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 fiammifero |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #511 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #512 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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solidarieta tra gli animali..
quali?
primati.. tranne l arango.. solitario e pauroso.. certamente non si puo dire che abbiamo una vita sociale.. ..... (visto 2 giorni su discovery bel documentario.. con julia roberts..l attrice.. non nella parte dell orango si intende )..
i lupi sono solidali cacciano e vivono in gruppo
le tigri e i leopardi no... per nullla
leoni quasi sempre.. idem per ghepardi.
gatto selvatico per nulla
puma e giaguaro a secondo di come tira il vento..
il concetto di solidarieta.. non e' un elemento necessario e sufficente per poter giustificare in maniera certa un certo tipo di evoluzione.. e' solo un ipotesi.. nulla piu che un ipotesi.. una possibile scelta tra 2 possibilita', che gli animali vivano in gruppo in maniera solidale oppure no... non vedo nessuna particolare differenziazione nell intelligenza animali tra coloro che vivono in gruppo e coloro che vivono da soli..
l orango solitarissimo... ha una..."intelligenza" pari a quella del gorilla del bonobo.. e vive sempre da solo .. rintanato sulla cima degli alberi.... devo dedurre da questo fatto ..cosa? si deduce semplicemente. nulla... non da nessun indizio di un qualcosa di particolare per l evoluzione, il fatto di vivere in gruppi ( questo e' un fatto che si puo verificare... sensa dedurre ipotesi.. esistono gli oranghi e i gorilla.. anche adesso.. adirittura mi spingo oltre.. i gorilla e i bonobo vivendo in gruppi..avrebbero dovuto evolversi in maniera piu veloce a livello "culturale" rispetto ai cugini del borneo...potevano e possono scambiarsi opinioni consigli insegnamenti. all interno del gruppo ...e visto che il concetto di gruppo viene visto come un fattore importante...dovrei dire che i gorilla..e i bonobo sono uno scalino piu in basso.. visto i risultati.. praticamente dal gruppo non hanno avuto nessunissimo stimolo nel continuare l" evoluzione" a liverllo di pensiero astratto..che nessuno ha dimostrato..perche semplicemente non e' paragonabile al nostro..)
sull orango esiste meno documentazione rispetto ai gorilla e scimpanze.. semplicemente perche si sta estinguendo... e percio non e possibile averne in quantita in giro a circhi o zoo o altro..
su gesu
i documenti storici esistono punto e basta ....l organizzazione romana di quel tempo era piu' efficiente di quella odierna..
sono credente e cristiano.. non posso dire il contrario... ma avevo sempre parlato di spiritualita'.... ho fatto solo una mia osservazione personale sul cristianesimo.. non ho fatto nessuna scaletta
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #513 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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l essere umano si riprodiuce mediamente.. ogni 20 anni...
1500 generazioni fa...risaliamo al tempo della cosidetta ultima fase di convivenza tra homo sapiens e uomo di neanderthal..( tralascio il fatto che ancora adesso non siamo sicuri se erano o no gli stessi uomini sapiens con morfologia diversa dello scheletro..)
300 generazioni fa l uomo sapiens ha cominciato a fondare le prime civilta' nel senso ampio della parola.. costruzioni regole comuni .. siamo passati praticamente da un livello primitivo al computer in 300 generazioni..
conosciamo i primati dai tempi dei greci circa 3000 anni , essi ssi riproducono circa ogni 10 anni
loro in 3000 anni hanno avuto circa 300 generazioni...
cosa hanno combinato i primati in 300 generazioni?
NULLA..
nulla... sono restati i soliti primati.... di sicuro uguali ai loro progenitori.. di 1000.. 5000.. 100.000 generazioni fa... spero che qualcuno non obbietti che non sappiamo se magari erano piu civili di noi in quei tempi rispetto a noi adesso..sospettando che potessero aver costruito anche loro delle cattedrali ... vecchie pertanto di 3.000.000 di anni.. se troviamo 2 ossa di 10 cm.. dovremmo ancor di piu trovare una cattedrale..
non esiste nessuna analogia al di fuori di un discorso biologico tra l essere umano e i restanti abitanti del pianeta.....
SIAMO UNICI.. non ho aggiunto nessun altro termine.. SIAMO UNICI..
Non vi incuriosisce neanche un po?..
i politci nostrani rispecchiamo cio' che siamo.. noi italiani.. di tutto un po..
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #514 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione:
mangog ha scritto:
l essere umano si riprodiuce mediamente.. ogni 20 anni...
1500 generazioni fa...risaliamo al tempo della cosidetta ultima fase di convivenza tra homo sapiens e uomo di neanderthal..( tralascio il fatto che ancora adesso non siamo sicuri se erano o no gli stessi uomini sapiens con morfologia diversa dello scheletro..)
300 generazioni fa l uomo sapiens ha cominciato a fondare le prime civilta' nel senso ampio della parola.. costruzioni regole comuni .. siamo passati praticamente da un livello primitivo al computer in 300 generazioni..
pari a ca 6000 anni. non contiamo le cassette invece che le mele! Citazione: conosciamo i primati dai tempi dei greci circa 3000 anni , essi ssi riproducono circa ogni 10 anni
loro in 3000 anni hanno avuto circa 300 generazioni...
cosa hanno combinato i primati in 300 generazioni?
NULLA..
BZZZZZ! errore! sono diventati...primati! prima erano più simili alle protoscimmie; anche loro si evolvono... Citazione: SIAMO UNICI.. non ho aggiunto nessun altro termine.. SIAMO UNICI..
Non vi incuriosisce neanche un po?..
i politci nostrani rispecchiamo cio' che siamo.. noi italiani.. di tutto un po.. lasciamo fuori i politog ita Gliani, va che è molto meglio non rovinarsi la giornata... ah, stavo per scordare: fino a 700'000 anni fa eravamo la stessa cosa, poi...e che puo dirci la cabeza di un nostro avo ibrido...  |
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione? 
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #515 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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che intendi per contare le mele, le casse..?..eh eh
i bonobi.... non si sono evoluti di una virgola.. spostavano una cassa 3000 anni fa e adesso il meglio che possono fare e' spostare una cassa.. ( in un post precedente avevo replicato a questa capacita' di spostare casse dei bonobi...)..
non hanno fatto tesoro non hanno accumulato esperienze.. non hanno capacita di deduzione.. non sanno pensare in astratto.. non sanno trasmettere ad un altro bonobo.. o se lo fanno l altro non aggiunge niente di innovativo..
Sono state descritte da Platone 2500 3000 anni fa le grandi scimmie africane...hanno avuto 300 generazioni nel frattempo per arrivare ai giorni nostri.. si sono fermate alla cassa.. MOLTO EVOLUTIVO QUESTO ESEMPIO....
Cosa significa questo? che non hanno le nostre capacita intellettuali..
non centra il cervello diverso o cellule cerebrali diverse...
ci sono esempi di animali considerati di rango inferiore nella scala evolutiva.. vedi i polipi, che dimostrano una intelligenza... che permette loro di svitare un tappo di una bottiglia per prendere un granchio.. cosa che non riescono a fare i certe scimmie.. percio la grandezza del cervello nel mondo animale..e' molto relativa..
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #516 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione:
mangog ha scritto:
che intendi per contare le mele, le casse..?..eh eh
è un modo di dire locale... in pratica vuol dire "non cambiamo le carte in tavola": le mele vengono vendute a cassette, dire 100 mele o 2 cassette è identico (numeri casuali) ma certamente "100" fa "più scena" di "2", no?  è come nel marketing dell'ADSL, quando ti spacciano meravigliosi collegamenti a "4 mega" (4M b/s) che in realtà sono dei banali (ed esistenti da sempre) 500 kilo (500K B/s) (prendi 4M e dividilo per 8) fino a poco tempo fa usavano la notazione vecchia poi qualcuno deve favergli fatto notare che possono giocare con i numeri ed allora.. vabbè, è OT... Citazione: i bonobi.... non si sono evoluti di una virgola.. spostavano una cassa 3000 anni fa e adesso il meglio che possono fare e' spostare una cassa.. ( in un post precedente avevo replicato a questa capacita' di spostare casse dei bonobi...)..
non hanno fatto tesoro non hanno accumulato esperienze.. hanno paura del fuoco. chi gliel'ha insegnato? Citazione: non hanno capacita di deduzione.. non direi, dei semplici problemi li sanno risolvere... Citazione: non sanno pensare in astratto.. questo non si sa, ma provano sentimenti e desideri... Citazione: non sanno trasmettere ad un altro bonobo.. bhe insomma, io ho presente le scene dei documenteri in cui la mamma insegna al piccolo come usare un sasso per aprire un frutto senza schiacciarsi le dita (e ovviamente il piccolo sbaglia mira al primo colpo e inizia a frignare andando dalla madre  ...esattamente come farebbero gli umani) Citazione: o se lo fanno l altro non aggiunge niente di innovativo.. bhè ma dagli tempo, no? Citazione: Sono state descritte da Platone 2500 3000 anni fa le grandi scimmie africane...hanno avuto 300 generazioni nel frattempo per arrivare ai giorni nostri.. si sono fermate alla cassa.. MOLTO EVOLUTIVO QUESTO ESEMPIO....
Cosa significa questo? che non hanno le nostre capacita intellettuali.. a parte il fatto che non ho presente l'esempio a cui ti riferisci, bisogna considerare che siamo NOI la specie dominante... se ci abbiamo messo "solo" 20'000 anni per diventare quello che siamo è proprio perchè...eravamo i più adatti a farlo. Citazione:
non centra il cervello diverso o cellule cerebrali diverse...
ci sono esempi di animali considerati di rango inferiore nella scala evolutiva.. vedi i polipi, che dimostrano una intelligenza... che permette loro di svitare un tappo di una bottiglia per prendere un granchio.. cosa che non riescono a fare i certe scimmie.. percio la grandezza del cervello nel mondo animale..e' molto relativa..
infatti; però anche il concetto di intelligenza è molto relativo, ad esempio i delfini (la seconda specie più intelligente di Gaia): comunicano, hanno una società, sono molto più buoni di noi e per alcuni problemi trovano la soluzione più rapidamente. solo, non hanno una cultura. certo, vivere immersi da xmila anni non li ha certo favoriti, in tal senso... |
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #517 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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adesso conosco un altro modo di dire.. casse mele..
i primati come molti altri mammiferi provano sentimenti.... non lo metto in dubbio.. paura e curiosita' aggressivita' si possono ricondurre ai sentimenti.. come la cura della prole..( che ripeto non e' una caratteristica dei primati dei mammiferi solamente.. anche negli uccelli... e anche un pochetto in certe specie di coccodrilli.. )..e con cio?...
cosa significa? non ho mai detto che i sentimenti sono una caratteristica dell essere umano..
leggi i miei post precedenti..
i problemi che sanno risolvere i bonobi ( che di tempo ne hanno avuto fin che volevano..).. sono solo dovuti a riflessi istintivi . non hanno nessuna consapevolezza e padronanza della propria conoscenza..non sanno sommare le proprie esperienze e tirarne conclusioni deduttive via via sempre piu articolate..lo avrebbero gia fatto..
pensiero astratto..
secondo te cosa significa?
mettiamoci d accordo..per me astratto significa non inerente e dedotto da fatti reali..e' una costruzione squisitamente cerebrale..
il fatto della consapevolezza dedotto dall immagine riflessa in uno specchio.. in cui probabilmente i primati possono riconoscersi.. e' stato osservato anche in altri animail uccelli compresi anche i gattii..non e' certamente prova di pensiero astratto e di consapevolezza..
strumenti vengono usati da molte altre specie animali.. dalle lontre .. che usano i sassi messi sulla pancia rivolta in su.. per aprire i crostacei.. a certi uccelli che usano fili di erba per estrarre vermiciatoli dai buchi negi alberi.. dalle scimmie di tutti i tipi.. NON ESCLUSIVAMENTE I PRIMATI come molti credono..ecc ecc
il defino .. non riesco proprio a vedere niente di particolare nei delfini.. hanno solo un sistema di navigazione particolare.. sonar mi sembra...sono dei mammiferi .. possono ricordare eventi e riconoscere persone.... sanno fare degli esercizi..( e nei circhi di tutto il mondo si vedono animali di tutti i tipi ben ammaestrati..)
andrei molto piano sulla bonta' dei delfini..... come ci andrei molto piano con la bonta' di una tigre ammaestrata..
ma non volete capire che non esiste verso per dimostrare che noi siamo uguali agli altri animali?
la nostra consapevolezza la nostra mente la nostra coscienza.. non deriva da una evoluzione biologica.. io per primo ritengo che biologicamente siamo tutti uguali.... respiriamo ossigeno.. trasformiamo l energia atp.. ecc ecc produciamo proteine.. abbiamo il dna.. rna... ecc ecc...ci riproduciamo...
a proposito ho appena sentito che un varano anzi varanessa .. ha depositato delle uova dalle quali sono nati dei varani.. senza essere fecondata.. non so se sia una bufala della tv..
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #518 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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X Kirbmarc, anch'io ho notato una somiglianza notevole, che intendo approfondire tra la possibilità che la specie sia un essere vivente e la teoria del gene egoista di Dawkins. Penso che però considerare la specie un essere vivente spieghi anche altri fenomeni, per cui secondo me é più plausibile. Oltretutto attribuire dei sentimenti ai geni e, soprattutto, una volontà di sopravvivenza, é perlomeno azzardato... X Mangog, lo sai che Gödel ha dimostrato, con i suoi due teoremi sull'incompletezza, che: 1) nessun sistema (con un grado minimo di complessità) é completo; COMPLETO= capace di spiegare qualunque fenomeno. 2) nessun sistema (con un grado minimo di complessità) può provare la sua consistenza. CONSISTENZA: non contraddittorietà dei principi su cui si fonda; A me basta che una teoria possa spiegare dei fenomeni che finora non ricevevano una spiegazione plausibile. Se, prima di cambiare idea su di un argomento, aspetti che la teoria che ti presentano sia veramente completa non sei poi tanto diverso da un ateo! Per esempio tu fai numerosi esempi che testimoniano la superiorità dell'essere umano sulle altre forme di vita, ma non fornisci nessuna spiegazione. La Volontà di Dio non é una spiegazione, come ho già fatto notare nel post a pagina 18. Invece il fatto che la forma dell'essere umano presenti delle caratteristiche tali da lasciare molti margini di libertà all'essere che la "partecipa"; implica che essa tende ad essere "preferita" dagli esseri individuali, e in ciò sta la sua superiorità. X tutti gli altri: l'evoluzionismo, almeno nella forma ristretta con cui lo presentano, NON é plausibile NE', in realtà, spiega i fenomeni. Scopo di questo forum, ricordo, non é convertire nessuno alla proprie idee, almeno spero, ma condividerle per arricchirci a vicenda. |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #519 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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tirando in ballo godel.. per i suoi teoremi.. si arriva anche alla dimostrazione di una entita' superiore alla nostra realta..
avevo elencato godel solo per dare una lista di persone che credevano in una spiritualita'.. senza nessuna altra intenzione....
L UOMO E'..
unico... non superiore.. unico..
( spero tu sia d accordo.. lasciando stare la biologia...)
come si possono spiegare dei fatti che sono semplicemente dei fatti.. avere un pensiero astratto e' un fatto.. la dimostrazione sei tu stesso.. non ti serve che te lo dica un altro..
non voglio certamente convertire nessuno.. mica sono un prete..
la liberta che tu intendi.. potrebbe essere benissimo il libero arbitrio..
la teoria si deve basare su dati empirici.. e sperimantabili .. se non si hanno questi.. si hanno solo dati plausibili..
forse sbaglio arrivando a portare la discussione direttamente all essere umano.. tralasciando tutti il restante vivente.... in qual caso possiamo discutere del perche' esista la catena alimentare con sopra i grandi carnivori sulla terraferma.. e squali e orche nei mari.. e dei rapaci nell aria..
oppure ipotizzare altre teorie evolutive.. che francamente mi sembra, sia quello che ti piacerebbe di piu fosse discusso.. ( dovrei avere piu immaginazione forse..)
a me particolarmente mi interessa molto la mente umana... di cellule e dna.. un pochino meno..
la mente umana ...la possiamo inquadrare come inerente all'argomento evoluzione oppure no?.. domanda..
uno si converte da solo...
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| Dorian |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #520 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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mangog:
Non ho detto che TUTTI gli animali siano solidali: vi sono alcuni animali, fra cui alcune specie di felino, che si sono evolute in modo solitario perchè così ha voluto l'equilibrio naturale.
Ma MOLTI primati sono solidali: è ben documentato che i gorilla nutrono e sostentano membri del clan incapaci di essere autosufficienti.
Questa è solidarietà: pura e semplice.
Infine: dire che l'uomo sia "animale solidale" è una generalizzazione che difficilmente un alieno in visita sulla terra, osservando le innumerevoli guerre, potrebbe condividere.
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #521 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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l evoluzione di darwin.. ( che non e' stato il primo a ipotizzarla.. ma e' stato il primo a scriverne un trattato approfondito) si basa sull osservazione del fringuello della galapagos.. che aveva un becco leggermente differente da un isola all'altra a seconda del cibo e dell ambiente... ( mi sono sempre chieso perche ha visto questa differenza proprio in un volatile ..per la prima volta .. credo..)..da questa osservazione e' scaturita l idea dell evoluzione della specie.. dell adattamento che promuove il piu forte.. ( non forza fisica.. intelligenza...).. sottointendendo che chiunque resista ad una selezione, deve per forza essere vincente. .. ovvero piu forte..
parole chiave
adattamento
selezione
che premia chi rimane..
io sintetizzo nella parola.. resiste il piu forte..( anche essere molto procreativi e' un espressione di forza figliativa..)
oltre alle osservazioni delle galapagos.. c'erano dei resti fossili di animali che non trovavano riscontro nel vivente..che avevano sempre creato domande e curiosita'
la teoria dell evoluzione e' un tentativo di dare una scientificita'.. alle domande che facevano scaturire l esistenza dei fossili e dei becchi modificati....( siamo in piena epoca in cui si credeva assolutamente nella recente rivoluzione scientifica..)..e in genere la diversita animale..anche vegetale
ha avuto un iniziale contracolpo con l ereditarieta' genetica.. che sembrava accantonare una teoria evoluzionista..
per quanto ne sappiamo adesso.. la genetica attuale puo fornire strumenti di ulteriore indagine per arrivare ad una migliore interpretazione del vivente sulla terra..
lin ogni caso... un punto fermo.. e' che da un coppia progenitrice.. deve nascere per forza un qualcosa che si discosta..anche di pochissimo. dai propri genitori..
( o ci possiamo modificare nel corso della nostra vita.. sarebbe anche questa un ipotesi..)
a questo punto.. cominciano molte osservazione che sembrano inibire il fluire della natura secondo le regole di darwin.. dna che si corregge da solo.. le eventuali modifiche casuali che potrebbero sopraggiungere sarebbero per legge statistica sempre peggiorative.. ecc ecc..resta chiaro che tutto questo si evolve in epoche lunghissime percio' la famosa prova sperimentale ci e' preclusa.. forse sapra' qualcosa di piu' il nostro successore nei prossimi 100.000 anni
si deve tirare in ballo per forza di cosa le probabilita' la statistica e la casualita'..
a questo punto tutto si fa molto piu difficile tutto molto opinabile.. adirittura impossibile da quanto improbabile.
se dovessimo dare una freccia ,un orientamento.. quale sarebbe il percorso dell evoluzione?
riusciremo mai a predire qualcosa per l evoluzione futura?
e cosi maledettamente difficile ricostruire dai pochi dati in possesso.. il percorso passato..
io personalmente avevo saltato o meglio.. poco approfondito..l aspetto biologico statistico evolutivo..
arrivando a includere nell evoluzione in genere.. l aspetto spirituale mentale dell uomo..
affrontando l evoluzione dell essere umano inteso
come un tuttuno con il corpo biologico e mentale spirituale. non si puo' fare meno di notare.. che noi esseri umani siamo in possesso di qualcosa di unico.. che non credo sia mai stato condiviso con un essere vivente non umano.. la nostra coscienza.. il nostro linguaggio.. la nostra capacita intellettiva...il nostro poter ragionare in astratto..
alcuni sostengono che anche gli animali potrebbero avere qualcosa di simile..
non ne abbiamo nessunissima prova..
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| franco8 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #522 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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mangog Citazione:
SIAMO SOLAMENTE UNICI punto e basta.
Beh... hai rinunciato al concetto di "superiore", ma secondo me era sufficiente spiegare cosa si può intende e a quale "scala" ci si riferisce... Siamo unici.. Embè?! Potremmo anche dire (Perché no?!) che ogni individuo è unico, a qualsiasi specie appartenga ( ovvero comunque noi lo "classifichiamo). Perfino due gemelli omozigoti non sono identici... L'uomo (come specie) possiede caratteristiche che lo contraddistingue e altre che lo accomuna... ...E quindi, questo vale per tutti... altrimenti.. sulla base di cosa distinguermmo una specie da un'altra? Quale sarebbe quindi, logicamente, il passo successivo?... Sembrava, infatti, che hai un'idea tua della teoria darwiniana diversa da quella (o quelle) che abbiamo in mente.. Finora io ho capito solo che (secondo te) la selezione naturale darwiniana non potrebbe far nascere quelle caratteristiche che (sempre secondo ste) avrebbe soltanto l'uomo. Mi spiace annoiare e ripetere sempre le stesse cose.., ma ci sono due punti principali in questa affermazione: 1. l'uomo ha caratteristiche che nessun altro animale ha...
2. queste caratteristiche sono incompatibili con la selezione naturale (o qualcosa del genere).Ora... onestamente, hai cercato di portare argomenti ed eplicitare il punto 1)... Salvo poi finire per dire che le contestazioni che ti vengono fatte sul punto sono solo opinioni dettate "da mode o preconcetti inculcati"... Che dire?! Lasciamo perdere... (stendiamo un velo) E passiamo avanti, allora. Invece, hai esplicitato poco o nulla riguardo al punto 2)... Perchè... A meno di non dire che quelle caratteristiche siano sovrannaturali... non si capisce perché dovrebbero essere incompatibili con la teoria. Per essere più espliciti, spero, diciamolo in altri termini : prova a sostuire a "uomo" una generica "specie X", la 1) diventa: 1.a "la specie X possiede caratteristiche che nessuna altra ha". Io non vedo cosa ci sia di significativo o rilevante in ciò... Cioè... mi sembra un'affermazione banale e "pacifica"... Quindi La presunta incompatibilià starebbe (potrebbe stare) nella natura di tali caratteristiche, non certo nella "unicità"... (... Spero tu abbia seguito il mio ragionamento... Provo a farti un esempio: Il primo animale che ha volato, almeno per un certo periodo, era unico... O no? ) - Si può dire, al massimo, che in certe capacità, l'uomo raggiunge un grado superiore non eguagliato da altri. Ma queste capacità, in linea di massima e almeno come rudimenti, sono presenti in altri animali: In succo, comunque, ha ragione Davide71 sul punto: l'argomento, malgrado ne abbiamo fatto un punto essenziale, in effetti è Off Topic... - Anche riguardo alla scientificità di una teoria, e sulla "riproducibilità... pare che la tua idea di "scientificità" sia un po' diversa da quella che condividiamo, visto che continui ad insitere sul "rigore matematico" ( e, secondo me, perseveri.. nel "due pesi e due misure". Niente di tragico.) ------------------------------------------------ Dorian Citazione:
Galileo mise davvero in pericolo la fede con le sue teorie astronomiche? Ridicolo anche solo pensarlo.
Prendo lo spunto per una riflessione. Galileo e Darwin hanno questo in comune: lo smascheramento dei dogmi presentati come verità di fede... A noi (a me , a te e non solo) vien naturale pensare quel che dici. "Ridicolo", dici. Ma, non si trattava della fede in Dio... di quale "fede" si trattava, invece? Dice niente questo?:
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio
è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
Credo la Chiesa,
una santa cattolica e apostolica.
... E' la fede nella chiesa ( fede in uomini che si ritengono speciali) che viene messa in pericolo. in quanto si mostra la loro fallibilità... si montra che non sono i soli possessori dell'unica "Verità"... Si mostra il fatto che per secoli hanno fondato i loro discorsi su assunti falsi. Ed è quello che interessa loro veramente, a quanto pare... Mettiamoci nei panni delle "alte gerarchie".. Che cosa è davvero "pericoloso"?! Se alle menti semplici, si svela, che la storiella di Adamo ed Eva, raccontata per secoli e presentata per autentica, non è affatto credibile se osservata e comparata con tanti fatti e osservazioni disponibili? Cosa può seguire? Quali possono essere i passi successivi? -------------------------------------------------- Davide71 Sinceramente sono molto interessanti le tue riflessioni... (In particolare è da approfondire il concetto che la selezione agisce a più livelli: non solo semplicemente a livello dell' individuo.... ) C'è una domanda (aperta): Ma noi cerchiamo una teoria che "spieghi", che "descriva" o che "preveda"? Non so se è chiaro.. Anzi .. Non credo che lo sia. --------------------------------------------------- mangog Citazione:
... se dovessimo dare una freccia ,un orientamento.. quale sarebbe il percorso dell evoluzione?
riusciremo mai a predire qualcosa per l evoluzione futura?
No, secondo me, non riusciremmo mai a predire l'evoluzione futura. non per nostra incapacità, ma perché impossibile... intrinsecamente. (non so se è chiaro) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #523 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/1/2006
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Messaggi: 1096
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Citazione: ha avuto un iniziale contracolpo con l ereditarieta' genetica.. che sembrava accantonare una teoria evoluzionista.. al tempo non so, ma oggi la genetica ha confermato l'evoluzione. Citazione: per quanto ne sappiamo adesso.. la genetica attuale puo fornire strumenti di ulteriore indagine per arrivare ad una migliore interpretazione del vivente sulla terra..
lin ogni caso... un punto fermo.. e' che da un coppia progenitrice.. deve nascere per forza un qualcosa che si discosta..anche di pochissimo. dai propri genitori..
( o ci possiamo modificare nel corso della nostra vita.. sarebbe anche questa un ipotesi..) come infatti è. i gemelli(omozigoti) hanno il dna al 100% identico. infatti sono due persone identiche (fisicamente). se il dna semplicemente si copiasse da padre in figlio, saremmo identici a nostro padre. ma non è così, durante le prime fasi avviene il crossing-over http://it.wikipedia.org/wiki/Crossing-overhttp://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_crossoverche serve appunto a "mescolare" delle porzioni di dna per ottenerne di nuove. sennò sai che pizza gli uomini tutti uguali?  Citazione: a questo punto.. cominciano molte osservazione che sembrano inibire il fluire della natura secondo le regole di darwin.. dna che si corregge da solo.. le eventuali modifiche casuali che potrebbero sopraggiungere sarebbero per legge statistica sempre peggiorative.. ecc ecc..resta chiaro che tutto questo si evolve in epoche lunghissime percio' la famosa prova sperimentale ci e' preclusa.. forse sapra' qualcosa di piu' il nostro successore nei prossimi 100.000 anni bhe, il DNA ha delle capacità di ripararsi, si... ma in questo campo la ricerca è ancora agli inizi, si sa che ci sono dei sistemi di protezione, delle specie di cecksum, delle aree usate come garbage collectorma non si sa (ancora) dire come funzioni... e poi, chi l'ha detto che le modifiche sono solo peggiorative? mi viene in mente la storiella del similpesceanfibio deriso dai suoi simili perchè aveva le pinne tozze e nuotava male... pinne che si rivelarono ottime in superficie; (e il codice genetico di quelle pinne c'è ancora dentro di noi, come c'è lo spezzone delle branchie e quello della coda...) Citazione: si deve tirare in ballo per forza di cosa le probabilita' la statistica e la casualita'..
a questo punto tutto si fa molto piu difficile tutto molto opinabile.. adirittura impossibile da quanto improbabile. non ricordo chi, ma qualcuno disse: "siamo reali, ma poco probabili"(e qui si innesta un discorso religioso, che però è OT)Citazione: se dovessimo dare una freccia ,un orientamento.. quale sarebbe il percorso dell evoluzione?
riusciremo mai a predire qualcosa per l evoluzione futura?
e cosi maledettamente difficile ricostruire dai pochi dati in possesso.. il percorso passato..
io personalmente avevo saltato o meglio.. poco approfondito..l aspetto biologico statistico evolutivo..
arrivando a includere nell evoluzione in genere.. l aspetto spirituale mentale dell uomo..
affrontando l evoluzione dell essere umano inteso
come un tuttuno con il corpo biologico e mentale spirituale. non si puo' fare meno di notare.. che noi esseri umani siamo in possesso di qualcosa di unico.. che non credo sia mai stato condiviso con un essere vivente non umano.. la nostra coscienza.. il nostro linguaggio.. la nostra capacita intellettiva...il nostro poter ragionare in astratto.. vedi, tutto questo ti serve se sei inserito in una società che ti leva il peso del mangiare/vivere/dormire... se fossi in mezzo al nulla (tipo foresta, savana, deserto...) tutta quella roba ti servirebbe ad un unico scopo: sopravvivere. ecco dunque a cosa serve e perchè la nostra specie ha sviluppato il cervello: perchè permette anche alle più primitive scimmiette di non essere sbranate ed estinte da altre bestie ben più dotate di argomenti d'offesa. l'Evoluzione quella volta si è "inventata" questo sistema (intelligenza VS forza fisica) e, diamine!, funziona meglio del previsto! edit: ricordo che gli ingranaggi che muovono l'evoluzione e caratterizzano un individuo/animale sono due: DNA e Ambiente |
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #524 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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x franco
in definitiva affermi anche tu che siamo esseri unici.. che abbiamo delle proprieta' ( molto matematico il termine).. che attualmente non hanno gli altri animali.. ma probabilmente solo momentaneamente.. ( secondo te si, ma secondo me no.. non c'erano in passato e non ci saranno in futuro in altri esseri tali proprieta'..)
si ho seguito il tuo ragionamento.. non fa una grinza.. guarda che anche io concordo che non c'e' niente di meglio che la teoria evoluzionista per tentare di capire il regno vivente.. che regole segue ecc ecc..ma "questo niente di meglio".. e' cosi povero intelettualmente, cosi' vago. cosi' interpretabile attraverso il caso ed il passare del tempo.. che lo ritengo improbabile..ma anche possibile con tempi molto piu' lunghi di quelli geologici attualmente in vigore.. soprattuto per i cosidetti ominidi progenitori degli esseri umani..( sono passate troppe poche generazioni.. )
quello che non concordo con te .. e' il fatto che tu consideri proprio come una evoluzione biologica il nostro status mentale psichico ecc ecc....( aggiungo spirituale... mi soddisfa di piu'..)
PER ME E' LA DIFFERENZA FONDAMENTALE.
confermo sempre che sono credente.. ma ho cercato di non fare mai riferimenti ad interventi divini dicendo che l uomo e' cosi o cosa' per volonta di Dio... ho sempre criticato le nostre attuali conoscenze evolutive.. semplicemente perche' non potenti abbastanza da convincermi..
potrebbe essere che ci siano leggi che implicano una logica diversa una fisica diversa.. chi lo sa..
non sarei il primo a sostenerlo..
anche roger penrose.. ha scritto un bel libro a riguardo .. sulla mente umana..
ha esplicitamente ritenuto impossibile che le attuali conoscenza fisiche possano dare una spiegazione a quello che lui chiama LA MENTE.. L IO...partendo proprio dal costrutto biologico del cervello e le sue sinapsi.. ( microtubuli.. regolati da leggi particolari ne quantistiche ne altro..)
lui sta aspettando la nascita di una nuova fisica.. che a dir la verita dall epoca delle scoperte quantistiche.. grandi rivoluzioni non ne ha piu' fatte..
chissa..
che ci sia lo zampino di qualcosa d altro?
chi vede dio chi vede leggi fiisiche diverse..
ma qualcosa ci deve essere..
e' tutto cosi' sempre piu maledettamente complicato..
troppo.. troppo
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #525 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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ma wilkpedia.. e' diventata la nuova autorita' della rete?
la uso anche io...
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| Dorian |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #526 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
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mangog: Forse la stessa cosa è visibile da punti di vista diversi. Prendi un cielo stellato. Il fisico conterà le stelle. Il poeta ne descriverà la bellezza. Il prete ci vedrà il paradiso. Tutti colgono aspetti diversi e gli sembra di vedere cose diverse (ma così non è!) Se questo "Architetto" (Dio, Demiurgo, Fra Massone o Madre Natura) avesse usato l'evoluzione come strumento per "creare" le creature (creature: appunto!), cosa cambierebbe in definitiva nel rapporto che tu hai con Lui? Se c'è una cosa che davvero non capisco è perchè i credenti, specie di alcune professioni "protestanti", sembrano terrorizzati dalla teoria evoluzionista. La Chiesa Cattolica, pur con tutti gli errori del passato e gli evidenti limiti del presente, sembra almeno aver superato questi "problemi". Se si crede che sia stato Dio ad aver creato l'universo non mi sembra traumatico accettare che Egli abbia impiegato sette miliardi di anni anzichè sette giorni. Tanto più che per un credente Dio è "eterno presente" per cui anche sette miliardi di anni, se paragonati all'infinito, valgono meno di zero. Insomma: per un credente, interessato ad argomenti metafisici, questi dovrebbero apparire come dettagli insignificanti! E se pure non lo fossero, vi sono problemi teologici ben più importanti - ma ancora largamente irrisolti! - relativi al rapporto tra Dio (in senso cristiano) e l'universo. E' un po' come se un artista scolpisse una statua maestosa e noi, invece di discuterne la bellezza (o perchè no: la bruttezza!), ci interrogassimo sullo scalpello che ha usato! Ecco: secondo me l'evoluzione è lo scalpello usato dall'Architetto. E non dirò, per non offendere nessuno e perchè non è questa la sede, se l'opera la trovo di mio gradimento o se Dio e l'Architetto sono la stessa Entità! Infatti questo sarebbe un discorso filosofico o religioso, e magari anche interessante, ma non certo scientifico! |
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #527 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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X wintermute
LA MENTE
hai fatto capire che l essere umano non aveva alternativa se non quella di svillppare il cervello ( organo presenti in varie dimensioni e forma in tutti gli animali...anche insetti.. forse anche i vegetali possono avere delle senzazioni..)..dunque non ha sviluppato un qualcosa di innovativo per poter sopravvivere..a meno che...
siamo tutti d accordo che molti animali sono estinti e lo possiamo verificare di continuao anche ai giorni nostri .. o per un motivo o per l altro il comune denominatore e' la non adattabilita( non mi e' mai piaciuto questo termine) non consideriamoa la sfortuna nel senso vero della parola.. perche il gia' estinguersi e' una sfortuna.... animali indifesi ci sono anche oggi... c erano in passato.. si sono estinti.. il cervello era comune a tutti..
SOLO NOI LO ABBIAMO SVILUPPATO IN QUESTA MANIERA.. SOLO NOI CI SIAMO DIFFERENZIATI PROPRIO PER IL NOSTRO CERVELLO/ MENTE/SPIRITO..
PERCHE?
per me quella scimmietta che tu hai indicato.. poteva benissimo essersi estinta come di sicuro sara' capitato..una piu' o un meno nel grande teatro della vita non fa importanza...
ma non credo sia andata assolutamente cosi..
un meccanismo di conferma alla adattabilita'.. finalizzata al perpetuare la specie ( importante ).. poteva benissimo essere.. una elevatissima prolificita.. il vivere in posti inacessibili... sviluppare armi di offesa....velocita'.. armi passive .. veleni..dimensioni grandissime.. piccolissime..
cose che si possono osservare tranquillamente negli animali di tutti gli ordini .. e sono tutte cose molto comuni.. niente di particolare o speciale..
Ma noi. essere umani, siamo stati doppiamente fortunati..l'evoluzione ci ha dato la possibilita,' per adattarsi, sopravvivere e perpetuare la specie, mettendoci a disposizione un cervello che mai prima era stato fornito a nessuna altra specie..
ma perche noi si?
gli altri aninmali no?
mi fanno sorridere coloro che si nascondono dietro una presunta parificazione dell essere umano con i grandi primati delfini cavalli cani.. affermando che noi siamo uguali a loro..
NO NOI SIAMO UNICI..ASSOLUTAMENTE ORIGINALI
non c'e' niente da fare..
x dorian
la bibbia non l ho letta tutta quanta.. se e' scritto cosi..avranno avuti i loro motivi.. ( gli ominidi eh eh) tutti coloro che hanno collaborato alla stesura..
ma e' cosi evidente che' e da considerarsi come un allegoria... ( lo aveva detto galileo..).. impariamo a leggere tra le righe.. o no?
guarda.. io personalmente sono sicuro di nulla salvo che prima o poi crepo... pensa un po...e sono coscientissimo di esistere..
la paura di morire e' comune a tutti.. ma noi.. in fondo.. ci chiediamo veramente... perche siamo nati?..perche siamo coscienti di esistere?..( non rispondo a coloro che replicano tirando in ballo i malati di mente.. le persone in coma vegetativo..e altro)
e' la vita il mio grande cruccio.. non la morte.. della morte ho solo paura....anche io..
la vita cosa ci serve?
cosa ci insegna la vita?
ma che senso ha dare un senso alla vita?
l uomo e' il punto finale dell evoluzione?
siamo noi in fondo alla direzione data da un ipotetico verso evoluzionistico?
io non sono contro l evoluzione ..la ritengo una cosa seria... non la trovo completa.. forse perche siamo agli inizi.. o forse perche non si riuscira' mai a capirla del tutto..forse.. chissa quale altro motivo.. boh..
avrei voluto essere un geranio..e cosi' non mi dannerei l anima con le domande.. come voi tutti d altronde..
secondo voi.. perche la vita umana e' di 75 anni come media?
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #528 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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non credo sia off topic..non tralasciare l aspetto mentale dell uomo ..
altrimenti sarebbe piu indicato.. un forum per genetica...chimica.. biologia..
o no?
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #529 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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Citazione:
Dorian ha scritto:
mangog:
Forse la stessa cosa è visibile da punti di vista diversi.
Prendi un cielo stellato.
Il fisico conterà le stelle.
Il poeta ne descriverà la bellezza.
Il prete ci vedrà il paradiso.
Tutti colgono aspetti diversi e gli sembra di vedere cose diverse (ma così non è!)
Se questo "Architetto" (Dio, Demiurgo, Fra Massone o Madre Natura) avesse usato l'evoluzione come strumento per "creare" le creature (creature: appunto!), cosa cambierebbe in definitiva nel rapporto che tu hai con Lui?
Se c'è una cosa che davvero non capisco è perchè i credenti, specie di alcune professioni "protestanti", sembrano terrorizzati dalla teoria evoluzionista.
La Chiesa Cattolica, pur con tutti gli errori del passato e gli evidenti limiti del presente, sembra almeno aver superato questi "problemi".
Se si crede che sia stato Dio ad aver creato l'universo non mi sembra traumatico accettare che Egli abbia impiegato sette miliardi di anni anzichè sette giorni.
Tanto più che per un credente Dio è "eterno presente" per cui anche sette miliardi di anni, se paragonati all'infinito, valgono meno di zero.
Insomma: per un credente, interessato ad argomenti metafisici, questi dovrebbero apparire come dettagli insignificanti!
E se pure non lo fossero, vi sono problemi teologici ben più importanti - ma ancora largamente irrisolti! - relativi al rapporto tra Dio (in senso cristiano) e l'universo.
E' un po' come se un artista scolpisse una statua maestosa e noi, invece di discuterne la bellezza (o perchè no: la bruttezza!), ci interrogassimo sullo scalpello che ha usato!
Ecco: secondo me l'evoluzione è lo scalpello usato dall'Architetto.
E non dirò, per non offendere nessuno e perchè non è questa la sede, se l'opera la trovo di mio gradimento o se Dio e l'Architetto sono la stessa Entità!
Infatti questo sarebbe un discorso filosofico o religioso, e magari anche interessante, ma non certo scientifico!
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #530 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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la resistenza acquisita per selezione naturale degli antibiotici....
molto interessante... se non fosse che da cadeveri di persone morte prima della scoperta della penicillina abbiamo estratto batteri gia resistenti alla penicillina..
sempre peggio per gli evoluzionisti..( metaforicamente intendo..)
l unica prova che possiamo tutti sperimentare la cultura batterica.. in quanto le generazioni di susseguono non al ritmo di annima di ore ..non sta neanche in piedi..
dobbiamo costruirci una teorra veramente basata sul puro ragionamento intelettuale.. per una dimostrazione puramente teorica di una evoluzione..( se avessimo sto cervellino.. ahi ahi..)
non ho detto che l evoluzione sia una menata.. sia ben chiaro..
sono critico.. e cerco punti critici..
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #531 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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abbiano ops
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| Dorian |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #532 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
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mangog: Citazione: l'uomo e' il punto finale dell evoluzione?
siamo noi in fondo alla direzione data da un ipotetico verso evoluzionistico? Le precise pressioni selettive, che guidano le variazioni genetiche dei nuovi individui, variano a seconda dell'ambiente in cui l'individuo vive. L'evoluzione, questo è l'quivoco in cui molti cadono, non è un processo lineare che spinge verso individui "migliori" (tanto più che abbiamo capito che non esistono individui assolutamente migliori) ma nell'eliminare individui che in quel momento o in quell'ambiente sono meno adattati. Quindi l'evoluzione potrebbe "spingere" verso individui più robusti o più gracili, più grandi o più piccoli, più intelligenti o meno; la selezione potrebbe anche invertire la propria scelta qualora le pressioni ambientali subissero una modifica. Non esiste un punto di arrivo: l'evoluzione è sempre un equilibrio (una "reazione") tra due processi in contrapposizione: il caso e la selezione (il caos e l'ordine). Nella nostra società è difficile che vengano eliminati individui gracili o lenti visto che è sempre più improbabile venire sbranati da una tigre dai denti a sciabola. Vengono allora premiati gli individui intelligenti? A giudicare dalla classe politica dominante verrebbe da dubitarne... Domande scomode potrebbero quindi essere: Venendo a mancare queste pressioni selettive, ci sarà una "deriva" evolutiva, oppure permangono anche al giorno d'oggi delle selezioni "naturali", magari sostituite da disinvolte politiche "estere" o da un'approccio alla vita sempre più individualista ed edonista e meno "proletario"? Chi fa più figli al giorno d'oggi e quindi trasmette ai posteri i propri geni? I progressi in medicina renderanno le pressioni naturali sempre meno importanti nel guidare la selezione degli individui? Un giorno l'uomo dovrà egli stesso (in parte lo si sta già facendo?) intervenire per modificare il proprio DNA? L'eugenetica, sperimentata in modi diversi nella storia dell'uomo (a Sparta come in Svezia, negli Stati Uniti come nel Terzo Reich), è stata una prima risposta a queste domande. Lasciando perdere l'eliminazione fisica di persone ritenute *inferiori*, pratica che ha ispirato e creato l'abominio nazista, è accettabile intervenire sul DNA dell'uomo? E se la risposta è negativa: perchè è ritenuto più accettabile curare persone che, secondo natura, sarebbero costrette a una rapida eliminazione da parte delle leggi ambientali? Malattie genetiche, ieri incurabili, oggi non lo sono più: il confine si estende. Esiste un limite all'intervento umano? Quale? Chi farebbe da giudice, se non l'uomo stesso? |
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #533 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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l uomo puo' e potra' fare manipolazione genetiche.. ma almeno sappiamo chi e' l autore..
cosa vuoi che ti dica..
l evoluzione che si muove in maniera tortuosa.. certo concordo
ma fatalita' da tutti questi tortuosismi evolutivi.. siamo capitati noi.. tutto un tortuosismo ( gioco di parole..)..
ci sono dei siti che parlano dI OOPA .. non li tiro certmante in ballo.. ma non mi bastano certi sillogismi
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #534 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x dorian
non dobbiamo usare il verbo essere 3 persona singolare del tempo presente per definire la teoria evolutiva..
se concordiamo come hai indicato tu.. siamo al punto di partenza..
un evouzione casuale... punto e basta e percio improbabile.( consideriamo impossibile un evento che si verifica una volta su 10 elevato alla 50 eventi...richederebbe universo molto piu' grande molto piu' antico ... di centinaia di volte..)
casuale quando? oggi? per sempre?nel passato? nel futuro?.. casuale tanto o poco?..sicuramente casuale oppure no?..riproducibile?
faccio un esempio
un mammifero non scimmiesco/ominide nelle condizioni come hai indicato tu nei post precedenti.. che potesse aver avuto un cervello come il nostro.. cosa sarebbe diventato..?
solo gli ominidi erano in quelle condizioni particolari?
non potevano evolversi altri esseri di intelligenza/mente pari alla nostra?
altri mammiferi.. anche rettili... uccelli.. e' cosi' azzardato ipotizzare questo?
SIAMO UNICI ORIGINALI E SOLI..
questi sono i miei dubbi.. che non riesco a soddisfare...
sono consapevole che esistono e si trovano ossa di animali estinti... che pur qualcosa dovrebbero indicare.... ma io non vedo nessuna teoria evolutiva veramente riscontrabile con la descrizione che diamo all evoluzione e a darwin.. NON MI BASTA PER NIENTE ( sono gli evoluzionisti che presentano la teoria come un qualcosa di sicuramente vero..un dogma scientifico.. dove non servono nuove indagini... mah... )
vorrei trovare una ipotesi nuova un nuovo tracciato per definire in maniera piu concreta la linea evolutiva.. lasciare tutto al caso/ambiente.. non e' nella natura umana ... siamo curiosissimi.... io in particolare...
capire l evoluzione e' un impresa ardua.. richiede la collaborazione di fisica chimica biologia matematica probabilistica.. archeologia paleontologia.. filosofia anche... insomma tutto il sapere umano.. IMPRESA IMMANE
sono credente.... ma non rinnego che possa esserci una logicita nella evoluzione che potrebbe essere sicuramente spiegata e capita.. senza interventi divini..
ma quale???
l ambiente esiste da tanti anni.. il caso puro..
ma noi?
sono monotono.. arrivo sempre all essere umano..
guarda.. per assurdo arrivo a dire se non ci fosse l uomo che fa da osservatore.. potrei dare un parere positivo anche alla odierna teoria evolutiva.. mi azzerderei molto ma lo darei..
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #535 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Comunque ragazzi io più rifletto sulla questione e più mi convinco della involuzione.
La possibilità che delle specie evolvano mi pare improponibile, nelle prime pagine di questo topic ho sintetizzato questo mio pensiero.
Comincio a ritenere possibile invece l'eventualità che le specie degenerino.
Non mi sorprenderebbe infatti per nulla la possibilità che milioni di anni fa esistessero esseri umani del tutto simili a noi, magari anche fisicamente più armoniosi, e che scimmie ed altri primati siano un ramo di discendenti involuti di quella prima umanità.
Solo una idea.
Blessed be
p.s. se qualcuno è interessato possiamo cominciare a gettare le basi di una nuova teoria, l'involuzionismo.
Una teoria in più, e che sarà mai.
Magari ci si azzecca pure e si verrà ricordati nei secoli.
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Dorian |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #536 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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Citazione: ci sono dei siti che parlano dI OOPA .. E ci sono altri siti, dedicati agli alieni, che mostrerebbero come l'unicità dell'uomo sia un'idea assurda: mentre l'evoluzionista non avrebbe alcun problema teorico a riconoscere che le leggi naturali abbiano prodotto, su altri pianeti, evoluzioni diverse ma analoghe a quella viste sulla terra, il "creazionista antropocentrico" troverebbe spunti con cui rivedere i propri dogmi. |
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #537 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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non si potrebbe escludere l involuzionismo
quando mi riferivo ai bambini.. intendevo dire che.. visto quanto immane puo' essere una discussione sull evoluzione.... meglio lasciarla agli adulti..
o no?
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| Dorian |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #538 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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santaruina: Citazione: Comincio a ritenere possibile invece l'eventualità che le specie degenerino. Le specie non evolvono nè involvono: le specie si modificano. A seconda dei gusti personali tale modifica può essere vista come una "evoluzione" o come una "involuzione". Sono comunque d'accordo con Santaruina: la specie umana è assai probabile stia "degenerando": questo è senz'altro vero per quanto riguarda la prestanza fisica ma forse - non è da escludersi - anche dal punto di vista intellettuale. L'intelligenza individuale è stata sostituita da quella collettiva? Citazione: se qualcuno è interessato possiamo cominciare a gettare le basi di una nuova teoria, l'involuzionismo.
Una teoria in più, e che sarà mai.
Magari ci si azzecca pure e si verrà ricordati nei secoli. Ma tale idea, lungi dall'essere una novità, è diffusa da tempo anche nei movimenti transumanisti. Bella osservazione Santaruina: ben fatto!!! Nel caso l'involuzionismo fosse vero, esso sembrerebbe di sicuro un gran problema da doversi risolvere al più presto! Conosci per caso Alice Bailey? Troveresti molti punti in comune: ci scommetto! mangog: Citazione: non si potrebbe escludere l'involuzionismo A priori non si può escludere nulla: l'importante è capire se ci siano prove a sostegno delle teorie accennate da Santaruina. Le teorie però non nascono solo dalla fantasia o dalla voglia irrefrenabile di pisciare controvento ma da dati reali: esistono ominidi intelligenti antecedenti all'uomo e un indizio che l'uomo discenda da essi? |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #539 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Conosci per caso Alice Bailey?Troveresti molti punti in comune: ci scommetto!
Citazione: Ma tale idea, lungi dall'essere una novità, è diffusa da tempo anche nei movimenti transumanisti.  (qui ci vorrebbe una faccina che fischietta innocente...) Citazione: Le teorie però non nascono solo dalla fantasia o dalla voglia irrefrenabile di pisciare controvento ma da dati reali: esistono ominidi intelligenti antecedenti all'uomo e un indizio che l'uomo discenda da essi? (Piccolo appunto: siamo passati dalla scienza a una mom ben distinta filosofia-teologia, e anche questo mi ricorda qualcosa...) |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #540 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
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Citazione:
Dorian ha scritto:
Le specie non evolvono nè involvono: le specie si modificano.
A seconda dei gusti personali tale modifica può essere vista come una "evoluzione" o come una "involuzione".
Ciao Dorian Usavo il termine "involuzione" quale antitetico al termine "evoluzione". Il mio intervento era un po' ironico, nel senso che credo che al momento non abbiamo sufficienti "prove", a mio parere, per poter azzardare qualsiasi teoria sulle nostre origini. Sempre a mio parere, l'unica cosa che al momento possiamo fare è escludere il darwinismo. Citazione: Conosci per caso Alice Bailey?
Troveresti molti punti in comune: ci scommetto!  (non ho trovato la faccina che fa harakiri) Sicuramente non sei obbligato ad aver letto tutte le discussioni degli altri topic, quidi considero questa tua domanda sincera, ovviamente. (mi ricordo l'anno scorso quando fu chiesto a Linucs: "ma tu hai mai sentito parlare di signoraggio?"... hehehe..) Comunque, sì conosco Alice Bailey, e considero il suo pensiero una delle peggiori catastrofi del XX secolo. Se vuoi approfondire la questione, digita alice bailey nel motore di ricerca interno, e scorri qualche pagina dei forum. A presto Blessed be |
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