Da alcune interessanti discussioni sul'Intelligent Design, sul suo raffronto con la Teoria degli Equilibri Punteggiati e con quella del Gene Egoista (evoluzione in funzione della sopravvivenza non dell'individuo, ma del suo patrimonio genetico), si è giunto ad una discussione che mi appare molto interessante:
Poichè sia per l' ID che per il Gene Egoista, la nostra stessa esistenza (la cosa più personale in assoluto), è finalizzata ad una questione esterna (il Piano Intelligente o la Conservazione del Genoma),è possibile sostenere razionalmente l'esistenza del libero arbitrio , cioè la capacità di dirigere in un senso o nell'altro la propria esistenza? O forse siamo liberi solo per un'illusione mentale, di disuguaglianza fra sotttolivelli mentali? Ma soprattutto, in cosa consisterebbe (o consiste) il lbero arbitrio?

Posto questa interessante descrizione della libertà di Alfredo Tucci,artista marziale:
"Che cosa è la libertà se non la possibilità di scegliere?Ogni secondo nelle nostre vite è un crocevia,un incrocio di varie strade.Optando per una,rifiutiamo al contempo le altre.La libertà è dunque un atto che ci costringe ad andare in una sola direzione;libertà significa dire no a molte opzioni scegliendone solo una e questo è il suo maggior paradosso.
La libertà ci ingabbia silenziosamente in quello stretto corridoio che è il destino,dove il margine di manovra è assai più ristretto di quanto vorremmo.Lì,dove il margine di azione non ha nè spazio nè tempo,comprendiamo cheil primo e l'ultimo requisito di un Guerriero è il suo atteggiamento."
[...]
A.Tucci,oltre ad essere un "marzialista",è anche scrittore e direttore di una casa editrice specializzata nelle Arti Marziali.
Se vi interessa posto anche il resto...

"Che cosa è la libertà se non la possibilità di scegliere?

Già, ma chi sceglie?
Noi.
Noi chi?

La nostra mente?
La nostra anima?
La nostra coscienza?

E l'avere una mente, un'anima, una coscienza che sa scegliere bene o male, è stata anche essa una nostra scelta?

Per molti anni la questione del libero arbitrio è stata al centro dei miei interessi.
La giudicavo una priorità.
Il motivo è molto semplice: se il libero arbitrio non fosse esistito, avrei dovuto rivedere le priorità della vita.
Senza libero arbitrio infatti, senza “colpe” o “meriti”, intesi non nel senso religioso, ma il più ampio possibile, qualsiasi scelta sarebbe stata equivalente ad un’altra.
Anche se alla fine avessi sprecato un’esistenza, sarebbe semplicemente stato il mio”destino”, e non sarebbe potuto essere altrimenti.

Occorreva quindi decidere se il libero arbitrio esistesse o meno prima di prendere qualsiasi decisione, dal momento che ogni decisione implica un sacrificio.
Se il libero arbitrio non fosse esistito, si potevano invece anche pesare serenamente i vari dolori e le varie gioie dell’esistenza e decidere se valeva la pena proseguire, operazione molto pericolosa.

Da un punto di vista deterministico, in una visione materialista dell’esistenza, credo che il libero arbitrio non trovi posto.
Se l’anima non esistesse, e il comportamento fosse solo la conseguenza di impulsi nervosi che in un modo o nell’altro sono venuti ad “animare” un agglomerato di cellule, sviluppatesi un po’ per caso un po’ per necessità, concetti quali “scelta” non troverebbero posto.

Il tutto sarebbe solo il risultato di una serie di condizionamenti, di decisioni prese perché il caso ha voluto che nel nostro cervello fosse presente più o meno dopamina.

Nessuno è “colpevole” di avere un viso più o meno brutto, allo stesso modo nessuno sarebbe stato colpevole di avere un cervello che funzionasse più o meno bene.
Se uno poi nasceva con poca dopamina, e trascorreva la sua vita nella depressione, quale colpa avrebbe commesso?

Nessuno sceglie se nascere alto o basso, nessuno sceglie se nascere con poca o molta dopamina.

Decisamente, senza anima, non esiste nemmeno il libero arbitrio.

Ma anche ammettendo che un' anima ci sia, il discorso rimane complesso.
Qualcuno forse sceglie l’anima prima di nascere?

Platone risolveva tale problema con il mito di Er, in cui si descrive come i corpi scelgano prima di scendere sulla terra la propria anima.
Ma il problema semplicemente si sposta.
I corpi scelgono, ma chi veramente compie la scelta?
E colui che compie la scelta, da chi ha ricevuto la capacità di scegliere bene o male?

Nemmeno l’anima risolve la questione.

Per molto tempo ho creduto che gli uomini fossero dotati della capacità di non rendersi conto di tale assurdità.
Come se Dio o la natura o il caso avesse fatto in modo che l’impossibilità dell’esistenza del libero arbitrio non fosse loro visibile.
Questo per allontanare da loro la follia.

Forse è così.

Blessed be

Santa ha scritto:
Già, ma chi sceglie?
Noi.
Noi chi?

La nostra mente?
La nostra anima?
La nostra coscienza?

A.Tucci scrive:
[...]"L'atteggiamento è il risultato delle somme e delle sottrazioni dell'incontro delle nostre nature essenziali con il mondo[...]
[...]esso(l'atteggiamento) fà parte del mondo dei contenuti e non di quello delle forme[...]


Abbiamo bisogno di dare nomi diversi al "noi" che sceglie!?
Dargli una forma?
Io scelgo!
E pure quando la mia scelta è viziata da qualcuno/qualcosa,e quindi mi si potrebbe obbiettare che non sono libero,io posso scegliere la cosa più conveniente per comodità;o la cosa più "sconveniente" per orgoglio,eroismo o giustizia...Lo sò.

Continua:
[...]Per il Guerriero coltivare l'atteggiamento è tutto nel suo cammino.L'orizzonte della sua eccellenza passa attraverso parole potenti come temperamento,responsabilità,impeccabilità,disinteresse o fluidità.Ma queste non sorgono da un'imposizione morale.La morale è cangiante e l'imposizione genera una reazione uguale e opposta che ostacola la fluidità.[...]
[...](il Guerriero)non procura il bene,perchè questo lo contrapporrebbe ad un male,e tuttavia lo esercita con la stessa semplicità con cui un frutto cade maturo da un albero.Il Guerriero coltiva l'attenzione per comprendere,facendo in modo che tutto ciò che è grandioso accada in lui e attraverso di lui.[...]


Dubbi come i tuoi,me li sono fatti passare grazie alle arti marziali.Anche ora che non esercito più come una volta,continuo ad acquistare la sua rivista,perchè il pensiero marziale mi..."illumina".

Qualcuno forse sceglie l’anima prima di nascere?

se potessi rispondere veramente ad alcune delle domande poste, non starei qui (si fa per dire), ma "siederei alla destra del padre".

un'amica mi ha raccontato una storia che ho trovato affascinante (non so è una sua intuizione o meno): ogni madre all'atto della nascita di un figlio scende agl'inferi e sceglie il demone per la propria creatura.

il figlio ed il demone si accompagnano per tutta la vita in un difficile percorso d'accetazione reciproca, perchè l'unica strada che il demone ha per potersi "elevare" è l'essere accettato ed amato.

J.P.Sartre diceva qualcosa del genere:" siamo ciò che riteniamo di essere quando l'ambiente e la cultura in cui nasciamo ha definito lo spazio della nostra "libertà" d'essere. (sono andato a spanne, lui l'ha detto in modo esteticamente perfetto).

chiaro che quanto più ci si avvicina a questi temi, tanto più li fuggiamo con gli strumenti che abbiamo a disposizione: la filosofia, in primis.
siamo costretti a questa fuga come l'olio è costretto a separarsi dall'acqua seppure viene versato dentro questa; così possiamo forse dire di noi stessi che potremo essere un giudizio, risultato della somma di fedeltà + paura.

perciò che risposte dare? ad ogni tentativo di risposta le domande sgorgano come da una miracolosa fontana apparentemente generosa.

c'è chi ha detto che tentare di misurare un fenomeno (biochimico), altera la realtà del fenomeno stesso.

certo che è dura, non sapere chi si è, contemporaneamente sforzarsi di cercare e dopo un po, accorgersi che si sta girando in cerchio.

Bellissimo questo argomento ed i vs.commenti che danno da che riflettere.
provo nel mio piccolo che il libero arbitrio è un'illusione perchè ogni effetto deriva da una causa,praticamente tutto ciò che accadrà in futuro è predeterminato dalle condizioni iniziali.
Nasco ma non ho scelto io di nascere,e sono alla mercede da subito dalle condizioni economiche dei genitori,dall'habitat,dal contesto sociale dove capito.
Di conseguenza ricevo imput,educazione,usi e costumi predeterminati da altri che andranno ad incidere nel mio cervello,nella memoria e nel comportamento di vita,senza contare che si nasce schiavi delle necessità fisiologiche primarie,e dell'istinto di sopravvivenza.
Le scelte che noi compiamo sono delimitate da paletti,infatti spesso portano a sofferenze interiori,disturbi psichici,scompensi di personalità,proprio perchè in contrasto tra quello che sentiamo e quello che ci ha formato la personalità.
Si possiamo decidere di cambiare percorso ma solo in età adulta,ma forse è solo
una rivolta inconsapevole a cose imposte e noi lo scambiamo per libertà,ma se è una rivolta evidentemente siamo schiavi di certi ragionamenti e da lì credo che nascano i sensi di colpa.
Io ne sono il tipico esempio,lo notate da quello che scrivo e come lo scrivo,forse proprio perchè proveniente da una famiglia borghese,conformista,cattolica non praticante? Se fossi vissuta e cresciuta in un altro contesto come sarei stata?
Di sicuro se nata nel Darfur,sarei già morta per guerra e/o fame.

Tra uccidere e morire esiste sempre la possibilità di vivere.
Il problema del libero arbitrio è affascinante, difficile e (al momento) non risolto (bella forza! altrimenti che problema sarebbe ?).
Ma non sono d'accordo con Santa (e vuoi vedere che riesco ad essere d'accordo con un mistico, per una volta?).
Voglio dire. Mi pare che richiudi le possibilità a due solamente. O c'è, o non c'è. Se c'è, c'è un "luogo" della scelta. Se non esiste questo "luogo", anche la scelta non è possibile.
Al di là della notazione che questa è un'operazione di inversione di un sillogismo (che dal punto di vista meramente logico è sbagliata: "Se piove, la strada è bagnata" è una conclusione corretta, ma è scorretto affermare che "Se la strada è bagnata, allora piove"; i motivi possono anche essere differenti), è possibile che la libertà umana esista, entro certi ambiti e certi limiti, pur in assenza di un'"anima", di un "io" o di un qualsiasi "luogo di decisione".
Il tuo è un modo di pensare che colloca la "mente" (qualunque cosa intendiamo con questo termine) dentro la testa delle persone. Ma la mente potrebbe anche collocarsi nello spazio "tra" le persone. E le persone stesse possono essere viste come manifestazioni singolari di una collettività più vasta, a volte in cooperazione, altre volte in conflitto.
Quando un gruppo decide una cosa, chi ha deciso? Il leader? Il capo? Tutti? Nessuno?
E quando un essere umano decide, chi ha deciso? L'anima? Il corpo? La mente? La psiche? L'intelligenza? La chimica cerebrale? Gli ormoni prodotti dalle surrenali? L'acido lattico nei muscoli?
A mio modo di vedere, ci comportiamo come se le equazioni che conosciamo fossero l'esatta trascrizione del reale. Non è così. Al massimo, sono una buona approssimazione del reale. Le equazioni che governano il mondo macroscopico sono deterministiche, ma sono solamente un'approssimazione della realtà che, a livello microscopico, è probabilistica e non deterministica.
Secondo me, parte del problerma del "libero arbitrio" sta nella nostra difficoltà nel comprendere la casualità, nell'accettare che il mondo sia governato dal caso, ad un certo livello. Il caso apre la possibilità della scelta, impedendo che il mondo si comporti come una catena di cause ed effetti.
Ma noi sembriamo preferire la dannazione del determinismo alla libertà del caos.
Chissà perché?

Buona vita

Guglielmo

Libero arbitrio... bellissimo concetto, che purtroppo non esiste. Non esiste perchè obbiettivamente nessuno di noi può fare "quello che vuole"; le leggi, i casi della vita, le scelte obbligate, ci portano spesso ad azioni che non sempre coincidono con i nostri desideri, ed a volte sono addiritttura in netto contrasto con la nostra volontà. Per cui noi non siamo liberi di scegliere, però, siccome siamo certi di questa impossibilità, sappiamo quello che vorremmo poter fare e quindi (nella testa almeno) siamo veramente liberi.
Gli unici vincoli del nostro pensiero sono quelli che noi ci autoimponiamo: se accettiamo modelli di comportamento, se ci uniformiamo alle idee comuni, poniamo dei limiti alla nostra libertà, ma il fatto stesso di darci questi limiti è un atto di libertà. Ogni scelta, anche se ci limita, la determiniamo noi (o la nostra anima, o spirito o karma... come preferite)

In conclusione anche il fatto di domandarsi: "ma noi abbiamo il libero arbitrio?" significa avere libero arbitrio. La difficoltà di esercitarlo poi, è un altro paio di maniche.

la mente potrebbe anche collocarsi nello spazio "tra" le persone. E le persone stesse possono essere viste come manifestazioni singolari di una collettività più vasta

d'altronde se non fossimo così "parziali" non sentiremmo la necessità di descriverci e comprenderci nella "nostra interezza"; cito la frase: uni-verso. ma verso dove? non è mica facile capire qual'è la direzione giusta! a volte non basta una vita intera.

cerchiamo ciò che ci manca e prendere atto della nostra incompletezza può renderci meno ciechi di fronte al bivio che siamo costretti ad affrontare ogni volta che percorriamo strade come questa: forse che si forse che no.

(se ci va bene), nella migliore delle ipotesi dell'"uno" (forse che si e forse che no), potremo essere una metà? ed in questa condizione cerchiamo l'equilibrio stabile stando su una gamba sola, ma così stare fermi è impossibile e caschiamo, perciò in questa condizione per stare in piedi dobbiamo continuamente muoverci (manens moveor), in questo evidenziamo ciò che siamo quando "viviamo": un'opera buffa sempre indecisa tra desiderio e necessità.

da Kirbmarc :

- O forse siamo liberi solo per un'illusione mentale, di disuguaglianza fra sotttolivelli mentali? -
Sono daccordo con te (se ho capito bene):
noi siamo il prodotto elettro-chimico dei nostri neuroni, siamo meno liberi di quello che crediamo nelle nostre scelte di qualunque natura, in parole povere la nostra genetica la fa da padrone.

p.s.: spero di essere stato chiaro

si si fiammifero come dici tu con l`aggiunto che tutto e` supervisonato (leggi condizionato) dalla nostra genetica.
ciao

ciccio5: Se l'argomento ti interessa ti consiglio due libri:
Il primo è un pò lungo,ma scritto in maniera chiara, semplice ed esauriente. Si intitola "Godel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante" e tratta diffusamente di libero arbitrio, mente e corpo,in maniera semplice ed anche divertente,specialmente neela sua seconda parte. L'unico difetto è cheè lungo pi di 800 pagine, ma può essere letto "a pezzi"molto facilmente. La prospettiva d cui guarda l'argomento è scientifica e legata alle riflessioni sull'intelligenza artificiale.
L'altro è molto più breve e denso, e anche più impegnativo.Si intitola "Perchè facciamo quello che facciamo?"La prospettiva di indagine è anche qui scintifica, ma parte da riflessioni non di Intelligenza Artificiale ma di Biologia, e tratta diffuamente di teorie Evoluzioniste sull'intelligenza.
E' più specialistico ma non impossibile da leggere, se si ha una discreta cultura scientifica.

“Se si vuole avere un’idea chiara di quale libertà di arbitrio possono usufruire le creature, si deve paragonare l’entità che organizza la forma più semplice di vita (il cristallo) ad una equazione di primo grado, in cui una sola è la soluzione; le entità superiori a questa, ad equazioni di grado superiore al primo, fino a giungere a Dio – Universo, paragonato ad una equazione di grado infinito in cui infinite sono le soluzioni. La libertà è rappresentata dalle soluzioni disponibili”.
Ho ripetuto il pensiero del Maestro Pitagora, il più chiaro, profondo, completo, conciso sull’argomento del libero arbitrio. Niente v’è da aggiungere, niente da chiarire: la libertà dell’individuo cresce con il suo evolversi.
Determinare fino a che punto l’uomo è libero è sempre stato un problema appassionante. Esiste il destino, ovvero una predestinazione? Implicitamente, ammettendo questo, neghiamo che l’uomo possa avere una libertà, conseguentemente una responsabilità dei propri atti. Ma oltre questo, l’assenza della libertà impedisce all’individuo, l’avere delle volute esperienze e quindi l’evolversi della sua coscienza. D’altra parte, non è vero che l’uomo abbia una libertà assoluta, proprio per il fatto di essere uomo, cioè di avere delle necessità fisiche, ovvero delle schiavitù: qualsiasi necessità è una schiavitù.
Inoltre, per avere la libertà di scegliere il bene o il male, come voi dite, dovete essere al di fuori del bene o del male per non essere influenzati nella scelta.
Esiste una legge di causa e di effetto alla quale l’uomo sottostà; ciascuna azione comporta un’effetto adeguato, che l’individuo deve subire in una delle prossime esistenze. Ecco in che cosa consiste la predestinazione in certi Karma, per dirla come gli Indù, che dovete scontare e che hanno ragione d’essere come ha ragione d’essere la scottatura che provate avvicinandovi ad una fiamma.
Naturalmente è l’uomo, con le sue azioni, non il fato, che costruisce l’ossatura della futura esistenza, i particolari li costruirete voi secondo la libertà che godrete, proporzionatamente alla vostra evoluzione.
Questa libertà condizionata, l’uomo non sa godersela nella sua pienezza, in quanto, spesso, si autolimita, creandosi dei piani, delle regole, dei pregiudizi, che non osa trascendere. Questi è l’uomo limitato, che rifugge ogni innovazione, che giudica e comprende secondo i suoi schemi di pensiero, che non osa andare oltre ciò che altri hanno sperimentato. Liberate l’essere vostro da qualsiasi conformismo che, presto o tardi, conduce alla superficialità, soprattutto valutate il dono prezioso della libertà nel cui ambito l’uomo costruisce la propria coscienza, la personale esperienza, che è capace di aprirvi alla libertà.
Tenete sempre presente che, se volete che altri rispettino la vostra, dovete rispettare la libertà altrui.
cf77

Il libero arbitrio è il primo grande alibi inventato dall'uomo per giustificare il non intervento di Dio avendolo definito buono,onniscente ed ognipresente,e ci stiamo pure ragionando per vedere quanto è lungo il naso di pinocchio
Se vi rendete conto,molte grandi parole,se analizzate nel più profondo sono solo "mezzucci per imbrigliare",così come non esiste la Libertà assoluta ma solo la" Libertà da e di", così come libera scelta perchè è sempre tra "virgolette e/o paletti", così come l'uguaglianza è relativa solo a" uguale in " non fotocopia,e così via per tutto quello che chiamiamo "valori universali" .
Troppe parole vuote,urlate da sempre che hanno rincitrullito,diretto e pianificato l'umanità verso il caos,il contrario di tutto ed a cui nessuno crede pienamente,ma solo per sentito dire,praticamente dogmi da dare per scontati,senza se ne ma e che muovono flussi di interessi economici,politici,religiosi.
Ci siamo creati da soli le ns.catene se solo ci riflettessimo un pochino