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   Crollo Torri WTC
  Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1

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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#13
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/5/2006
Da Cosenza (CALAFRICA)
Messaggi: 528
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Ho letto molto attentamente l'articolo di Max e non ho nulla da obiettare, nè da aggiungere. Ottimo lavoro davvero!

Basterebbe solo questo per rendere RIDICOLA la versione ufficiale dei crolli, i suoi sostenitori e i loro calcoli:

ad es.(Max Piano dal suo articolo):
> Supponiamo che i piani della Torre siano talmente male ancorati che basti un urto da parte di un altro piano per farli cadere : un domino perfetto insomma !

> Per semplificare faccio cominciare il collasso dall’ultimo piano.

>Il modello usato è davvero semplice e basato su una serie di ipotesi che sono prepotentemente dalla parte della “teoria ufficiale”.
Una di queste ipotesi è certamente quella di aver ignorato l’effetto elastico e di assorbimento fornito dalla struttura.


Non entro nel merito dei modelli elaborati, perchè perfettamente rispondenti.
Vorrei fare un'osservazione di principio.
Se anche concedendo di tutto un po' alla versione ufficiale, pur tuttavia, FISICAMENTE, essa continua ad apparire assurda, mi domando: di cosa stiamo parlando?

Senza presuppore il completo cedimento della struttura centrale portante (e della fondamenta) che ha "trascinato" con se i piani dell'edificio, il crollo a cui abbiamo assistito NON sarebbe mai potuto verificarsi.

Ricapitolando: la teoria del panecake è assurdamente infondata perchè magicamente non tiene conto di:

-vicoli strutturali (colonne sane, travi, agganci ecc.)
-peso complessivo piani danneggiati (che si sarebbe redistribuito verso il basso sui piani sani)
-dissipazione di energia cinetica e di massa e trasformazione in calore
-tempi di caduta
-frammentazione acciaio struttura
-polverizzazione cemento
-acciaio fuso nelle fondamenta
-tempistica deformazione acciaio (localizzata!!)
-destrutturalizzazione aerei

Tutto questo rende la teoria del NITS, della FEMA e di tutti gli "esperti" che le avallano, delle BOIATE senza pudore.
Non c'è che dire. Ostinarsi a voler dimostrare l'assurdo è diventato uno sport.

ciao a tutti.






_________________
[/b]Memorandum di uno smemorato
Inviato il: 9/7/2006 13:32
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#12
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/9/2005
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x i 16 piani:
<>

giusto, ma fare 16 piani all'inizio (partendo da velocità nulla) è diverso da farli alla fine dell'impatto (in velocità): metterli all'inizio allunga leggermente i tempi; comunque valgono tutte le vostre considerazioni per cui ok partiamo dalla cima ma, quando cronometriamo, il crollo dobbiamo essere sicuri che sia arrivato a terra anche l'ultimo piano

tempo di caduta:
il video ( http://www.911research.com/wtc/evidence/videos/docs/n_tower_ne.mov )

dura 15 secondi? sì

all'inizio il crollo è già iniziato? sì, la ciambella di fumo alla sommità lo indica; (da quanto boh! il commneto dice tre secondi facciamo anche due ma se volete toglierne di più guardiamo un'altro video)

alla fine è caduto a terra l'ultimo piano? boh! c'è polvere non si capisce ma per me no: solo a vista gli darei ancora un po' di tempo ma soprattutto quello che noi vediamo non il livello del suolo: siamo a livello dei grattacieli più piccoli, si vedono i tetti, a fianco dell'edifico rosso c'è un aspecie di campanile, prima di arrivare al suolo mancano ancora almeno una decina di metri: io minimo un secondo glielo darei ancora all'ultimo piano per toccare terra:

quindi ribadisco: tempo di caduta, per me, MINIMO 18 secondi!
(vedo che comunque da 12 sei già arrivato a 15 )

urto anaelastico:
<<è proprio l'energia cinetica persa che rompe la torre !>>
è quello che dico anch'io! Se nell'urto perde la massima energia cinetica la caduta sarà la più lenta possibile, la caduta calcolata così è la più lenta!
se ne perdesse di meno avrebbe più energia cinetica quindi andrebbe più veloce

<>

non ne sarei tanto certo
secondo me:

corpo A urta e se è tutto perfettamente rigido trasferisce senza perdite a B e niente si scalda (A eB si fermano e ripartono impulsivamente)

oppure i corpi non sono rigidi ma si deforma elasticamente in modo perfetto allora impattano, si deformano A rallenta e la sua energia cinetica viene immagazzinata elasticamente poi si "dedeformano" senza perditee l'energia elastica immagazzinata ritorna energia cinetica nel corpo B

oppure urto completamnete anaelastico i corpi si deformano come prima ma quella che prima era l'energia elastica si trasforma tutta in calore e non viene restituita;

nella realtà ci trovermo nel mezzo un po' energia elastica viene restituita ma non tutta (per una specie di isteresi)

modello domino di Judy Wood di certo non elastico! l'energia cinetica si conserva tutta e il primo piano a toccare il suolo lo toccherebbe contemporaneamente ad un grave in caduta libera: il piano sotto ferma il piano sopra ovvero si deforma decelerando il piano che gli cade addosso ma se così fosse il pinao colpito avrebbe resistito quindi il non dovrebbe ripartire ma tutto si fermerebbe
---edit: quest'ultimo paragrafo su wood non so neanche io cosa dice, comunque si avvicina al contrario di quello che intendevo! (grazie Max per avermelo fatto notare) vedere poi---

inizio: bella domanda Redazione!
comunque in generale per il motivo scatenante del considererei:
1 che mancano delle colonne (probabilmente più di quelle per cui era stata progettata: l'impatto è avvenuto a velocità più elevata con una forza distruttiva di tot volte (leggevo se ricordo bene, qui su LC, 3-10).
2 quando si calda la struttura non solo dimuisce le sue propreità "resistive" ma visto che l'acciaio si vorrebbe dilatare ma oltre un tot ne è impedito dal resto della struttura si creano azioni interne molto forti (es: se suna trave si vuole allungare di 2 cm ma non può e come se è soggetta ad una forza che l'accorcia di 2cm, che non sarà poca cosa!) adesso non so quantificare ma non penso sia trascurabile.

comunque non ti ho risposto lo so, il problema che poni è non tanto sul perchè ma sul come.... bisogna pensarci con calma!

saluti
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 9/7/2006 13:08
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#11
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/4/2005
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Caro Max hai detto:

"Le colonne in acciaio del nucleo non possono aver subito danni durante l'impatto nè a causa dell'incendio perchè erano inserite in pilastri di cemento della sezione di quasi un metro quadro ( e le 47 colonne centrali in acciaio avevano diametri di almeno 10 cm !)"

A me risulta:
I pilastri del nucleo centrale, di sezione rettangolare (cm 102 x 56), sono costituiti alla base dell’edificio, da 4 piastre di acciaio saldate fra loro, di spessore fino a mm 127.
QUI
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"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Inviato il: 9/7/2006 13:08
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  •  gobbo
      gobbo
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#10
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2005
Da Neverland
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Max_Piano ha scritto:

Citazione:
CHE BUFALA INCREDIBILE !

Perchè nessuno me lo ha detto prima ?


Max ce sempre una prima volta.

il gobbo
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I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 9/7/2006 12:42
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#9
Sono certo di non sapere
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Massimo : dopo tutti questi mesi ho capito solo ora cosa sia la teoria pancake del NIST e la sua assurdità !

Primo non esiste un' unica teoria ma abbiamo quelle di diversi "esperti", della FEMA, di attivissimo, ecc... a cui si è aggiunta alla fine quella del NIST ( credo proprio l'anno scorso )

Secondo il NIST il calore ha agito sulle travature di uno o due piani ( per il NIST l'incendio di kerosene è durato 10 minuti, i materiali da ufficio hanno mantenuto temperature di circa 500-600°C per altri 10 minuti al max poi sono scese parecchio )

Comunque : il calore ha scaldato un piano e le travature si sono piegate a banana come la pasta per la pizza tirando in malo modo le colonne perimetrali ( il NIST stima che le travature orizzontali, che sono una specie di ponti, si sono piegate di almeno 30 cm !!! )

Per fare questo, che già è impossibile sull'acciaio nudo secondo tutti gli esperti incluse le prove di laboratorio commissionate dallo stesso NIST, ha "dovuto" rimuovere la copertura isolante da tutta la travatura !!! Secondo il NIST l'aereo ha raschiato tale copertura esponendo l'acciaio al calore.

Ovviamente non ha tenuto conto che la dilatazione termica del metallo avrebbe agito in direzione opposta anzi è possibile che l'effetto complessivo ( gravità vs dilatazione) avrebbe portato a una spinta delle colonne, non a una trazione !

Le travature non reggevano il peso della struttura ma collegavano tra loro le colonne : perchè con appena 500°C ( ammesso sia vero ) si sarebbero piegate di addirittura 30 cm ???

Le colonne in acciaio del nucleo non possono aver subito danni durante l'impatto nè a causa dell'incendio perchè erano inserite in pilastri di cemento della sezione di quasi un metro quadro ( e le 47 colonne centrali in acciaio avevano diametri di almeno 10 cm !)

Ad ogni modo tira tira non si capisce perchè le colonne perimetrali che componevano la facciata si sarebbero rotte causando la caduta del piano di sopra e cadendo sul piano di sotto e innescando un fenomeno a cascata.

Se guardi una delle prime foto dell'articolo di jones vedi la costruzione del WTC con il gigantesco nucleo interno : la caduta di qualche pontile orizzontale su uno massimo due piani avrebbe causato la distruzione di tutto l'edificio ?

Considera che la "rottura delle colonne" a causa dell'aereo è una fesseria stratosferica visto che l'aereo del volo 175 ( quello che ha impattato male sul WTC2 ) lo ritroviamo con pezzi mezzi integri sul WTC5 (a differenza di quello del pentagono ! vedi foto NIST o FEMA non ricordo ma si vedono chiaramente le ali, pezzi della fusoliera, ecc... ) : la torre si rompe e l'aereo no ?

Inoltre la ragnatela di colonne perimetrali e centrali ha retto benissimo l'impatto !

Eppure un piano si è piegato a banana e tutto l'edificio è caduto : al massimo sarebbe crollato un singolo ponte non un intero piano !

Vedi anche l'incendio al Windsor Building a Madrid : alla fine qualche piano è crollato ma non è venuta giù l'intera struttura eppoi il Windsor Building non era in acciaio ma in cemento armato ! L'acciaio ha dilatazione, conduzione e radiazione termica.
Il poco calore già insufficiente sarebbe stato dissipato velocemente specie in posti ventosi come il 93° piano del WTC !


CHE BUFALA INCREDIBILE !

Perchè nessuno me lo ha detto prima ?
Inviato il: 9/7/2006 12:32
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#8
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Chiedo scusa, ma ispirato dalla vostra discussione ho provato a pormi la questione nel modo più semplice del mondo: come, in che punto, da quale elemento, per quale motivo, e secondo quale dinamica INIZIEREBBE il crollo, nella tesi pancake?

Io ho preparrato questo schema primitivo, immaginando che l'aereo abbia segato l'intera metà del supporto dell'edificio, sul centro-destra, all'altezza dell'80° piano, e per circa una decina di piani.



Le cifre esatte qui non contano, è il PRINCIPIO che vorrei capire: ammesso e non concesso che il calore sia sufficiente ad ammorbidire i piloni portanti, dove cedono questi, inizialmente? E cosa accade in seguito a quello?

A rigor di logica, l'acciaio dovrebbe cominciare a cedere, sotto il peso dei piani superiori, nelle zone segnate dagli ovali, ripiegandosi cioè verso destra, nella direzione in cui manca il supporto.



Ma come si arriva allora (secondo il NIST) alla distruzione dell'intero edificio? E soprattutto che cosa, esattamente, va a picchiare SULLA TESTA dei piloni rimasti intatti, dal punto in cui si piegano/spezzano (ovale centrale) in giù, per disintegrarli fino quasi alla base, in modo che non ne rimanga nemmeno uno solo puntato dritto verso il cielo?

Inviato il: 9/7/2006 11:36
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#7
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Potrebbe sembrare che Ashoka ed io diciamo cose diverse ma non è così :

la fisica di base ci assicura che in un urto anelastico, l'energia complessiva del sistema isolato si riduce ma non ci dice dove vada a finire : sta a noi capirlo !

nel caso di due blocchi di cemento che impattano a bassa velocità questa va certamente in calore

nel caso di altri elementi potrebbe andare in calora e deformazione, ecc...

nel caso di due container carichi di uova va certamente in deformazione
Inviato il: 9/7/2006 10:43
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#6
Sono certo di non sapere
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Innanzitutto Max_piano.. ottimo lavoro

Citazione:
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.


Se guardi le immagini che ha messo Max_piano si vede proprio che il crollo non parte dal piano impattato ma da sopra... misurando in “pixel” si nota anche meglio.

Citazione:
Ok ok è vero hai ignorato totalmente la resistenza della struttura, la perdita di massa** durante gli impatti l’energia spesa per le rotture e deformazioni, però... insommma potrebbe anche starci


Dimentichi la polverizzazione del cemento . Cmq non ci sta neanche così le perdite energetiche sono troppo grandi. (cfr. l'altro articolo che abbiam tradotto Ege ed io)

Citazione:
un’ultima cosa poi smetto:
scrivi che sei stato <<> e che <> ma come?
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:


Naaa la differenza tra urto anelastico ed elastico è:

Massa A impatta massa B (masse uguali)

urto elastico: la massa A si ferma e la B prosegue con la velocità che aveva A (stile biliardo)

urto anelastico: la massa A + la massa B proseguono “attaccate” con una velocità comune (in questo caso la metà)

la perdita di energia cinetica è “massima” perché, dopo l'urto le masse ma ed mb avranno una velocità va e vb (determinate usando la conservazione della quantità di moto) e l'energia cinetica sarà espressione del quadrato di quelle velocità (1/2ma*va^2 + 1/2mb*vb^2). Va e Vb dipenderanno dalla velocità iniziale, dal rapporto tra le masse e dalla modalità dell'urto. Nel nostro caso la funzione ha un “minimo” per va=vb=V/2 ovvero per l'urto anelastico. Tutto qua.

Il resto viene dissipato in calore (ma non serve a nient'altro)

Citazione:
se l'urto fosse elastico infatti avremmo quello che probabilmente chiameresti fronte di cedimento anticipato;


Citazione:
Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico, ok probabilmente più vicino a quello anaeleastiche, che però comunque rappresenta il limite “debunkicamente” peggiore, non migliore.


No, è quello che “descrive meglio” la realtà. Poi se vuoi puoi inventarti che i piani erano sospesi nel vuoto senza vincoli e dire che quello è “debunkicamente migliore” ma..

Citazione:
tutti corpi in gioco sono lì: temo addirittura che il calcolo di URTO completamente ANAELASTICO TENGA CONTO DI TUTTO anche delll’energia spesa per le rotture e deformazioni!


Magari fosse vero!!! Sai quanti esami in meno....

Non ne tiene conto affatto

Citazione:
(in effetti mi sembra un conto "integrale" tra prima e dopo e visto che il sistema è tutto lì l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte… /quote]

Ricordi il famoso secondo principio della termodinamica? Si che può essere “andata da qualche parte”.... in calore!

Citazione:
se dovessi fare lo stesso calcolo in un tamponamento faresti lo stesso, l'energia cinetica persa rispetto all'urto elastico sarebbe proprio quella che è servita a deformare e a far inglobare le strutture dei due mezzi, sbaglio? )


Urto anelastico: Macchina A (massa 1000 Kg) impatta a 36 km/h macchina B (massa 1000 Kg)

Dopo l'urto entrambe viaggiano a 18 Km/h (urto completamente anelastico) attaccate...

Ec cinetica stato A) ½ * 1000 (kg) * 10 (m/s)^2 = 50000 joule
Ec cinetica stato B) ½ * 2*1000 (Kg) * 5 (m/s) ^2 = 25000 joule

E non si è deformato un bel niente Però la zona dell'urto è calda


Ashoka
Inviato il: 9/7/2006 10:27
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#5
Sono certo di non sapere
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Ciao Virgilio,
le critiche sono sempre bene accette specie se costruttive.

Allora :

Citazione:
15 secondi secondo me non sono larghi anzi sono pure un po' stretti: già Griffin (che non ha di certo vantaggi ad attaccare la secondi) ne ammette 15 secondi (vedi secondo punto, nell'elenco "menzogne") e dal commento ( This 15-second video shows the collapse of the North Tower from the northeast, from about three seconds after its start through its completion. ) al video che tu stesso indichi su 911research.com/ si evince un tempo di caduta di 18 secondi e per me ci stanno tutti.


Ho avuto "difficoltà" a trovare fonti ufficiali che mi dicessero quanto è durato il crollo così ho scelto quello che ho visto : 15 secondi al max.

Vogliamo fare 18 ? Facciamo 18. Ma io non li ho visti affatto ( ameno che non consideri anche la polvere che stava svolazzamdo quando il resto della torre era già crollata !)

Facciamo un sondaggio : io dico 15. Tu dici 18 ! Siamo a 16,5 ... altri cosa dicono ?

Citazione:
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.


dovremo allora aggiungere alla fine anche il tempo che poi impiega il tetto a toccare terra

o vogliamo lasciare un palazzo di 16 piani in piedi al posto della torre ?

alla fine del crollo gli ultimi piani troveranno un pò di "traffico a terra" quindi la caduta sarà nella parte conclusiva mooolto lenta ( vedi infatti le scosse sismiche da 8 secondi segno che l'impatto è stato molto soft )

Citazione:
Ok, ok, così è pure troppo nell'altro senso! ma una via di mezzo ci può stare, no?


Non vedo perchè dobbiamo fare tutti questi regali a un fenomeno che va oltre l'inconcepibile !

Abbiamo già trascurato le perdite energetiche ( rotture, polverizzazioni ), trasferimento momento 100%, impatti anelastici 100%, ecc...

Ancora :

il blocco di partenza già da subito si schiaccia come una fisarmonica quindi il momento è passato con estrema inefficienza : è una specie di ammortizzatore !

vuoi proporre davvero 2 secondi in più della caduta di un grave ?

il tuo errore in breve : NON puoi applicare fin dall'inizio tutta la massa dei 16 piani perchè il blocco impatttante non si comporta affatto come un oggetto solido ma piuttosto come una fisarmonica ed è esso stesso soggetto ancora ad urti anelastici !

Citazione:
vista così non mi sembra il caso di calcare sul fatto che sia impossibile: ci sono almeno 5 secondi a favore della tesi ufficiale, quasi il 40%


ma allora farebbe il 25% ( 11,5 contro 15 secondi -> 3,5/15 ) : ti ho detto come si modificherebbe il modello nel tuo caso ( ALMENO aggungere tempo di caduta ultimo piano più altre cose ) quindi sarà a occhio e croce il 10% !

vogliamo spaccare il capello in quattro ?

tu parli del 25%, io dico che la torre è scesa ALMENO al doppio della velocità !

su 911research mi pare si dica che il WTC7 è sceso in circa 8-9 secondi ( contro i 6,5 denunciati da jones ) : hai già trovato 9 secondi da qualche parte ?

Citazione:
fai perdere ad ogni impatto una percentuale della massa totale o una percentuale della massa di un singolo piano ?


Se togliessi massa al piano IMPATTATO farei una cosa contraria alle leggi fisiche e un altro regalo alla teoria del NIST

Invece la massa del piano impattato è lì integra a offrire tutta la sua resistenza strutturale e la propria inerzia

Come puoi vedere dai video il processo di generazione di detriti è esponenziale : man mano che cresce la quantità di macerie, maggiore saranno quelle espulse perchè avremo più urti (alcune rimangono indietro, altre rimbalzano, altre cascano, altre si incastrano e rallentano, ecc... ) !
Alla fine la massa ( se stampi i valori intermedi lo vedi ) satura a un valore limite.

Non è immaginabile pensare che tutto l'edificio già crollato pesi come un corpo solo sulla parte ancora integra come se fosse cartone animato !

Pensaci :

- i piani sono formati da pontili indipendenti i quali non cascheranno assolutamente in modo sincrono sul piano impattato ma andranno uno di qui, l'altro di là, altri cascano fuori, altri rimbalzano, altri cascano dopo perchè rimangono agganciati alle colonne centrali, ecc...

- le colonne centrali che con probabilità ( modello NIST ) NON sono crollate insieme ai ponti

- le colonne perimetrali ( la facciata ) sono state esplose verso l'esterno ( perchè dovevano cadere tutte all'interno ? ad ogni modo quei trucioloni che vedi esplodere di lato sono pezzi di queste colonne )

pancake ... ok ma fino a un certo punto : i "piani" del WTC non sono delle pizze ma dei tralicci agganciati tra loro in modi intricati come delgi elastici ( elastici appunto ! )

man mano che il crollo aumenta una parte dei detriti ( piuttosto fini in verità ) si perderà per strada.

Citazione:
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:Usi urti totalmente anaelastici e il link che posti ( http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici) dice: <<È possibile dimostrare che se l'urto è totalmente anelastico, l'energia cinetica dissipata è la massima possibile>> al contrario per l’urto elastico (http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico) nel quale si conserva tutta l'energia cinetica del sistema


considerare gli urti anelastici provoca una maggior distruzione del sistema NON viceversa !

infatti non è vero che una maggior conservazione dell'energia cinetica sia più distruttiva : se salti su un telo elastico da 7 metri di altezza avrai una riduzione più bassa di energia cinetica che non se saltassi a piè pari a terra ma ... cosa è peggio ?

Il telo è un elastico quindi assorbe parte dell'energia impattante e idealmente la restituisce tutta al mittente ( l'attrito e altre non idealità provvederanno poi a dissiparla ) : questo permette di conservare meglio l'energia e restituirla poco per volta

Anche nella Torre secondo me avremmo dovuto considerare l'elasticità : secondo alcuni è proprio il coefficiente di Young il proiettile d'argento con cui uccidere la teoria del NIST !

Ma se avessimo considerato l'elasticità avremmo dovuto far comprimere le colonne impattate secondo metodi analoghi rispetto a quelli proposti da Gordon Ross !

Se gli urti fossero elastici avremmo avuto un maggior rallentamento nell'impatto : non puoi usare il concetto di elasticità mixandolo al mio modello di domino perfetto il quale per definzione suppone che l'urto abbia fatto la cosa peggiore che avrebbe potuto fare : "rubare" la massima energia alla quantità di moto e usare tale energia per rompere tutti i supporti in un colpo solo !

Se vuoi parlare di elasticità accomodati ma allora devi anche ricordarti di non far collassare la torre ! Dimmi niente ...
Non puoi avere entrambe le cose !

Citazione:
Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico


vero ! infatti ho scelto il caso PEGGIORE !

Citazione:
l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte


a noi non interessa l'energia in se : quella la calcoli con due moltiplicazioni dal peso e altezza della torre e mediandola tra primo e ultimo piano ( E = mgh / 2 )

quello che ci interessa ( è questo il punto ! ) è l'energia usata per rompere la torre !

quando tu mi dici : l'urto anelastico non conserva l'energia !

ti rispondo : è il caso peggiore perchè tutta quella energia persa non viene assorbita elasticamente ( potenziale elastica ) o mandata sulla luna ma rovina sulla struttura rompendola ( cosa falsa ma siamo pessimisti )

è proprio l'energia cinetica persa che rompe la torre ! qualunque salvaguardia della cinetica o della potenziale la conserva ( la torre intendo )!!!
Inviato il: 9/7/2006 10:19
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#4
Ho qualche dubbio
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lavoro serio e rigoroso, complimenti Max_Piano (davvero, anche se poi vedrai, sarò critico!).

mi sembra un ottimo punto di partenza per una discussione proficua, e spero pacata, sulla questione;

ti dico subito che sulla demolizione sono ancora scettico (… non avermene!) e che purtroppo non avrò molto tempo per portare avanti una discussione che potrebbe rivelarsi troppo ricca per permettermi di starle dietro come vorrei;

preciso che il metodo che hai usato mi sembra ottimo e quindi penso che la discussione debba essere sui dati da confrontare e immettere nei tuoi calcoli

primo, il tempo di caduta è cruciale; 15 secondi secondo me non sono larghi anzi sono pure un po' stretti: già Griffin (che non ha di certo vantaggi ad attaccare la secondi) ne ammette 15 secondi (vedi secondo punto, nell'elenco "menzogne") e dal commento ( This 15-second video shows the collapse of the North Tower from the northeast, from about three seconds after its start through its completion. ) al video che tu stesso indichi su 911research.com/ si evince un tempo di caduta di 18 secondi (15+3) e per me ci stanno tutti.

poi:
faccio cominciare il collasso dall’ultimo piano (....) siamo a circa 15 secondi di tempo complessivo di caduta
tu stesso avverti che E’ vero che l’aereo ha impattato attorno al 93-esimo piano e che abbiamo assistito alla caduta di un blocco di ben 16 piani, tuttavia...
ok per i tuttavia ma vediamo cosa succede a mettere* la massa iniziale pari a quella di 16 piani (m=dm x10) e a far partire il crollo dal 93° piano (i=93): le cose cambiano e non di poco: viene t=11,3 sec.
(*purtroppo ho dovuto riscrivere in un altro linguggio il tuo programma che mi sembrava perfetto, se controlli che i conti vengano così anche a te sarei più tranquillo anch'io)

Ok, ok, così è pure troppo nell'altro senso! ma una via di mezzo ci può stare, no?: facciamo 8 piani: va bene? viene 12.7sec.

vista così non mi sembra il caso di calcare sul fatto che sia impossibile: ci sono almeno 5 secondi a favore della tesi ufficiale, quasi il 40%.

Ok ok è vero hai ignorato totalmente la resistenza della struttura, la perdita di massa** durante gli impatti l’energia spesa per le rotture e deformazioni, però... insommma potrebbe anche starci

(**questo punto è interessante visto che si può calcolare bene. L'unica obiezione che mi viene ora è che la perdita sia poca; ma...una domanda: fai perdere ad ogni impatto una percentuale della massa totale o una percentuale della massa di un singolo piano?)

un’ultima cosa poi smetto:
scrivi che sei stato <<> e che <> ma come?
OK trascuri tutte le fonti di dissipazione ma sulle modalità d’urto sei stato “cattivello”:Usi urti totalmente anaelastici e il link che posti ( http://it.wikipedia.org/wiki/Urti_anelastici) dice: <<È possibile dimostrare che se l'urto è totalmente anelastico, l'energia cinetica dissipata è la massima possibile>> al contrario per l’urto elastico (http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico) nel quale si conserva tutta l'energia cinetica del sistema

se l'urto fosse elastico infatti avremmo quello che probabilmente chiameresti fronte di cedimento anticipato;
prendi i primi due piani come esempio uno cade e arriva sull'altro a velocità V1 poi il piano in movimento si ferma e ricomincia a cadere mentre il piano prima fermo cade partendo dalla velocità V1 che aveva il piano che gli è andato addosso:
in pratica avremmo quello che tu chiami effetto tunnel ma fittizio: il primo piano a toccare terra infatti la toccherebbe dopo 9,1 secondi ma non sarebbe quello più in alto che gli attraversa tutti ma quello più in basso che a causa degli urti perfettamente elastici toccherebbe terra alla stessa velocità e allo stesso tempo che se il piano più alto cadesse senza impattare (spero di essere stato comprensibile!); sopra questo piano ci sarebbero tutti i piani disvincolati che cadono; bisognerebbe controllare se si urtano ancora tra loro e vedere quanto tempo ci mette il piano più in alto a toccare terra, ...io non riesco a fare sti conti….riesci?....hai voglia? (questo sarebbe davvero il tempo limite minimo).

Comunque nella realtà l’urto sarà da qualche parte tra quello elastico e quello anaelastico, ok probabilmente più vicino a quello anaeleastiche, che però comunque rappresenta il limite “debunkicamente” peggiore, non migliore.

Ciao

[EDIT]: non ne sono sicuro, prova a pensarci anche te:
tutti corpi in gioco sono lì: temo addirittura che il calcolo di URTO completamente ANAELASTICO TENGA CONTO DI TUTTO anche delll’energia spesa per le rotture e deformazioni! (in effetti mi sembra un conto "integrale" tra prima e dopo e visto che il sistema è tutto lì l'energia cinetica persa non è che può essere andata da qualche altra parte… se dovessi fare lo stesso calcolo in un tamponamento faresti lo stesso, l'energia cinetica persa rispetto all'urto elastico sarebbe proprio quella che è servita a deformare e a far inglobare le strutture dei due mezzi, sbaglio? )
(a questo punto rimarrebbe solo la perdita di massa che diminuisce la quantità di moto in gioco nei vari impatti ma non ho capito bene come l’hai calcolata: se ad ogni impatto togli sempre una percentuale dalla massa totale non mi sembra corretto: sarebbero come le tasse sulle tasse; ho fatto due conti ma è tardi non so quanto siano giusti mi viene che se togli il 10% ad ogni impatto alla fine la massa totale che sparisce è il 90%!; per far sparire un salomonico 50% della massa totale si deve togliere neanche l' 1.7% )
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#3
Mi sento vacillare
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Ottimo articolo davvero Max.
Io ho però perso la speranza che. ingenuamente, una persona razionale dovrebbe avere di DIMOSTRARE che le cose stanno come io e te sappiamo e che tale inconfutabile dimostrazione dovrebbe imporsi di per se poiché basata su verità scientifiche.

E poiché alla base di tutte le idiozie sta il fatto che il kerosene sarebbe capace di rammollire l'acciao avevo proposto un concorso nazionale (con premio) per il primo UOMO che, con esperimento ripreso in diretta, riesca a sciogliere un pezzettino di acciao. Ciò evita calcoli e fatiche, non trovi?

Sono invece ultimamente affascinato dalla figura di Zakheim, probabile figura centrale del team dei progettisti della sceneggiata, protagonista anche di uno dei più grossi furti della storia ai danni dei tax-payers americani e che, per coprirlo, ha fatto sparare il missile nella parte del Pentagono dove erano i libri contabili e le tracce dei suoi affari.

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  •  gandalf
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Re: Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#2
Mi sento vacillare
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Complimenti Max, davvero un bel lavoro!!! Per me meriterbbe l'home page e la citazione di Redazzucco...
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Gandalf

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Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1
#1
Sono certo di non sapere
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Ho scritto un articolo che credo possa interessare : Analisi crollo WTC1
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