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 Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #181 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Pero' ora devi dare un esempio in positivo di due specie che si accoppiano fra loro i cui figli non sono sterili, altrimenti il ragionamento non funziona.
Certo, ad esempio l'incrocio fertile tra un serpente albino King Snake e un Corn Snake. O il caso di un mulo femmina fertile (Rong R, Chandley AC, Song J, McBeath S, Tan PP, Bai Q, Speed RM. (1988). A fertile mule and hinny in China.) I casi di ibridizzazione fertili sono molti: http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #182 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti, perchè vi siete messi a parlare di dieta?
Comunque sono più vicino alla posizione di Descartes che a quella di Ivan.
Il corpo umano è chiaramente quello di un vegetariano, dalla forma dei denti a quella dell'intestino; la carne deve essere considerata una soluzione "successiva".
Tuttavia l'uomo ha un solo stomaco, no 3 o 5. Perciò non può assimilare "qulaunque" vegetale, soprattutto crudo. D'altronde la sua manualità gli permette di liberarsi delle fibre prima d'ingerirle.
Caro Ivan, l'ironia va bene, ma non puoi esagerare, perchè alla fine non si capisce più quando sei serio o scherzi. La lingua scritta non si presta moltissimo all'ironia.
Per esempio io spero che tu non sia serio quando dici che la frutta era roba da ricchi...
Anch'io sono convinto che alcune malattie moderne sono collegate all'eccessivo grado di raffinazione dei cibi. Il corpo umano è fatto per assimilare barbabietole non polveri bianche. Io arrivo a dire che lo zucchero bianco è paragonabile all'eroina e alla cocaina e, secondo me, crea pure dipendenza. Anche la farina moderna è raffinata con metodi chimici, per renderla economica, e non ha più nessun potere nutrizionale.
Così come l'olio. Per carità, è pur vero, "tutto ciò che non ammazza ingrassa", però non possiamo pensare che sia innocuo.
Comunque è buffo che l'uomo, oggi, mangi assai raramente cose che hanno mantenuto la loro origine. Tutto è trattato, trasformato, conservato. L'uomo non può essere già abituato. Ma lo sarà mai?
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #183 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Messaggio per Santaruina:
Réné Guénon,"Considerazioni sulla via iniziatica", C. XXXI:
"In fondo, se ogni processo di inizizazione presenta nelle sue diverse fasi una corrispondenza, sia con la vita umana individuale e sia pure con l'insieme della vita terrestre, è perchè lo sviluppo della medesima manifestazione vitale, particolare o generale,'microcosmica' o 'macrocosmica', si effettua con un piano analogo a quello che l'iniziato deve realizzare in se stesso nella completa espansione delle potenze del suo essere.
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Capito perchè studiare la Storia della vita sulla Terra?
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #184 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Davide
studiare la storia della vita, cercare di studiarla, è importante.
Sappiamo anche che Guénon parla di "decadenza", che è l'opposto di "evoluzione".
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #185 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Avviso ai naviganti  Evoluzione in senso esoterico ed evoluzione in senso darwiniano sono due concetti diversi che in alcuni casi possono essere anche opposti  Meglio tenerlo presente se no si fa un minestrone e la confusione delle lingue impazza: come se io dicessi "dialettica" nel senso di capacita' di esprimere vocalmente i propri ragionamenti o, invece, in senso Hegeliano  |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #186 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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La scienza parla di evoluzione ma non se la sa spiegare. Attribuire l'evoluzione al caso è contraddittorio in se stesso. Significa dire che uno non raccoglie i frutti dei propri sforzi, che non esiste nessuna eredità. Possiamo dire che le relazioni sforzo risultato e il fenomeno ereditario non siano relazioni meccaniche, ma gli scienziati finiscono per negarle solo perchè per loro non esistono che relazioni meccaniche!
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #187 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Ciao Davide. Girellando per internet ho trovato questo. Viene da un autore che entrambi stimiamo (Odifreddi) e secondo me merita una lettura.
NASCITE di Piergiorgio Odifreddi.
Il dilemma apparentemente insolubile presentato dalla nascita viene formulato mediante la fatidica domanda: viene prima l’uovo o la gallina? La scienza ha dato una risposta alla domanda nel 1957, quando Francis Crick, scopritore nel 1953 della struttura del DNA insieme a James Watson, e vincitore nel 1962 del premio Nobel per la medicina grazie a tale scoperta, formulò allora quello che chiamò il dogma centrale della biologia.
Come spiega nella sua autobiografia, egli non intese l’espressione dogma nel senso di “verità di fede”, bensì di “assunto fondamentale” posto alla base della spiegazione molecolare dei meccanismi darwiniani dell’evoluzione. Che cosa dice dunque tale dogma?
Semplicemente, che si va dall’informazione contenuta negli acidi nucleici (DNA e RNA) e nelle sequenze di aminoacidi (triplette di nucleotidi A, T, C, G) alle proteine, ma non viceversa. In particolare, che non si può creare un organismo senza avere prima la sua informazione genetica, e quindi che l’uovo viene prima della gallina. Questa conclusione può risultare sorprendente, ma essa era già implicita nelle teorie di Darwin, senza dover scomodare Crick e il DNA.
Ad esempio, nel secolo scorso, Samuel Butler ironizzava appunto sul darwinismo presentandolo, letteralmente, come la teoria secondo cui la gallina non è che un mezzo per la riproduzione dell’uovo. Teoria che oggi ha una riformulazione seria nel concetto di gene egoista, divulgato da Richard Dawkins in un omonimo libro del 1976, secondo cui gli organismi (uomini compresi) non sono altro che mezzi per la riproduzione dei geni: in particolare, non solo i geni vengono prima degli organismi, ma sono essi le vere unità della selezione naturale!
In una direzione complementare, lo stesso Butler si spinse fino ad affermare provocatoriamente, nel romanzo Erewhon del 1872, che l’uomo potrebbe non essere altro che un mezzo per la riproduzione delle macchine! Un secolo dopo, l’effettiva proliferazione delle macchine sul pianeta, e il ruolo che esse hanno assunto nella nostra vita, dovrebbe spingerci a meditare seriamente su questa possibilità, e sulle proposte che Butler avanzava per rimediarvi (deliziosamente descritte nei capitoli XXIII-XXV del suo romanzo). Abbandonando l’ironia di Butler, vorremmo però considerare più da vicino la possibilità che le macchine possano autoriprodursi, a rischio di offendere la suscettibilità di qualcuno. La risposta, positiva, avrà interessanti conseguenze per il problema da cui siamo partiti.
Anzitutto, consideriamo una macchina C che sia un costruttore universale, nel senso che sappia costruire una qualunque macchina M di un certo tipo, a partire da una sua descrizione m. In particolare, la macchina C può costruire una copia di se stessa, a partire dalla propria descrizione c. Ma questa non è ancora una soluzione al problema dell’autoriproduzione: si parte infatti dalla macchina C e da una sua descrizione c, e si ottiene soltanto una copia della macchina C stessa, senza una copia della sua descrizione c.
Per ovviare al problema, consideriamo allora una macchina F che sia una fotocopiatrice universale, nel senso che sappia riprodurre una copia di qualunque descrizione m. Accoppiando le macchine C ed F, se ne può ottenere una nuova A che, a partire dalla descrizione m, ne faccia una copia, costruisca M, e le inserisca la copia di m. La macchina A con la propria descrizione è ora effettivamente autoriproducentesi, perché costruisce A e le inserisce la descrizione a.
Il meccanismo appena descritto fornisce un modello matematico della riproduzione biologica: la descrizione m svolge il ruolo di un gene (un segmento di DNA) che codifica l’informazione per la riproduzione; F (uno speciale enzima, detto RNA polimerasi) ha la funzione di duplicare il materiale genetico in un segmento di RNA; C (un insieme di ribosomi) costruisce proteine secondo l’informazione di questo segmento; A è una cellula autoriproducentesi. Naturalmente il modello è semplificato, per il fatto che i geni contengono soltanto una codifica parziale delle informazioni necessarie per la riproduzione, il che produce copie non perfettamente identiche all’originale. Ma copie non identiche si possono ottenere anche fornendo ad A descrizioni di macchine leggermente diverse da A stessa, modellando così mutazioni di vario genere.
A scanso di equivoci, il modello appena presentato per l’autoriproduzione delle macchine ha preceduto, e non seguito, il lavoro di Crick e Watson: esso è stato elaborato da John von Neumann nel 1951, come primo passo della sua effettiva costruzione di automi cellulari autoriproducentesi. La versione più semplice di tali automi è il cosiddetto gioco della vita, inventato da John Conway nel 1970.
Consiste di una scacchiera illimitata, ciascuna casella della quale si accende (nasce) a un dato istante se esattamente 3 caselle adiacenti erano accese nell’istante precedente, e rimane accesa (viva) se 2 o 3 caselle adiacenti erano accese: nel caso contrario si spegne (muore), per isolamento o sovrappopolazione. Benché il gioco fosse stato introdotto per altri motivi, si scoprì in seguito che esistono appunto configurazioni di caselle accese che hanno la capacità di autoriprodursi, dopo un certo periodo, da un’altra parte della scacchiera. Fatto ancora più interessante, queste configurazioni possono venir raggiunte spontaneamente dall’evoluzione dell’automa, quando si parta da configurazioni casuali.
Gli automi cellulari mostrano dunque che l’autoriproduzione è un fenomeno che può interessare da un lato universi particolarmente semplici, e dall’altro “organismi” non biologici.
Inoltre, non richiede interventi miracolosi di nessun genere: ovviamente non a ogni nascita, come pensava Cartesio, ma neppure una volta per tutte, come ci raccontano svariate mitologie, dalla Genesi al Popul Vuh. Detta più esplicitamente: la vita non è, da sola, un motivo sufficiente per credere né all’esistenza di Dio, né a un ordine dell’universo.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #188 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Odifreddi mi piace perché, pur essendo un ateo militante, in genere si sforza di dire la verità. Anche in questo caso le sue affermazioni lasciano spazio ad interessanti considerazioni. Citazione: Anzitutto, consideriamo una macchina C che sia un costruttore universale... In questa descrizione egli ammette la possibilità di una macchina che si possa riprodurre, ma non è in grado di "creare" la propria descrizione. Citazione: Per ovviare al problema, consideriamo allora una macchina F che sia una fotocopiatrice universale Con la quale risolviamo il problema della riproduzione della descrizione della macchina precedente, ma si dimentica di riprodurre la descrizione di se stessa. Secondo me non funziona. Che ne pensi? Oltretutto, se considerassimo un "costruttore universale" unito ad una "fotocopiatrice universale" otteniamo una cosa molto simile a Dio... Citazione: Naturalmente il modello è semplificato, per il fatto che i geni contengono soltanto una codifica parziale delle informazioni necessarie per la riproduzione Questa è un'osservazione importante. Vediamone le conseguenze. 1) a maggior ragione i geni non contengono tutte le informazioni necessarie alla fabbricazione di una cellula più complessa; 2) perciò non possono essere utilizzati per spiegare TUTTI i meccanismi dell'evoluzione; Citazione: la vita non è, da sola, un motivo sufficiente per credere né all’esistenza di Dio, né a un ordine dell’universo. Sono d'accordo. Uno scienziato deve prima di tutto cercare le cause di un fenomeno. Affermare che la vita sia nata per caso oppure che sia un "miracolo" é dal mio punto di vista esattamente equivalente; uno scienziato poco accorto dovrebbe propendere più per la seconda che per la prima, perché sembra più plausibile. Sembra. Il punto che sollevo io è che, sulla Storia della Vita sulla Terra, siamo praticamente al punto in cui eravamo 50 anni fa. Sappiamo noi come loro che le spiegazioni addotte sono insufficienti, e lo sono per ragioni logiche! |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #189 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: ma si dimentica di riprodurre la descrizione di se stessa. Secondo me non funziona. Che ne pensi? Il "sistema" macchina C e macchina F non si può riprodurre Totalmente (Godel). Però riproduce il "sottosistema" C e la sua edscrizione. Quindi il sottosistema C si perpetua. Il "sottosistema" F funge da "tramite". Non vedo il problema. PS:Il sottosistema F può essere in seguito "riprodotto" dal sistema C. Ma sono due azioni diverse in momenti diversi. Citazione: a maggior ragione i geni non contengono tutte le informazioni necessarie alla fabbricazione di una cellula più complessa; Sono d'accordo. Sulle "cellule" più complesse c'è un lungo discorso da fare, a mio parere. Le cellule iniziali sonbo procariote (senza nucleoli). "Combinazioni" di cellule procariote porebbero costiture cellule eucariote(con i nucleoli)? Karen Mullis ha sviluppato una teoria specifica. C'è da notare come molti di questi "nucleoli" (Ribosomi,mitocondri) abbiano caratteristiche tipiche di cellule procariote. (I mitocondri hanno anche un DNA parzialmente autonomo rispetto al DNA cellulare. Citazione: perciò non possono essere utilizzati per spiegare TUTTI i meccanismi dell'evoluzione; Ancora d'accordo. La genetica è solo una parte delle teorie evolutive. Altra componente essenziale è la "proteica" (analisi delle proteine). Citazione: Affermare che la vita sia nata per caso oppure che sia un "miracolo" é dal mio punto di vista esattamente equivalente; uno scienziato poco accorto dovrebbe propendere più per la seconda che per la prima, perché sembra più plausibile. Sembra. Un "miracolo" sarebbe qualcosa di inesplicabile scientificamente? Perchè se no, è più coerente (con il resto delle teorie scientifiche) l'uso del caso. (Incidentalmente: per te il caso esiste?Forse il caso è solo "apparente". Forse le fluttuazioni iniziali di Questo universo avevano la probabilità alta di generare zone "vitali".Non è Principio Antropico, ma semplice deduzione )>>Questo universo ha delle leggi fisiche che rendono possibile la "vita" al carbonio-ossigeno. Non è detto che 1) queste leggi non valgano "in assoluto" (per ogni universo coerente) 2) che siano state "impostate" da Qualcuno 3) che questo sia l' unico universo. |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #190 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Oltretutto, se considerassimo un "costruttore universale" unito ad una "fotocopiatrice universale" otteniamo una cosa molto simile a Dio... Quindi dio non e' in cima al tutto. Interessante! Citazione: Affermare che la vita sia nata per caso oppure che sia un "miracolo" é dal mio punto di vista esattamente equivalente Qual'e' il tuo punto di vista...? Citazione: Il punto che sollevo io è che, sulla Storia della Vita sulla Terra, siamo praticamente al punto in cui eravamo 50 anni fa. Sara' che siamo impantanati da qualche secolo in qualche congiura conservatrice... non so, tipo... i credo religiosi... che non desidera fare nuove scoperte non funzionali alle proprie (strampalate) teorie ...? Speriamo che le cose cambino prima che diventi vecchio... ------------ Kirb: molto interessante (grazie per averlo postato...) saluti mc |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #191 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Kirbmarc, confermo MC. Post carino Tralaltro è tratto proprio dal libro che ti avevo raccomandato in uno dei miei ultimi post. Rispondo a MC. Citazione: Qual'e' il tuo punto di vista...? In entrambi i casi non si stabilisce la causa del fenomeno. Meglio. Non si vuole stabilire la causa del fenomeno. Citazione: Sara' che siamo impantanati da qualche secolo in qualche congiura conservatrice... non so, tipo... i credo religiosi... che non desidera fare nuove scoperte non funzionali alle proprie (strampalate) teorie Guarda che la teoria evoluzionista è, come te la spiegano a scuola, abbastanza strampalata. Ti ricordo che ancora adesso sostengono che il motore dell'evoluzione siano le mutazioni genetiche di origine casuale quando esistono infinite ragioni per dire che non sono spiegazioni sufficienti. Alcune di queste ragioni sono di ordine logico, ed é per questo che Odifreddi se n'é occupato. Io dico che gli scienziati hanno capito che, per spiegare la vita, le loro teorie devono fare un salto di qualità; ma non hanno il coraggio di farlo. Inj più, adesso, si stanno dedicando a campi assai più redditizi... |
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| vernavideo |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #192 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Ciao Davide71, Citazione: Ti ricordo che ancora adesso sostengono che il motore dell'evoluzione siano le mutazioni genetiche di origine casuale quando esistono infinite ragioni per dire che non sono spiegazioni sufficienti. potresti elencare per cortesia queste ragioni? (Possibilmente che non siano state gia' trattate nel 3ad - vedi filtro x pesci rossi- o dove le risposte non ti haano convinto) Citazione: Io dico che gli scienziati hanno capito che, per spiegare la vita.... Ma a me non sembra che (a parte zichichi  ) nessuno scienziato abbia mai spiegato la vita. Fino ad adesso ho sentito che la scienza si e' limitata a formulare ipotesi (combinazioni/reazioni casuali- panisperma, etc), o no? Ciao, Stefano |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #193 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Citazione: (Possibilmente che non siano state gia' trattate nel 3ad - vedi filtro x pesci rossi- o dove le risposte non ti haano convinto) Non ho capito il riferimento ai pesci rossi. Nessuna risposta mi ha convinto. Citazione: nessuno scienziato abbia mai spiegato la vita Lo so, ma a scuola ti dicono il contrario. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #194 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Kirbmarc, io sono sostanzialmente d'accordo con il tuo post. Grazie per il chiarimento sulle macchine universali.
Io ho una mia idea in testa sul modo tramite il quale possa essere spiegata la Storia della vita sulla Terra. Perché però possa essere anche solo proposta é necessario che siano verificati due fatti di capitale importanza.
1) La descrizione della cellula non é contenuta completamente nel DNA, ma é contenuta nel dominio psichico. Sarebbe il concetto aristotelico di "forma"
Sull'esistenza di un dominio psichico sono abbastanza sicuro, perché ritengo che i suoni, i colori e le sensazioni in generale non diano corporei. Come non lo é la volontà, l'immaginazione, la memoria e tante altre cose.
2) Le leggi della fisica non hanno funzionato sempre nello stesso modo in tutte le epoche geologiche.
Su questo punto mi posso solo fidare dei testi degli antichi.
Mi ricordo che, da piccolo, lessi uno studio scientifico che dimostrava che King Kong non avrebbe potuto esistere. Semplicemente non si sarebbe potuto reggere in piedi.
A questo punto mi chiedo: i numerosi fenomeni di gigantismo riscontrati ad un certo punto della Storia della vita sulla Terra non potrebbero essere dovuti a un diverso funzionamento della forza di gravità?
Trovassi una conferma scientifica a questa proposizione sarei a cavallo!
Una volta verificate queste due ipotesi, ecco la mia teoria:
1) Ci sono stati periodi della Storia geologica in cui il corporeo non era come quello odierno. In tali periodi la "comparsa" di una forma di vita a partire dalla sua "descrizione" nel dominio psichico era possibile per pura e semplice aggregazione spontanea delle molecole sulla base della descrizione;
2) Le forme di vita che potevano comparire erano solo quelle che erano comunque in grado di sopravvivere in quell'ambiente. Per questo si sono diffusi prima gli organismi unicellulari. Quando tali microrganismi hanno modificato l'ambiente in maniera tale da permettere l'ingresso di forme di vita più complesse queste si sono "presentate". Questo spiegherebbe l'evoluzione.
3) Successivamente il corporeo si è modificato e ha reso impossibile la comparsa di altre forme di vita. Le forme di vita presenti potevano solo più riprodursi.
4) il fenomeno si è ripetuto ciclicamente, dando luogo alle grandi estinzioni.
Che te ne pare come teoria? Comunque non è più strampalata di quella che ti insegnano a scuola. Almeno il caso ha un ruolo ridimensionato...
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #195 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:
2) Le leggi della fisica non hanno funzionato sempre nello stesso modo in tutte le epoche geologiche.
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #196 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao Kirbmarc, io sono sostanzialmente d'accordo con il tuo post. Grazie per il chiarimento sulle macchine universali.
Io ho una mia idea in testa sul modo tramite il quale possa essere spiegata la Storia della vita sulla Terra. Perché però possa essere anche solo proposta é necessario che siano verificati due fatti di capitale importanza.
1) La descrizione della cellula non é contenuta completamente nel DNA, ma é contenuta nel dominio psichico. Sarebbe il concetto aristotelico di "forma"
Sull'esistenza di un dominio psichico sono abbastanza sicuro, perché ritengo che i suoni, i colori e le sensazioni in generale non diano corporei. Come non lo é la volontà, l'immaginazione, la memoria e tante altre cose.
2) Le leggi della fisica non hanno funzionato sempre nello stesso modo in tutte le epoche geologiche.
Su questo punto mi posso solo fidare dei testi degli antichi.
Mi ricordo che, da piccolo, lessi uno studio scientifico che dimostrava che King Kong non avrebbe potuto esistere. Semplicemente non si sarebbe potuto reggere in piedi.
A questo punto mi chiedo: i numerosi fenomeni di gigantismo riscontrati ad un certo punto della Storia della vita sulla Terra non potrebbero essere dovuti a un diverso funzionamento della forza di gravità?
Trovassi una conferma scientifica a questa proposizione sarei a cavallo!
Una volta verificate queste due ipotesi, ecco la mia teoria:
1) Ci sono stati periodi della Storia geologica in cui il corporeo non era come quello odierno. In tali periodi la "comparsa" di una forma di vita a partire dalla sua "descrizione" nel dominio psichico era possibile per pura e semplice aggregazione spontanea delle molecole sulla base della descrizione;
2) Le forme di vita che potevano comparire erano solo quelle che erano comunque in grado di sopravvivere in quell'ambiente. Per questo si sono diffusi prima gli organismi unicellulari. Quando tali microrganismi hanno modificato l'ambiente in maniera tale da permettere l'ingresso di forme di vita più complesse queste si sono "presentate". Questo spiegherebbe l'evoluzione.
3) Successivamente il corporeo si è modificato e ha reso impossibile la comparsa di altre forme di vita. Le forme di vita presenti potevano solo più riprodursi.
4) il fenomeno si è ripetuto ciclicamente, dando luogo alle grandi estinzioni.
Che te ne pare come teoria? Comunque non è più strampalata di quella che ti insegnano a scuola. Almeno il caso ha un ruolo ridimensionato...
Guarda che il suono ed i colori (fotoni, scomposizione della luce...) sono parte della fisica. Le leggi fisiche non erano diverse da quelle di oggi, salvo diverse condizioni ambientali. Per quanto riguarda i giganti...boh...bisognerebbe capire come e perchè esiste questo mito e se ha davvero delle basi reali. Comunque si ci sono delle malattie che causano gigantismo nelle persone, che arrivano a due metri o a superarli, anche se non in maniera eccessiva. E qui ci sta bene una mitica battuta di Frankenstein Junior: "allora avrà un enorme Schwanstuck.....ohhhhhhhh!!!" Per quanto riguarda il dna e le cellule, non c'è nessun riscontro scientificoa quello che tu affermi e quello che siamo lo dobbiamo all'espressione dei geni dall'embiogenesi in poi. |
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| vernavideo |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #197 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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Ciao Davide71, Citazione:
Nessuna risposta mi ha convinto
Scusa se posso sembrarti petulante, ma non potresti argomentare un pelino di piu'? (Il riferimento del filtro dei pesci era all'esempio di descartes per spiegare la selezione non casuale di mutazioni casuali. Citazione:
Sull'esistenza di un dominio psichico sono abbastanza sicuro, perché ritengo che i suoni, i colori e le sensazioni in generale non diano corporei. Come non lo é la volontà, l'immaginazione, la memoria e tante altre cose.
Ma sappiamo benissimo che le senzazioni (suoni colori odori) sono reazioni chimiche che avvengono nei nostri organi sensoriali, cosi' come le senzazioni e atteggiamenti sono riconducibili a reazioni elettriche o chimiche a livello dei neuroni celebrali. (100% corporei in entrambi i casi) Ciao, Stefano |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #198 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao Stefano, Citazione: Ma sappiamo benissimo che le senzazioni (suoni colori odori) sono reazioni chimiche che avvengono nei nostri organi sensoriali, cosi' come le senzazioni e atteggiamenti sono riconducibili a reazioni elettriche o chimiche a livello dei neuroni celebrali. (100% corporei in entrambi i casi) So che é un concetto molto difficile da assimilare. Nel corporeo non esistono colori, esistono solo radiazioni elettromagnetiche che vengono ignorate dal cervello, oppure elaborate. Il cervello elabora una certa radiazione come "rosso", cosa che un altro non fa. Molti animali non percepiscono i colori, ma altre cose. Altro esempio: i suoni. Nel corporeo non esistono suoni, esistono spostamenti d'aria. Il cervello ne ignora qualcuno e ne elabora qualcun'altro. Questo vale anche per il gusto. La molecola che lo veicola, in sé, é del tutto inerte. Sono i nostri organi di senso che la "notano" e il cervello la elabora. Il caldo e il freddo sono sensazioni soggettive. La temperatura é corporea, il caldo é psichico. Quando muovi un braccio avviene una reazione chimica nel cervello. Qualcosa deve averla provocata! Ti risulta che, nel corporeo, le cose possano avvenire da sole? Inoltre si tratta pur sempre di una trasmissione di energia. Ti sei mai chiesto che cosa sia l'energia? Per quanto riguarda i fenomeni di gigantismo mi riferisco ai dinosauri e ai numerosi altri esseri enormi oggi scomparsi. Per carità, visto che l'ultimo dei dinosauri, il coccodrillo, vive sempre nelle vicinanze di grandi corsi d'acqua, sospetto che ciò accadesse anche per gli altri; questo spiegherebbe la loro mole senza ulteriori considerazioni. Certamente, se non fosse possibile provare che le leggi della fisica siano potute funzionare in modo diverso in epoche diverse dalla nostra tutta la mia teoria cadrebbe. Comunque mi risulta che nei momenti successivi al "Big Bang" le leggi della fisica, non fosse altro che per considerazioni di carattere relativistico, fossero diverse da quelle attuali. Ovvio che la vita é comparsa molto dopo. Ma io sono fiducioso... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #199 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Non confondere le percezioni diverse che possono avere gli organismi con qualcosa di immateriale, perchè il fatto che le api ad esempio vedano la luce polarizzata e l'ultravioletto, rientra sempre nella fisica, solo che hanno adattamenti diversi dai nostri (occhi con pigmenti sensibili a lunghezze d'onda e morfologia diversa) oltre all'elaborazione cerebrale.
Così vale per il resto, come le sensibilità al caldo e al freddo ecc....
Per quanto riguarda il big bang, effetti particolari della fisica si dovrebbero avere solo nei primi istanti (pochi secondi o minuti) dopodichè vale ciò che osserviamo oggi.
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #200 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Non confondere le percezioni diverse che possono avere gli organismi con qualcosa di immateriale, perchè il fatto che le api ad esempio vedano la luce polarizzata e l'ultravioletto, rientra sempre nella fisica, solo che hanno adattamenti diversi dai nostri (occhi con pigmenti sensibili a lunghezze d'onda e morfologia diversa) oltre all'elaborazione cerebrale.
Così vale per il resto, come le sensibilità al caldo e al freddo ecc....
Per quanto riguarda il big bang, effetti particolari della fisica si dovrebbero avere solo nei primi istanti (pochi secondi o minuti) dopodichè vale ciò che osserviamo oggi.
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #201 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Per quanto riguarda il big bang, effetti particolari della fisica si dovrebbero avere solo nei primi istanti (pochi secondi o minuti) dopodichè vale ciò che osserviamo oggi.
In particolare, poi, la legge della conservazione della materia e dell'energia (pilastri della scienza nonchè del buonsenso), nel caso del big-bang non valgono assolutamente: materia ed energia si craeno dal nulla, tout-court. |
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #202 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Sulla relazione fra il mondo corporeo e quello psichico non voglio dilungarmi.
Chiaramente, se le leggi della fisica sono rimaste costanti fino ad oggi tutta la mia teoria cade, ma io sono fiducioso che invece non lo siano state. Tuttavia non posso dimostrare niente.
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Descartes |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #203 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Ma sappiamo benissimo che le senzazioni (suoni colori odori) sono reazioni chimiche che avvengono nei nostri organi sensoriali, cosi' come le senzazioni e atteggiamenti sono riconducibili a reazioni elettriche o chimiche a livello dei neuroni celebrali. (100% corporei in entrambi i casi)
No, non lo sono affatto. Le sensazioni non sono reazioni chimiche o fisiche. Non lo sono sia nel senso banale del termine, sia nel senso epistemologicamente + rigoroso (ovvero che non sono descrivibili con il modello chimico ne fisico). Le reazioni "elettriche o chimiche" come le chiami tu (in realtà sono la stessa cosa) non sono le sensazioni, ma sono "a monte" delle sensazioni. Dire che la sensazione dell'ago che ti punge è nella reazione di un certo elettrone nei neuroni, è errato. Potresti dire che allora la sensazione è nell'ago stesso che si infila, a questo punto, poichè nella catena causale è ugualmente e "a monte" della sensazione. Dove sta la sensazione? Nell'ago? Nella pelle? Nel neurotrasmettitore? Nell'elettrone? No. Non sta in nessuna di queste cose. Infatti la sensazione non è affatto riducibile ad un modello meccanicistico, per quanto a monte della sensazione ci siano processi che CAMBIANO la sensazione (o meglio ne FILTRANO il suo accadere o meno), ma non la producono, si limitano ad interferire con la catena di eventi "a monte". E' possibile dare spiegazioni meccanicistiche dell'evoluzione di questi meccanismi a monte, ma non delle sensazioni a valle. I processi a monte sono stati selezionati dalla selezione naturale: noi vediamo ad esempio pochissime sfumature del rosso (che in natura è raro, e legato quasi sempre al sangue e quindi era inutile averne una percezione raffinata delle varie frequenze), mentre vediamo molte sfumature di verde (che nelle foreste africane ci permettevano di distinguere una pianta dall'altra). Le donne hanno una visione periferica maggiore in quanto sono state per milioni di anni "raccoglitrici" di frutti e bacche nel sottobosco, mentre gli uomini hanno una visione focalizzata e scarsamente periferica dovendo individuare e seguire da "cacciatori" le singole prede all'orizzonte. Ma tali differenze e adattamenti darwiniani nella corteccia visiva sono "a monte" della sensazione, come l'ago che entra nella pelle. Le unità "atomiche" di sensazione sono invece dovute a qualcosa che gli scienziati oggi chiamano i "qualia" (non l'hanno chiamato "spirito" solo per evitare che la gente tornasse a rifugiarsi nelle chiese come nel medioevo per paura di ciò che non comprendono). L'argomento è interessantissimo (forse il più interessante al mondo) e ho intenzione prima o poi di fare un thread sui qualia intitolato "Lo spirito esiste: i qualia ed il fallimento di una visione solo materialista", ma devo ancora realizzare il thread esplicativo che ho promesso sul Darwinismo sulla falsariga di quello sulla MQ, in modo che per una volta si possa discutere sui fatti e non sulle idee spesso sbagliate o approssimative che ognuno si è fatto della Selezione Naturale. Forse entro una o due settimane troverò il tempo. |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #204 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Citazione: Le unità "atomiche" di sensazione sono invece dovute a qualcosa che gli scienziati oggi chiamano i "qualia" (non l'hanno chiamato "spirito", per evitare che la gente tornasse a rifugiarsi nelle chiese come nel medioevo per la paura di ciò che non comprendono). Un doveroso riconoscimento di gratitudine a questi lungimiranti "scienziati". Non sia mai che il volgo scopra che esiste lo spirito, pardon, i qualia, come è giusto e corretto nominarli. Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #205 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: E' possibile dare spiegazioni meccanicistiche dell'evoluzione di questi meccanismi a monte, ma non delle sensazioni a valle Sicuro? Forse non per il "meccanicismo ingenuo",ma ti faccio unabrevissima lista (che integrerò) di famosi studi sul campo, materialisti e riduzionisti (non necessariamente mecccanicisti): Roger Penrose (teoria degli stati quantistici celebrali) Douglas R. Hofstadter( aggregazione di livelli) Willard Quine (semantica e distinzione di stati). Mi dai un link ad una trattazione specifica sui qualia che dimostri la loro "intrattabilità" materialistico-riduzionistica? |
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #206 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Le donne hanno una visione periferica maggiore in quanto sono state per milioni di anni "raccoglitrici" di frutti e bacche nel sottobosco, mentre gli uomini hanno una visione focalizzata e scarsamente periferica dovendo individuare e seguire da "cacciatori" le singole prede all'orizzonte. Ma tali differenze e adattamenti darwiniani nella corteccia visiva sono "a monte" della sensazione, come l'ago che entra nella pelle.
L'uomo cacciatore che al pari del nobile leone rincorreva ed acchiappava le prede nella savana... La donna invece ... è il sesso debole, non può essere paragonata ad una leonessa: per lei bacche e frutti*, mica bistecche. In effetti, al pari della vista, la dentatura femminile è ben diversa da quella maschile: lo possimo appurare tutti: quella femminile è fatta per masticare bacche, quella maschile per masticare carne. .... Senti Descart, facciamo un piccolo esperimento: mettiamo un cinghiale adulto in un qualuqnue bosco dell' Appennino, d'inverno magari e con la neve; poi prova a toglierti le scarpe e i vestiti, vediamo in quanto tempo riesci a catturare la preda. Se vuoi possiamo replicare l'esprimento nella macchia mediterranea sicula d'estate: a piedi scalzi prova ad inseguire e catturare una lepre che fugge tra le sterpaglie. * Come infiniti servizi televisivi insegnano: avete mai visto le femmine dei leoni o di altri felini poltrire mentre solo i maschi cacciano? Io ho sempre visto che è il branco, maschie e femmine insieme, che caccia. Dirò di più: in alcuni felini, il branco non esiste: la madre si occupa sia di caccaire sia di accudire i piccoli. Basta osservare i gatti, non c'è mica bisogno di andare nella savana. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #207 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Scusa Descartes ma da dove hai preso l'informazione dei Qualia? così se posso ci do un'occhiata. Mi pare strano comunque che gli scienziati (vedi fisiologi o medici in generale) siano arrivati a dire una cosa del genere, conoscendo la fisiologia del sistema nervoso....  Se ci si pensa bene esistono pure le sostanze anestetiche che influiscono a livello chimico-fisico con i neuroni e neurotrasmettitori, bloccando così i recettori del dolore. |
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #208 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Giusta osservazione Clorofilla, glielo stavo per chiedere anch'io.
Ciao.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #209 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao Kirbmarc, abbi pazienza ma io non posso diventare un esperto di meccanica quantistica per comprendere i riferimenti che ci proponi. Potresti darci delle spiegazioni tu?
Io ho introdotto l'esistenza di un dominio psichico, di cui le sensazioni sono una manifestazione evidente, perché secondo me una corretta teoria dell'evoluzione della vita sulla Terra non può prescindere dalla sua esistenza.
In realtà non é il tema di questa discussione, però non mi dispiacerebbe aprire un forum in merito. Tuttavia attualmente non posso intervenire molto, perciò non la seguirei come magari mi piacerebbe.
Voglio solo far notare che le sensazioni sono INTERPRETAZIONI di fenomeni fisici.
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Rinnovo la mia richiesta di aiuto:
qualcuno conosce per caso degli studi scientifici seri nei quali si concluda che in epoche passate i fenomeni fisici non abbiano funzionato con le regole attuali?
La cosa sembrerebbe ovvia nei primi istanti del Big Bang, ma successivamente?
Io sono abbastanza sicuro del fatto che anche in epoche recenti le leggi della fisica non fossero le stesse di oggi, ma se non ho delle prove serie...
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #210 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
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Per curiosità, da dove deriva questa tua sicurezza sulle leggi fisiche diverse?
Riguardo agli studi, qualcosa c'è, probabilmente da esperimenti negli accelleratori di particelle (credo).
Poi mi viene in mente il libro "I primi tre minuti" di S. Weinberg.
Se le leggi della fisica fossero state diverse recentemente dico che forse non osserveremmo l'universo fatto così.
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