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 Polonio |
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Re: Darwin e l | #2461 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 5/8/2009
Da
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Polonio ha scritto:
il video tratta anche la questione dei fossili (a proposito, l'hai davvero guardato?).
Si e mi sono sentito preso in giro perchè hai postato il link di una boiata... .. per fortuna che non sono uno dell'UAAR qualsiasi parenti bigotti, forse più tontolotti, dei cicapini... ( non si accorgono nemmeno di essere presi per il culo ..ma forse a loro piace così... libero arbitrio e democrazia lo permettono )
Citazione:
il punto è che i "salti" nelle evoluzioni avvengono in maniera relativamente reppentina. le probabilità che individui delle "specie di transizione" restino intrappolati in un elemento "fossilizzante" sono bassissime.
E ancora con questa storia dei salti repentini...... ma finiscila ( senza offesa )
Ci hanno impiegato 30 e passa anni per rimangiarsi le balle su Lucy, ed è sicuro che tra 5 o 6 anni si rimangieranno le balle del duo della meraviglie ( per restare dei baroni sull'onda dovevano dare" risultati" ad ogni costo ) Gould e Eldredge con i loro salti quantici bionici protonici e repentini.
Saranno già arrivati in redazione delle due riviste leader Nature e Science gli articoli che manderanno nel cesso le balle di Gould e Eldredge..( per carità sono da capire.. dovevano trovare un'idea a tutti i costi nei primi anni 70.. pena lo stroncamento dei fondi..).
la fine arte di dire N parole per non dire niente di concreto. ho postato un video boiata che però porta dei dati che tutti possono verificare e sui quali si può ragionare. la tua contropartita qual'è? discorsi a vanvera che non sfiorano nemmeno la questione. se non sai cosa dire la strategia migliore è quella di non dire nulla (senza offesa, eh). purtroppo riprodurre eventi che si sono sviluppati in milioni di anni non è materialmente possibile. con un computer però si possono riprodurre modelli per simulare quello che nella realtà non è possibile sperimentare. si può obbiettare che i modelli non rappresentano la complessità della realtà, ma già a un livello di approssimazione gestibile da un normale computer si nota che il comportamento del paradigma mutazione-selezione produce risultati che sono per la maggior parte corrispondenti alla realtà. la cosa interessante è che lo stesso paradigma si può applicare praticamente a tutto e, guarda caso, finisce per fornire sempre risultati sensati. tu cosa hai da offrire, oltre alla tua aria fritta? (sempre senza offesa, eh) ps: mi permetto di dare un consiglio non richiesto. prima di parlare provate a farvi una quantomeno piccola cultura sugli algoritmi genetici. così, tanto per capire cosa andrete poi a criticare. |
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| Red_Knight |
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Re: Darwin e l | #2462 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Polonio Citazione: purtroppo riprodurre eventi che si sono sviluppati in milioni di anni non è materialmente possibile.
con un computer però si possono riprodurre modelli per simulare quello che nella realtà non è possibile sperimentare.
si può obbiettare che i modelli non rappresentano la complessità della realtà, ma già a un livello di approssimazione gestibile da un normale computer si nota che il comportamento del paradigma mutazione-selezione produce risultati che sono per la maggior parte corrispondenti alla realtà.
la cosa interessante è che lo stesso paradigma si può applicare praticamente a tutto e, guarda caso, finisce per fornire sempre risultati sensati. Permettimi di dirti che stai sbagliando l'approccio. Chi è avverso all'evoluzionismo non lo è quasi mai dal punto di vista scientifico, chi lo è solitamente mette in discussione la Scienza stessa. Precisamente rifiuta il Rasoio di Occam in toto: la reale idea che sta dietro a tale avversione non è che il darwinismo sia una risposta sbagliata, ma è che la Scienza fallisca nel dare risposte proprio a causa del fatto che porta al darwinismo. Una disciplina che permette la formulazione di una teoria evoluzionista è evidentemente non valida in sé. Non è la scientificità della teoria a essere contestata , ma la scientificità come criterio di accettazione delle idee. Anche se spesso si tende a fare molta confusione. È un ragionamento sensato, accettabilissimo. Ma non scientifico, e dunque è perfettamente inutile e anzi controproducente affrontare la cosa in questi termini. L'oggetto del contendere è a monte. Specifico che non c'è alcuna nota polemica nelle mie parole. |
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Re: Darwin e l | #2463 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Intervengo (nuovamente  ) solo per una precisazione, che mi pare doverosa. Red_Knight: Chi è avverso all'evoluzionismo non lo è quasi mai dal punto di vista scientifico, chi lo è solitamente mette in discussione la Scienza stessa.Questo non è sempre vero. C'è ovviamente il caso dei creazionisti americani che con la Bibbia in mano sostengono che Darwin aveva torto perchè il mondo ha 6.000 anni, e nella Genesi c'è scritto che Dio creò gli uomini a sua somiglianza, ma questo non è il caso di molti che sono intervenuti in questa discussione. Personalmente, quello che ho voluto far notare (e questo è solo il mio parere), è proprio l'inconsistenza della teoria darwiniana proprio da un punto vista "scientifico". Le nuove scoperte sul dna, l'assurdità del porre la mutazione genetica (un errore che la natura tende ad eliminare rendendo sterili gli individui che ne sono affetti, o più semplicemente inadatti alla sopravvivenza) a fondamento del "miglioramento" di una specie, l'assenza delle "specie intermedie", sono questioni scientifiche. Non a caso teorie come quella dei "salti repentini", che ancora una volta è stata presentata, vengono introdotte proprio per tentare di dare una spiegazione a chi contesta la versione di Darwin partendo da un assunto sperimentale. Poi ovviamente su tali questioni si discute, quello che ho appena scritto verrà contestato da molti, come si è fatto in questa lunga discussione, ma la base del confronto è comune, e il campo del disaccordo rimane comunque ancorato nel campo della scienza contemporanea. |
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| Polonio |
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Re: Darwin e l | #2464 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/8/2009
Da
Messaggi: 797
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@Polonio
Permettimi di dirti che stai sbagliando l'approccio. Chi è avverso all'evoluzionismo non lo è quasi mai dal punto di vista scientifico, chi lo è solitamente mette in discussione la Scienza stessa. Precisamente rifiuta il Rasoio di Occam in toto: la reale idea che sta dietro a tale avversione non è che il darwinismo sia una risposta sbagliata, ma è che la Scienza fallisca nel dare risposte proprio a causa del fatto che porta al darwinismo. Una disciplina che permette la formulazione di una teoria evoluzionista è evidentemente non valida in sé. Non è la scientificità della teoria a essere contestata , ma la scientificità come criterio di accettazione delle idee. Anche se spesso si tende a fare molta confusione.
È un ragionamento sensato, accettabilissimo. Ma non scientifico, e dunque è perfettamente inutile e anzi controproducente affrontare la cosa in questi termini. L'oggetto del contendere è a monte.
Specifico che non c'è alcuna nota polemica nelle mie parole.
ho capito quello che dici, e vorrai scusarmi per l'enciclica che ne segue, ma se le cose stanno così non sono io a sbaglire approccio. mi sono rivolto a mangog con lo stesso tono che ha usato lui. non è questione di essere infantili, il fatto è che ne ho piene le balle di gente che risponde che quello che propongo sono boiate, argomentando tanta critica con discorsi inconcludenti. cosa succede? non mi conosci (il "tu" sottinetso è retorico), ma nonostante questo parti dal presupposto che la mia visione delle cose sia quella che mi hai attribuito nella tua mente. non hai idea, ad esempio, del fior di battaglie che ho combattuto contro il prezzeomolo di occam. personalemente sono un fermo sostenitore dell' emergentismo (mi sa che è tipo la terza volta che lo dico qua su LC), dire che il rasoio di occam sia *sempre* valido è una stronzata quanto quella di dire che non è mai valido. la natura procede lungo il percorso di minor resistenza, sempre. è l'essere umano con la sua pseudo-intelligenza ad andare contro questa regola, nella maggior parte dei casi. se per un "rasoiodioccamista" tutti gli assassinii sono coincidenze, per un emergentista l'uomo è in grado di sviluppare complotti che, per essere capiti, richiedono molto più della spiegazione più semplice. ma la natura, di per sé, lavora sempre in economia, fa sempre il minimo sforzo possibile. il mio pensiero è che il rasoio di occam sia sempre valido, ma solo a certi livelli di interpretazione. si occupa della natura e delle interazioni fisiche delle sue componenti, ma perde di valore quando prova a spiegare le interazioni sociali, quando entra in gioco la "volontà" dell'uomo. essere avversi alla scienza è una perfetta idiozia. sarebbe come odiare il fatto di saper sollevare le tapparelle di casa. anche un polpo usa la sua scienza quando apre un barattolo. scienza è sapere. e il sapere è una delle principali cose che ci ha permesso di sopravviere come razza finora. odiare il sapere è quanto meno bizzarro. questo non significa che quello che "so" ora sia giusto, ma non significa nemmeno il contrario. buttare tutto alle ortiche solo perché si sa di poter sbagliare è un atteggiamento che porta al nichilismo. semmai io sono diffidente nei confronti dell'uomo e delle sue ambizioni: non mi fido. certe persone sbagliano "per errore", troppe altre sbagliano sapendo di sbagliare. poche (pochissime, nessuna?) hanno veramente ragione. il che mi porta a fidarmi per lo più unicamente della mia "ignoranza addomesticata", che mi ha insegnato che la sola cosa veramente utile per capire è il pensiero coerente, sensato. e allora mi chiedo: in che senso viene contestata "la scientificità come criterio di accettazione delle idee"? quale altro criterio si potrebbe adottare per condividere la propria visione di qualcosa, oltre al ragionamento sensato e coerente? sinceramente non me ne viene in mente nessun altro... o l'idea è quella di rinunciare del tutto a capire e ognuno per se? in questo caso, però, non vedrei il senso del prendersi la briga di rispondermi, fra l'altro contenstando sensa senso un mio contributo. nessuno può essere obbligato ad accettare nessuna idea. la questione vera, alla resa dei conti, non è chi dice cosa, ma semplicemente chi prova di avere ragione o, al limite, chi prova di non avere torto. altrimenti come metti d'accordo due persone? si tratta di condividere la conoscenza... in qualche modo si dovrà pur fare, no? l'unica alternativa è quella di farmi capire come è il tuo dio. finché mi si dice che non si può divinizzare gli scienziati sono perfettamente d'accordo. ma demonizzare la scienza è altro paio di maniche. come odiare la musica classica peché 2/3 dei musicisti fa pena. mi puoi dire che è il sistema nel quale sono immersi gli scienziati a fare schifo e firmo subiro. e sono anche d'accordo a dire che molti scienziati sarebbero più utili in campagna. ma non è la scienza la colpevole; è sempre l'uomo. non è l'uomo che ha detto che la conoscenza e potere? |
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Re: Darwin e l | #2465 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Mi permetto una ulteriore aggiunta.
Questo lungo forum l'abbiamo iniziato più di 5 anni fa, e la cosa buffa è che questa discussione doveva essere un riassunto di tutte le altre discussioni (ed erano decine) che su luogocomune avevamo fatto negli anni precedenti su Darwin.
Una sorta di "ok, facciamo una breve sintesi delle due visioni contrapposte così non ne parliamo più"
E 5 anni dopo siamo ancora qui.
Tutto ciò ha un aspetto divertente, ma è giusto che la discussione si arricchisse con numerosi altri interventi.
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| Polonio |
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Re: Darwin e l | #2466 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/8/2009
Da
Messaggi: 797
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Non a caso teorie come quella dei "salti repentini", che ancora una volta è stata presentata, vengono introdotte proprio per tentare di dare una spiegazione a chi contesta la versione di Darwin partendo da un assunto sperimentale.
assunti sperimentali? mi interessa. se n'è già parlato nel dettaglio in altri posti? |
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| Calvero |
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Re: Darwin e l | #2467 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Perché è matematicamente/scientificamente comprovata come incontrovertibile la tesi di Darwin?
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Calvero |
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Re: Darwin e l | #2468 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Questo non è sempre vero.
C'è ovviamente il caso dei creazionisti americani che con la Bibbia in mano sostengono che Darwin aveva torto perchè il mondo ha 6.000 anni, e nella Genesi c'è scritto che Dio creò gli uomini a sua somiglianza, ma questo non è il caso di molti che sono intervenuti in questa discussione.
Personalmente, quello che ho voluto far notare (e questo è solo il mio parere), è proprio l'inconsistenza della teoria darwiniana proprio da un punto vista "scientifico".
Esatto |
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| Red_Knight |
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Re: Darwin e l | #2469 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Santaruina
Ovviamente non mi riferivo a te, ma quello che ho descritto è un atteggiamento comune anche qua dentro e non solo per quel che riguarda l'evoluzionismo. Non è appannaggio dei creazionisti.
Detto ciò, nel merito (so che sei stufo di parlarne, perdonami, ma non conosco le tue controrisposte all'obiezione che sto per farti) una delle argomentazioni che porti spesso è l'autocorrezione del codice genetico. Personalmente la trovo inconsistente: gli algoritmi di controllo e correzione degli errori in Informatica sono più perfetti e più ridondanti di quelli a disposizione di Madre Natura, eppure gli errori, a tutti i livelli di astrazione, riescono lo stesso a passare in quantità rilevabili, per quanto insignificanti siano nel complesso. La Natura invece si affida all'efficace ma non infallibile selezione del più forte per eliminare le mutazioni che riescono a sfuggire agli automatismi genetici; che nell'arco di milioni di anni e su miliardi e miliardi di individui ogni tanto qualche imperfezione ci scappi, quando non rende l'invidivuo portatore svantaggiato, non mi sembra così improbabile.
Capisco che l'idea che il numero di successive mutazioni per passare da un pesce a un anfibio sia producibile in "soltanto" qualche milione di anni possa sembrare inverosimile. E forse lo è; dall'evoluzione di un becco più o meno curvo (di cui nessuno penso neghi la plausibilità) alla trasformazione di un animale marino in uno terrestre ce ne passa... ma non è antiscientifico mettere "pezze", come i salti repentini, a una teoria. Finché rimane un modello interpretativo valido, qual è il problema?
@Polonio
A scanso di equivoci, non stavo esprimendo il mio parere personale.
@Calvero
"Matematicamente/scientificamente comprovata" è un'espressione errata. L'evoluzionismo è, o almeno sarebbe visto che ne stiamo discutendo, soddisfacente. Permette di interpretare in maniera sufficientemente coerente l'anatomia comparata dei vertebrati, e ciò basta.
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| Calvero |
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Re: Darwin e l | #2470 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Soddisfacente - è l'unica asserzione coerente. Essere vicini alla verità in questi termini può equivalere a essere distanti anni luce.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #2471 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Polonio ha scritto:
il punto è che i "salti" nelle evoluzioni avvengono in maniera relativamente reppentina. le probabilità che individui delle "specie di transizione" restino intrappolati in un elemento "fossilizzante" sono bassissime.
Vedi Polonio... l'analisi dei fossili evidenzia staticità e non evoluzione ( parole del duo delle meraviglie ai quali dobbiamo i salti repentini ed equilibri punteggiati ) Questo loro modo di procedere per far quadrare la teoria darwiniana (successivamente chiamata neodarwiniana ), ipotizzando salti repentini genetici, è sempre più messo in discussione da altri uomini di scienza ed onestamente, a mio parere, sembra una furbata creata ad arte ( l'ipotesi dei salti repentini-equilibri puntenggiati ) per potere continuare la loro carriera accademica. Se si rimane nell’ambito scientifico, queste acquisizioni sono da considerare provvisorie e rivedibili, ed è appunto quello che sta succedendo. Ti sembra strano che l'evoluzionismo possa essere messo in discussione usando proprio il metodo scientifico ? In fin dei conti il salto genetico è solo un'ipotesi necessaria per non far "tremare" il darwinismo in toto, che non ha nessun tipo di riscontro nè fossile nè sperimentale ( dunque è palese che per accettare come verità l'evoluzione "repentina" sia necessario un'atto di fede basato sulla mancanza dei fossili di transizione, anzi, in virtù della teoria stessa non dovranno mai essere trovati per non smentirla a sua volta, come un serpente che si mangia la coda... e, non per sminuire la teoria evoluzionistica in sè, me la sento di dire che non servono i dotti della paleontologia o biologia per capire che c'è qualcosa fuori LOGICA METODOLOGIA in questi salti IPOTETICI ben sapendo che tutto il "resto" delle teorie naturalistiche sono basate sullo studio e sull'osservazione di dati tangibili..) L’evoluzionismo accende la discussione : può essere, o rischia di diventare, una “teoria del tutto dogmatica", che non lascia spazio a nient’altro, ma non è un monolite neppure la comunità scientifica. L’enorme mole di dati di cui rendere conto fa sì che il quadro sia solo abbozzato e tanti enigmi restino ancora da risolvere. Non c’è alcuna idea di come sia apparsa la vita, ed esistono soltanto vaghe ipotesi su che cosa abbia permesso all’uomo di compiere il salto da primate a essere capace di autocoscienza e libero arbitrio. PS.. io i con gli algoritmi ci ho lavorato per molti anni ( sono un vecchio ingegnere applicativo in pensione che ha passato la vita lavorativa tra General Elettric Olivetti e Siemens ecc ecc..). |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #2472 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
sapete quali sono le prove reali che la vita sia nata per aggregazione casuale di sostanze semplici? NESSUNA (l'esperimento con cui ci hanno fatto una testa così è inconsistente)
sapete quali sono le prove scientifiche reali che le modificazioni genetiche casuali abbiano trasformato i vermi in insetti, i pesci in anfibi, i dinosauri in uccelli e via discorrendo? NESSUNA (ma proprio nessuna!)
Quali sono le prove scientifiche che la selezione naturale provochi una macro-evoluzione? NESSUNA! Ma questa ideologia fa tanto comodo ai capitalisti e ai nazisti di ogni tempo.
sapete quanti soldi prende la ricerca scientifica sull'ingegneria genetica per via di tutta la mitologia che vi hanno costruito? UNA MONTAGNA INIMMAGINABILE
Gli interessi in gioco sono più grandi di quelli che hanno determinato l'11 settembre, e quelli non molleranno mai, neanche di fronte all'evidenza. Meglio mentire che essere costretti ad andare a lavorare!
P.S. oltre tutto è invece scientificamente non dico provato, ma confermato a più riprese, che l'evoluzione sia stata repentina e abbia coinvolto la globalità delle specie che non si sono estinte a causa delle varie catastrofi che si sono succedute. Tuttavia nessuno lo accetterà mai, perché basta questo per distruggere il dogma darwiniano che è null'altro che un dogma.
Questo indipendentemente dal fatto che il creazionismo sia un'assurdità
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Darwin e l | #2473 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Citazione:
Polonio ha scritto:
Citazione:
Santaruina ha scritto:
Non a caso teorie come quella dei "salti repentini", che ancora una volta è stata presentata, vengono introdotte proprio per tentare di dare una spiegazione a chi contesta la versione di Darwin partendo da un assunto sperimentale.
assunti sperimentali? mi interessa.
se n'è già parlato nel dettaglio in altri posti?
L'assunto sperimentale è proprio l'assenza di ritrovamenti di fossili di "specie intermedie". Non esiste prova "sperimentale" più scientifica di questa. Se ne è parlato a lungo in diversi post, potresti usare la funzione della ricerca per individuarne alcuni. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #2474 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Eh no, via, ancora con questa storia?
Che vi stia bene o no, ma è un dato di fatto, le condizioni per fossilizzare non sono facili e comuni. Sono richieste spesso condizioni anossiche e spesso anche un ricoprimento rapido dell'organismo vivo o morto.
La materia viene degradata ed anche velocemente, a volte ci sono organismi che in poco tempo, tipo anche due giorni come i crinoidi, vengono decomposti.
Quindi spesso servono appunto eventi repentini e catastrofici, come una frana sottomarina. Più facilmente possono fossilizzare nel mare organismi bentonici che non quelli pelagici, più difficoltà per quelli terrestri, più difficoltà per oragnismi delicati e dal corpo molle di quelli con guscio, scheletro, esoscheletro...
Troviamo fossili laddove frane hanno ricoperto animali e piante, oppure torbiere, permafrost o ghiaccio in zone fredde, anche in sabbie che abbiano inghiottito queste creature, o intrappolate in bitumi.
Si stima che molte specie, anche alcune migliaia, non siano riuscite a lasciere traccia della loro esistenza, perchè poche o perchè diffuse in zone con condizioni di difficile opuò essere facile per una parte del corpo e non un'altra dello stesso organismo.
Se poi vogliamo parlare ad esempio della transizione da pesci ad anfibi di fossili ce ne sono.
Si ritiene che i parenti più stretti dei tetrapodi (4 arti) siano i dipnoi, i pesci polmonati.
Fra dipnoi e anfibi abbiamo una serie di fossili che vanno da Eusthenopteron, del tutto equivalente ad un pesce, passando per tetrapodi acquatici come Acanthostega e parzialmente terrestri come Ichtyostega. I generi intermedi ovviamente sono anche altri come Panderichtys, Ventastega...
Acanthostega aveva 4 arti funzionanti, ma anche branchie e coda per nuotare.
Non sono facili da trovare le transizioni evolutive ovviamente, ma non del tutto assenti.
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| RedPill |
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Re: Darwin e l | #2475 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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@ Clorofilla,
innanzi tutto credo che definire "specie intermedie" alcuni pesci ed alcuni anfibi sia abbastanza arbitrario (è arbitraria la definizione stessa di specie, figuriamoci quella di specie intermedia...)
Comunque se vogliamo ragionare in termini evoluzionistici la classe ANFIBI è di per sè una classe intermedia.
Perchè gli anfibi sono rimasti anfibi, e non si sono evoluti in rettili?
Perchè sono perfettamente adatti all'ambiente in cui vivono.
Ma tutte le specie di pesci che vivevano nel mare si sono adattate al loro habitat e ci hanno vissuto per milioni di anni.
Poi una mutazione casuale fa nascere un pesce con i polmoni.
(posto che è verificato che nessuna mutazione casuale può dar vita a organi che non sono codificati nel DNA - possiamo dire che in ciascun DNA di ciascun organismo sono già codificati tutti gli organi possibili?)
Ora in mezzo al mare, in cui i pesci stanno perfettamente a loro agio, hanno acquisito un ordine e si sono stabilite delle dinamiche che durano da millenni di anni, nasce un pesce con i polmoni.
Come può essere una mutazione positiva?
Come può riprodursi positivamente fino a generare una nuova specie?
E' necessario che questa specie diventi MOLTO numerosa, per permettere di avere nuove mutazioni positive all'interno della popolazione.
Se la popolazione fosse ristretta, sarebbe molto difficile avere mutazioni positive. Quindi per forza la popolazione di PESCI CON POLMONI deve essere molto grande in modo da permettere una mutazione genetica positiva che porti ad un PESCE CON POLMONI E ARTI (il quale ancora una volta non ci azzecca nulla con l'ambiente in cui vive) e così via.
Il punto è questo. Parliamo di specie intermedie come se parlassimo di qualche "Adamo" che ha dato vita ad una discendenza di milioni di esemplari. Questo è concettualmente sbagliato: ci vogliono milioni di Adamo per dare vita ad UN SOLO giusto Abele, sperando che non ci sia nel frattempo nessun Caino!
Peace
RedPill
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People are bloody ignorant apes.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #2476 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
RedPill ha scritto:
@ Clorofilla,
Perchè gli anfibi sono rimasti anfibi, e non si sono evoluti in rettili?
Perchè sono perfettamente adatti all'ambiente in cui vivono.
Senza dimenticare che nello stesso identico ambiente vivono anche altri animali che non sono anfibi e sorge spontanea la domanda: Perchè gli animali nello stagno e paludi non sono tutti anfibi ? Chiamare polmone la vescica natatoria richiede "fede"cieca nella teoria dogmatica dell'evoluzione imparata acriticamente come una storiella per bambini dell'asilo. Ma questi pesci "polmonati" ( è una vescica ) non si sono ancora decisi cosa fare ? Vogliono restare per tutta la vita una "cosa"intermedia di transizione senzai più l'influenza dell' evoluzionismo, anche più cieco, che si è completamente dimenticato di loro ? Oh.. ma sono adatti al loro ambiente.. perchè .... vediamo....MA CERTO SONO ANCORA VIVI e davanti al fatto che sono vivi non ci piove che sono proprio adatti. |
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| Homero |
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Re: Darwin e l | #2477 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 5/4/2007
Da
Messaggi: 466
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Scusate se non mi ricollego direttamente ai post precedenti, ma avete mai sentito parlare dell' Homo floresiensis, detto anche "the Hobbit"?
Recentemente è andato in onda su History un documentario interessante sulla sua scoperta e il fatto che la sua "presenza" metta in crisi alcuni dogmi della scienza evoluzionistica
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #2478 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Homero ha scritto:
Scusate se non mi ricollego direttamente ai post precedenti, ma avete mai sentito parlare dell' Homo floresiensis, detto anche "the Hobbit"?
Recentemente è andato in onda su History un documentario interessante sulla sua scoperta e il fatto che la sua "presenza" metta in crisi alcuni dogmi della scienza evoluzionistica
Alcuni ? Con l'Homo sapiens proprio non esiste nessuna teoria che possa restare in piedi da sola. |
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| Red_Knight |
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Re: Darwin e l | #2479 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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Veramente i pesci polmonati hanno un primitivo ma vero e proprio polmone, non una semplice vesciva natatoria. E gli anfibi, non dimentichiamolo, hanno anche la respirazione cutanea.
@homero
In che modo l'Homo floresiensis metterebbe in crisi l'evoluzionismo?
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| Homero |
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Re: Darwin e l | #2480 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/4/2007
Da
Messaggi: 466
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
In che modo l'Homo floresiensis metterebbe in crisi l'evoluzionismo?
Non lo dico io  Diciamo che vi sono diverse correnti di pensiero, tra "africanisti" e "multiregionalisti"...se sei da una parte accetti la a presenza dello Hobbit, se sei dall'altra essa è una anomalia nell'evoluzione umana...tutto qui |
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| Red_Knight |
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Re: Darwin e l | #2481 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Homero
Quindi metterebbe in crisi la "ricostruzione comunemente accettata" (lol) dell'antropogenesi, non l'evoluzionismo (che prevede il nanismo come adattamento ad areali ristretti).
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| Homero |
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Re: Darwin e l | #2482 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/4/2007
Da
Messaggi: 466
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@Homero
Quindi metterebbe in crisi la "ricostruzione comunemente accettata" (lol) dell'antropogenesi, non l'evoluzionismo (che prevede il nanismo come adattamento ad areali ristretti).
Red_Knight, ti prego, promettimi di non usare mai più "ricostruzione comunemente accettata"  Sinceramente mi sembra che sull'argomento tu ne sappia più di me, quindi chiedo io a te: questo "Hobbit" perchè è così importante? Nel documentario che ho visto si parlava di importanza in termini "evoluzionistici", ma mi pare di capire che ci sono varie versioni... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #2483 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
RedPill ha scritto:
@ Clorofilla,
Perchè gli anfibi sono rimasti anfibi, e non si sono evoluti in rettili?
Perchè sono perfettamente adatti all'ambiente in cui vivono.
Senza dimenticare che nello stesso identico ambiente vivono anche altri animali che non sono anfibi e sorge spontanea la domanda: Perchè gli animali nello stagno e paludi non sono tutti anfibi ?
Chiamare polmone la vescica natatoria richiede "fede"cieca nella teoria dogmatica dell'evoluzione imparata acriticamente come una storiella per bambini dell'asilo.
Ma questi pesci "polmonati" ( è una vescica ) non si sono ancora decisi cosa fare ? Vogliono restare per tutta la vita una "cosa"intermedia di transizione senzai più l'influenza dell' evoluzionismo, anche più cieco, che si è completamente dimenticato di loro ? Oh.. ma sono adatti al loro ambiente.. perchè .... vediamo....MA CERTO SONO ANCORA VIVI e davanti al fatto che sono vivi non ci piove che sono proprio adatti.
Forse quando ti deciderai a dire qualcosa di intelligente e ad evolverti lo faranno anche loro. E allora, se vivono anche altri animali nello stesso ambiente? Allora dovremmo avere solo anfibi e nessun pesce, tutti mammiferi perchè, chissà per quale motivo, anche gli altri rettili non si sono trasformati??? Ma che ragionamenti del piffero fai? Mangog, ci "delizi" sempre della tua consueta spocchia ed ignoranza. Sei retrogrado. I Dipnoi hanno un sacco, o che si dirama in due anche, sopra l'esofago, frutto di modificazioni della vescica natatoria, vascolarizzato tanto da assorbire l'ossigeno respirato in alternativa a quello con le branchie nell'acqua. Hanno anche un sistema circolatorio più simile agli anfibi, appunto per questo sistema doppio di respirazione, con un cuore con una divisione quasi completa degli atri e parzialmente dei ventricoli. Le specie antiche erano meno affusolate di quelle odierne. Perchè le specie non mutano tutte pur essendo nello stesso ambiente? Mai sentito parlare di nicchia ecologica? E dal momento che le specie hanno ognuna un certo tipo di anatomia vi sono quindi dei vincoli per cui non tutto può trasformarsi in tutto. Una balena, considerando i suoi antenati terrestri, non poteva più sviluppare la posizione della pinna caudale come quella dei pesci e degli squali, in verticale, per via del tipo di vertebre e di giuntura, e quindi la pinna è orizzontale ed il movimento è su e giù e non laterale. |
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| RedPill |
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Re: Darwin e l | #2484 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Veramente i pesci polmonati hanno un primitivo ma vero e proprio polmone, non una semplice vesciva natatoria. E gli anfibi, non dimentichiamolo, hanno anche la respirazione cutanea.
Credo che il fatto che abbiano un vero e proprio polmone sia ancora più difficile da spiegare. Da dove gli è saltato fuori sto polmone al primo pesce? Come mai è stata una caratteristica che da "anomalia" perfettamente inutile (consideriamo che era un pesce che ha nuotato tranquillamente per migliaia di anni senza sentire la necessità di respirare) è diventata una "peculiarità" importante da tramandare geneticamente? Come ha fatto un polmone che non c'entra nulla in un pesce, a diffondersi fino ad essere una caratteristica comune in milioni di esemplari? Per me, l'unica spiegazione è che il polmone sia cresciuto ad una pesce femmina particolarmente bella e zoccola; la natura ha fatto il resto! Peace RedPill |
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_________________
People are bloody ignorant apes.
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| Red_Knight |
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Re: Darwin e l | #2485 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@RedPill
Dando per un attimo per buono l'evoluzionismo credo sia errato pensare che un giorno un pesce con un polmone sia nato da un pesce che non ce l'aveva. È più sensato immaginare che sia nato un pesce come tutti gli altri tranne che per una piccola porzione di tessuto capace di assorbire l'ossigeno (per questo basterebbe una singola mutazione), magari risultata vincente in un contesto fluviale di secche frequenti dove l'unico pesce capace di non crepare immediatamente fuori dall'acqua ha trasmesso la caratteristica ai discendenti. Poi occorre immaginare una mutazione successiva, e poi ancora una, e probabilmente un'altra dozzina prima di avere un polmone vero. Nell'arco di milioni di anni la cosa è plausibile IMHO.
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #2486 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Ma nemmeno gli anfibi hanno un polmone complesso.
Scusa redpill, ma se è stato detto che si tratta di una modifica della vescica natatoria...
Tra l'altro la vescica natatoria, vascolarizzata anch'essa ovviamente, può, in alcuni casi comunicare con l'intestino faringeo e dicesi aperta (diversamente si dice chiusa e si riempe di gas dalla scambio con la rete arteriosa), presente in questa forma nei pesci fisostomi e attingere ossigeno dall'aria.
Si pensa che originariamente fosse questa la funzione, per poi diventare un organo idrostatico.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #2487 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Forse quando ti deciderai a dire qualcosa di intelligente e ad evolverti lo faranno anche loro.
Ritorna al tuo manuale delle giovani marmotte da 2 anno di biologia.....come sempre non ti smentisci con il tuo linguaggio volgare in un Italiano così così.... evitando come sempre di argomentare se non riportando il copia incolla dei soliti link.. mai che tu sia stata capace di elaborare un concetto proprio.. non dico originale perchè sarebbe troppo per te. Perchè ti piace usare la testa degli altri ? |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #2488 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Oh mangog, che palle che fai tutte le volte.
Dai, sei vecchio, sei retrogrado, sei prevenuto, sei credente e metti davanti le tue credenze al sapere, ripeti sempre le stesse cose e manco mezzo libro ti sei andato a guardare.
E' inutile essere ingegnere se poi sembri il primo che passa senza un minimo di cognizione di causa sulla scienza e la biologia.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #2489 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Oh mangog, che palle che fai tutte le volte.
Dai, sei vecchio, sei retrogrado, sei prevenuto, sei credente e metti davanti le tue credenze al sapere, ripeti sempre le stesse cose e manco mezzo libro ti sei andato a guardare.
E' inutile essere ingegnere se poi sembri il primo che passa senza un minimo di cognizione di causa sulla scienza e la biologia.
Eccola... eccola!!.. solo lei solo capace di "guardare" un libro di biologia... ( dubito che tu li possa anche capire i tuoi manuali da giovane marmotta...) |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #2490 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Dai, illuminaci tu. Sciorina un pò di nozioni di paleontologia invece di fare le ripicche.
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