si sta occupando prevalentemente dello studio di un vaccino che possa proteggere l'uomo contro l'infezione da HIV e sta sviluppando nuove terapie per il trattamento dell'infezione da HIV.
Gallo ha ricevuto l S Lauree Honoris Causa ed è membro di numerose Società Scientifiche, compresa 1"'AccademiaAmericana delle Scienze". È l'unico ad avere ricevuto per ben due volte il "Premio Lasker".Altre onorificenze scientifiche includono il "Premio General Motors" per la ricerca sul cancro, la "Medaglia d'Onore della Società Americana" per la ricerca contro il cancro, il "Premio Nazionale Giapponese per la Scienza e la Tecnologia", il "Premio Mondiale per la Salute" nel 200 l.
Gallo è stato lo scienziato più citato nel mondo durante gli anni 1980- 1990 ed è coautore di 1300 pubblicazioni scientifiche in riviste internazionali.
Nel 2003 il Professor Gallo ha istituito la Fondazione Ricerca e Progresso la cui missione è quella di favorire, promuovere e soste- nere la ricerca scientifica italiana in campo biomedico creando un network tra I'lnstitute of Human Virology of Baltimore e le Università e gli Istituti di Ricerca Italiani al fine di formare giovani ricercatori italiani e facilitarne il loro rientro in Patria al termine del loro soggiorno all'estero.

Caspiterina!!!
hi-speed

ok UTO, e qui parto a fare l'avvocato del diavolo (cosa che peraltro mi riesce benissimo)

un mio amico che lavora tutti i giorni con malati di aids (e non solo) in paroloni (aspetto di rivederlo per approfondire) mi ha spiegato che nei malati di aids si registra una progressiva riduzione del numero di linfociti T, citandomi pure le cifre. E' un processo degenerativo quasi sempre inarrestabile. La domanda è: se questo processo parte, e se l'HIV non ne è la causa, perchè cessando i comportamenti a rischio "alternativi" che lo possono avere scatenato (abuso di droghe, ad esempio) questo continua..?

Qual è il motore? Cosa continua ad uccidere i linfociti?


chiedo scusa se talvolta non utilizzo i termini appropriati...