ok, se per te in prima approssimazione questa forza è nulla, allora (sempre per via di F=Ma) per te in prima approssimazione l'accelerazione è quella della caduta libera. Tertium non datur.

PS: la citazione del tuo ultimo post si riferisce in realtà al tuo post delle 15:11, non l'ho scritto io

non è questa forza che "brucia" il lavoro: per me questa forza è, in prima approssimazione, nulla quindi non fornisce energia.

e ovvio: una forza! Io la chiamo forza viscosa. Questa forza, essendo applicata ad un punto in movimento, fa del lavoro (cioè trasferisce energia) in misura pari alla sua intensità x lo spostamento.

Sono questi i 2 GJ al piano che ho più volte citato...

Max_Piano ha scritto:
Citazione:

mi spiace ma ti sbagli: se non ci fosse una forza diretta verso l'alto che contrasta la forza di gravità la caduta sarebbe libera, con accelerazione "g"
Tra la forza e l'accelerazione corre la relazione F = M a.

sbagliato.

Nelle torri cosa fornisce allora il rallentamento al fronte del collasso?

Perchè nelle sue "dotte" e "ricche" spiegazioni, il NIST non lo porta a sostegno del gap temporale tra la caduta di un grave e la caduta effettiva delle torri?

l'hai scritto esattemente tre post addietro, quando io ti ho fatto poi l'appunto che ti ha fatto smadonnare

se porta alla conclusione che F=Ma è sbagliato allora non vale la pena di rileggierlo.

ma allora perché dici che "effe-uguale-a-emmepera" è sbagliato?

Non basta sbuffare o smadonnare per cancellare questa legge della natura!

Perché l'ho già letto, e poi perché se porta alla conclusione che F=Ma è sbagliato allora non vale la pena di rileggierlo.

Perchè invece non dai un'occhiata all'articoletto che è poi alla base di questo post e poi eventualmente proseguiamo di là?

mi spiace ma ti sbagli: se non ci fosse una forza diretta verso l'alto che contrasta la forza di gravità la caduta sarebbe libera, con accelerazione "g"
Tra la forza e l'accelerazione corre la relazione F = M a.

questa energia di distruzione di un piano, che io ho stimato in un paio di GJ, é effettivamente MOLTO PIU' PICCOLA della "tremendous energy" dei piani in caduta,

Max_Piano ha scritto:
Citazione:

se fosse davvero pari a zero, il tempo di caduta sarebbe quello di caduta libera, mentre invece è un po' maggiore.

sbagliato:
non potrebbe cadere come un grave neppure in questo caso. Perchè?

se fosse davvero pari a zero, il tempo di caduta sarebbe quello di caduta libera, mentre invece è un po' maggiore.

E' un po' maggiore perché c'è questa forza "viscosa" che fa il lavoro di distruzione e che frena la caduta.

Questa forza, e quindi il lavoro che fa, può essere stimata, come ho fatto, dalla misura del tempo di crollo.

sono partito dal presupposto che una volta innescato il crollo - NON MI INTERESSA COME - ho ipotizzato - come del resto fece lo stesso NIST - che la "tremendous energy" dei piani in caduta fosse tale da rendere trascurabile la resistenza delle strutture intatte sottostanti che, appunto, è come dire assumere la resistenza delle colonne pari a zero.

Ovviamente nella realtà non è così ma si tratta di un ragionamento iniziale alquanto conservativo a favore della VU, non trovi?

Allora ti incito: prosegui...

mi sa che se fossero state di pastafrolla gli impiegati che ci lavoravano pian piano se le sarebbero mangiate completamente :)

Comunque scusami se non sempre troverò il tempo di rispondere a commenti di questo livello: sai, devo anche guadagnarmi da vivere!

Immagina che solo il 2% dei 2 GJ necessari a distruggere un piano vadano a finire nella rottura delle travi di acciaio

no no e ancora no
dimostrami allora che l'energia per rompere una trave di una data dimensione è sufficiente a fonderla... a livello locale e microstrutturale non posso escluderlo, ne dubito cmq, ma nulla di più!

non ci siamo...

grazie ma se permetti posso dire che nemmeno da parte tua ho letto alcuna critica e tantomeno proposte alternative

Se per "moscio" intendi "pacato", ti ringrazio per il complimento.

E' stata una carica esplosiva? Se sì, allora c'era nelle vicinanze il picciotto con la consolle che ha contato i piani ed ha schiacciato il bottone giusto, ma questa mi sembra un po' troppo fantasiosa.

Peraltro l'aggiunta di esplosivi per facilitare la caduta avrebbe un effetto osservabile facilmente solo se la loro energia distruttiva fosse paragonabile a 2 GJ per piano. Quanto esplosivo ci vuole per ottenere ciò?

Insomma: l'argomento della velocità di crollo a mio avviso è neutro, cioè non può essere invocato né a favore né contro alcuna versione dei fatti.

Sai sicuramente che per la diffusione del calore ci vuole tempo, no? In queste condizioni il calore prodotto rimane tutto lì, e quindi è sufficiente a fondere localmente diversi kg di acciaio per ogni rottura (e le rotture sono state tante!)

Io un'ipotesi la sto perfezionando, e presto la posterò (mi piacerebbe aprire un thread apposito per discuterla), ma finora non ho visto nulla di serio su questo punto.

Tutti sti discorsi e poi concludi in un modo così moscio?

Tutti sti discorsi e poi concludi in un modo così moscio?

Penso però che anche chi sostiene che ovviamente tale lavoro è insufficiente a completare l'opera, e che quindi non si può che assumere che il crollo è stato assistito con l'esplosivo, non abbia nessuna evidenza per sostenere questa sua affermazione.

Ritengo quindi che quello della velocità di crollo non sia un argomento valido per sostenere che le torri sono state abbattute con un procedimento di demolizione controllata.

Viscoso implica qualcosa di continuo: qui non c'è niente di continuo. La forza esercitata dalle colonne, tanto per cominciare, viene applicata in una frazione di secondo dunque parleremo di una successione di impulsi.

Dunque, sulla forza viscosa, o di attrito come pare tu preferisca (è la stessa cosa, ma a me pare più adatto "viscosa")

L'elaborazione dei modelli fisici è un continuo interagire tra l'osservazione e l'invenzione del modello. In principio però c'è comunque l'osservazione.

Per il resto direi invece che dovrebbe essere abbastanza accettabile che una gran parte del lavoro fatto dalla forza viscosa sia fatto sulla struttura portante, cioè sull'acciaio delle colonne. Quindi non mi stupirei affatto se dove queste colonne fanno il maggior lavoro, cioè dove si piegano e poi si rompono, lì il riscaldamento sia tale da fonderle localmente. Tieni anche conto del fatto che tali piegature e rotture avvengono in una frazione piccolissima di secondo, e quindi con l'impiego di una potenza immane.

Quindi non mi stupirei affatto se dove queste colonne fanno il maggior lavoro, cioè dove si piegano e poi si rompono, lì il riscaldamento sia tale da fonderle localmente.

Del resto la forza viscosa ipotizzata nel mio esempio, che era solo un quinto del peso del pezzo di torre che cadeva, faceva solo nel primo secondo un lavoro di 2 GJ, sviluppando quindi 2 GW.

Eh no eh: è l'energia che fa il lavoro di distruzione!!!

E' vero, al forza viscosa è una forza media, ma se guardi la legge "f=Ma" è proprio la forza che rallenta la caduta!

Perché non dovrebbe essere accettabile partire dai dati sperimentali sul tempo di caduta e da lì dare una valutazione di questa forza viscosa (come ho fatto io?)

lasciamo perdere l'energia, bestia difficile e complicata, parliamo invece del momento...

E' vero che un incendio isolato da una coperta termica può bruciare per giorni, forse settimane intere... ma non certo produrre temperature talmente alte (1500°C???) da fondere l'acciaio. Parliamo di incendi latenti a contenuto minimo di ossigeno.

Premetto che non mi è chiaro perché si assuma a priori che un collasso indotto artificialmente debba essere più veloce di un collasso spontaneo.

Calcolando massa x dislivello x accelerazione di gravità si ottiene circa 1TJ (1 Tera Joule), che è ¼ di kiloton TNT equivalente, per dirla col linguaggio dei bombaroli nuke, vale a dire circa 1/60 dell’energia liberata da Little Boy sopra Hiroshima.