Bubu93 ha scritto:

Il fatto è che le meduse hanno un ciclo di vita complesso, fatto da più fasi ( un po' come Zoidberg di Futurama ) e una delle fasi è quella di polipo.
Quindi non capisco se tu intendi che la medusa diventa polipo e poi genera un' altra medusa che a sua volta diventerà polipo e così via.

Oppure che A genera un figlio con caratteristiche B che genera un figlio con caratteristiche A che genera un figlio con caratteristiche B ?
Perchè in questo caso l'evoluzione non c'entra e nemmeno le mutazioni, sarà un metodo di riproduzione delle meduse, ma non ho la competenza per poterlo spiegare

Polonio ha scritto:
"quello che succede effettivamente" a chi?
puoi dare il link dal quale hai preso l'immagine?
vorrei capire di che si tratta.

se ho capito bene si tratta di questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Medusa_%28zoologia%29#Riproduzione
che è "semplicemente" il metodo di riproduzione delle meduse.
non ha niente a che vedere con la definizione di fenotipo.

Non ho capito neanche questa. Non ti sembrano due fenotipi diversi? Spiegami.

Polonio ha scritto:
Citazione:

Non ho capito neanche questa. Non ti sembrano due fenotipi diversi? Spiegami.

no. il fenotipo è lo stesso.
è il modo in cui si esprime fisicamente il dna delle meduse.
il fatto che cambino durante il ciclo vitale non è mutazione.
un po' come il colore dei capelli.
fino ad una certa età li hai di un colore, poi diventano bianchi. non dipende da una mutazione.
entrambi i colori sono l'espressione dello stesso dna.

No. Non è la medusa che per metà vita è medusa e per altra metà polipo. E' la medusa che genera un polipo che a sua volta genera una medusa. La medusa per via sessuale, il polipo per via asessuale. Sono due esseri completamente distinti. Però, a partire dallo stesso pool genetico. Ripeto la domanda: in base al meccanismo mutazione/selezione, qualcuno ha idea della possibile genesi del meccanismo?

Bubu93 ha scritto:

Non sono un biologo quindi posso solo dirti che la mia ipotesi è che sia "solo" una questione di come viene espresso il DNA.

Sul come si possa essere formato un essere simile beh... mi viene in mente l'esempio della lumaca di qualche pagina fa, che mangiando alghe ha modificato il suo DNA e adesso può eseguire la fotosintesi.

Quindi anche le meduse/polpi potrebbero essere frutto di due specie che si sono "fuse".

Ovviamente,ripeto, sono solo mie supposizioni ma non credo sia impossibile che si verifichi, anche perchè le meduse sono piuttosto semplici come organismi e quindi sono più soggette ad eventuali mutazioni.

Comunque se ti stupisci per quel meccanismo prova a pensare a come diavolo ha fatto ad evolversi il cervello fino ad arrivare all' autocoscienza ?

Carmine ha scritto:

Si, io sinceramente mi stupisco, di quella come di mille (e mille) altre cose; ma soprattutto non riesco assolutamente a capire come il meccanismo mutazione/selezione possa in qualunque modo essere alla base della cosa. Per questo lo chiedo a chi lo ritiene perfettamente in grado di giustificare tutta la complessità biologica che si incontra in natura.

Come (anche a grandi linee)?

incredulo ha scritto:
@ Buddy

Non parlavo di rocce Buddy, facevo divisione fra reperti organici e reperti fossili.

Le considerazioni a cui hai risposto erano riferite ai reperti organici che appunto:

I reperti non sono innumerevoli e le misurazioni non possono essere decine per ogni reperto e ognuna deve tenere conto di una quantita' di variabili non da poco ( inquinamento dei campioni)

Sulle misurazioni delle rocce ti eri gia' spiegato nel post precedente e, le tue considerazioni rimangono valide.

La mia curiosita' sui fossili era proprio relativa alla stratificazione inclinata delle rocce sedimentarie che, se fosse vera, renderebbe le misurazioni effettuate discutibili.

Un saluto

Bubu93 ha scritto:

Beh devi far conto che le condizioni di adesso sono molto diverse da quelle di una volta.
Gli organismi che ci sono adesso, dopo 4,5 miliardi di anni, sono "quasi perfettamente" adattati, quindi è difficile per l'evoluzione fare meglio di così.
Anche per questo motivo ci è difficile concepire come si possa migliorare la natura.

E poi devi ricordarti che è solo una questione di DNA...

E come se, per farti un esempio, un bambino picchettasse a caso con un pennarello su di un foglio, quasi sempre farà degli scarabocchi, ma se gli dessimo la possibilità di continuare a picchettare per 4,5 miliardi di anni uno di quei disegni probabilmente sarebbe uguale alla gioconda.

E nella realtà i bambini che picchettano a caso sono trilioni di esseri viventi che vivono e si riproducono.
E 4,5 miliardi di anni è un tempo veramente inconcepibile a mente, solo con la matematica si può capire ciò che può succedere in così tanto tempo.
Comunque mo stacco che sono stanco magari continuo domani , ciaz !

Carmine ha scritto:

Si, io sinceramente mi stupisco, di quella come di mille (e mille) altre cose; ma soprattutto non riesco assolutamente a capire come il meccanismo mutazione/selezione possa in qualunque modo essere alla base della cosa. Per questo lo chiedo a chi lo ritiene perfettamente in grado di giustificare tutta la complessità biologica che si incontra in natura.

Come (anche a grandi linee)?

Polonio ha scritto:

ho capito cosa intendi, ma continua a non trattarsi di fenotipi differenti.

sono sempre due espressioni diverse dello stesso genoma.

il polipo non è una forma totalmente "diversa" dalla medusa. sono più meduse incomplete... "accatastate" unite l'una sull'altra, che poi si separano.

comunque se ti aspetti che ti spieghi esattamente tutti i passi, dovrai avere pazienza. :) ora come ora non mi viene in mente una spiegazione decente.
posso provare a ipotizzare qualcosa, su due piedi:
immagino che stare fermi durante il periodo di "gestazione" sia più conveniente in termini di soppravvivenza. anche perché, se ti nutri dall'esterno "spazzolando" l'acqua, hai meno probabilità di raccogliere qualcosa se ti sposti assieme alla corrente. in più il fondale, dove si attaccano, immagino sia più ricco.
non so.

intanto ci penso, ma prova a fare anche tu qualche ipotesi.

oppure, ancora meglio, perché non cominci col dire quale è secondo te l'origine delle meduse?

Carmine ha scritto:

ho capito cosa intendi, ma continua a non trattarsi di fenotipi differenti.

Polonio, forse non ho compreso io il significato di fenotipo: tutto è possibile. Però leggo che: “Il fenotipo è l'insieme dei caratteri che l'individuo manifesta.”. Adesso, a te sembra che questi due individui che si vedono nella foto non siano due fenotipi diversi?

Cos’altro deve mai fare allora un povero fenotipo per avere la soddisfazione di essere riconosciuto diverso da un altro? Qual è il tasso di diversità sufficiente? Lo chiedo seriamente.

No. Il polipo è un individuo, non è una colonia di meduse. È un individuo con caratteristiche sue proprie, radicalmente diverse da quelle della medusa (che però poi genera).

Come si spiega col meccanismo mutazione/selezione?
Attenzione. Il problema non è l’aspetto funzionale (anche perché, se i polipi e le meduse esistono, il metodo funziona per definizione). Il problema è come si sia potuto creare in termini evoluzionistici.

riguardo all'espressione del genoma in fenotipo credo che valga lo stesso principio del parlare.
mi spiego meglio:
quando esprimo un concetto non uso sempre la stessa parola.
anche se sono tante parole diverse, tutte assieme esprimono lo stesso concetto.
il fenotipo di un genoma comprende tutte le combinazioni fisiche esprimibili da un certo dna.

Polonio ha scritto:

è praticamente la stessa differenza che c'è fra uovo e gallina. fra girino e rana. fra bruco, crisalide e farfalla.
due stadi fisicamente diversi dello stesso ciclo di vita.
sei tu che separi lo stesso ciclo in due.

incredulo ha scritto:
Citazione Bubu93

Perche'?

Perche' il concetto di Dio e' una cazzata?

Perche' Dio non esiste?

Perche' tu sei superiore alla Natura?

Perche' noi possiamo controllare tutto e sapere tutto?

Direi che le due risposte ipotetiche, essendo indimostrabili, hanno valenza perlomeno identica.

Poi se guardiamo la complessita' della Natura e la sua meravigliosa realta' risulta piu difficile credere al caso.

Un saluto

Buddy ha scritto:

Provo a spiegartelo io.

Il fenomeno dell'alternanza di generazioni e' abbastanza diffuso, soprattutto nel regno vegetale.
Anche i celenterati sono aplodiplonti con uno stadio natante che si riproduce sessualmente (medusa) e uno stadio sessile che si riproduce asessualmente (polipo).

L'ipotesi al momento piu' accreditata (non sto qua a spiegare il perche') e' che originariamente vi fosse solo la riproduzione asessuata.
Questa offre il vantaggio di produrre una prole numerosa senza bisogno di altri individui ma il corredo genico rimane invariato.

La riproduzione sessuale invece implica un’alternanza fra meiosi e singamia, con un alto vantaggio selettivo: produce maggiore variabilita' e maggiori possibilità di adattamento all’ambiente.

Nei celenterati la fase aploide (il polipo) ad un certo punto dell'evoluzione deve aver subito ricombinazione per cui alcune cellule si sono fuse a creare uno zigote diploide. Questo zigote deve aver poi subito una mitosi invece che una meiosi rinviando il ritorno all'aploidia.

E' un'ipotesi, nessuno era la' per osservare questo processo. Eppure ne troviamo riscontro negli organismi che possiamo osservare al giorno d'oggi. Nel regno delle piante troviamo quasi tutti i gradi intermedi dell'aplodiploidia. Negli animali invece la fase aploide e' limitata alla generazione dei gameti che poi fondendosi riportano all'aploidia.

Spero di essere stato chiaro.

fealoro ha scritto:
@Carmine

Ma tu consideri il passaggio polipo-medusa come un passaggio evolutivo?

Carmine ha scritto:
Non molto. Nel senso che abbiamo detto che il polipo genera le meduse replicando il proprio corredo genico; vale a dire che il DNA della medusa è identico a quello del polipo.

Carmine ha scritto:
Per ricondurre il tutto al meccanismo mutazione/selezione, mi domando (e lo domando a tutti) quante mutazioni avrebbero dovuto accumularsi per permettere un macrofenomeno (ripeto, sia morfologico sia funzionale) del genere? E perché mai, inoltre, avrebbero dovuto accumularsi - quale vantaggio avrebbero portato? - prima di dare luogo al fenomeno?

Carmine ha scritto:
Ma l’immediato ritorno indietro da parte della medusa alla forma polipo? Dopodiché l’alternanza continua fra le due forme (che dietro continuano ad avere lo stesso DNA)? Mi sembra obiettivamente che una spiegazione del fenomeno nei consueti termini di accumulo di micromutazioni non sia minimamente soddisfacente, neanche alla lontana.

incredulo ha scritto:
Saro' paranoico ma nel tuo modo di rispondermi avverto qualcosa che non mi quadra.

Ho parlato di stratificazione verticale per comodita', tu hai puntualizzato dicendomi che si definisce stratificata e mi sono adeguato ma non modifica il concetto.

Quella precisazione riportata nel tuo post, che ho riportato qui sopra, mi lascia intravedere, per essere buoni, ironia ma fuori luogo.

incredulo ha scritto:
Veniamo alla questione delle rocce sedimentarie.

Le rocce sedimentarie, che sono i 3/4 delle rocce emerse, vengono analizzate, come mi hai confermato nelle risposte precedenti, partendo dal concetto che si sono costituite per strati successivi in orrizzontale.

Si chiamano sedimentarie, perche' si sono costituite con l'accumulo dei sedimenti trasportati dalle acque nel corso del tempo.
Quando i livelli dei mari si sono abbassati, i sedimenti sono emersi e sono la maggior parte delle rocce che conosciamo.

In soldoni, lo strato inferiore e' anche il piu' antico quello superiore il piu' recente.

I fossili intrappolati negli strati, di conseguenza, vengono datati a seconda di quale strato occupino.

Se trovo un fossile in uno strato piu' profondo, quel fossile sara' il piu' antico risalente ad un periodo piu' antico.

Con la formazione avvenuta invece per stratificazione inclinata, come dimostra il filmato che ho postato, la datazione dei resti fossili non potrebbe essere effettuata perche' fossili intrappolati in strati diversi potrebbero avere la stessa eta'.

Capisco che a parole risulti piu' difficile interpretare il senso, ma il filmato e' chiarissimo.

Su questo non ho mai ricevuto una risposta soddisfacente.

Un saluto

Polonio ha scritto:
@ buddy
grazie, a quanto pare non sapevo nulla di meduse, e mi hai dato qualcosa a cui pensare.
in quel programma che ho proposto prima il fitness è uno dei parametri che si possono stabilire, o anche semplicemente verificare, per selezionare gli individui delle specie simulate. o come goal da raggiungere.
ma non avevo mai pensato che è un concetto che si può applicare anche alla riproduzione. quel programma non lo prevede. forse con qualche script.
anche il tipo di riproduzione può essere più o meno "conveniente".

Buddy ha scritto:

La fitness.

E' l'abilita' di sopravvivere e riprodursi, in pratica la misura in cui un dato fenotipo o un genotipo contribuisce alla generazione successiva.

Generalmente la riproduzione sessuata, in un ambiente variabile, ha una fitness superiore per il semplice fatto di produrre piu' individui diversi. E' piu' probabile che almeno alcuni di essi sopravvivano.
Quando ci sono individui quasi identici geneticamente (per esempio riproduzione asessuata) un cambiamento ambientale sufficientemente estremo fa calare la fitness a 0.