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 Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1621 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 20/11/2008
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Messaggi: 58
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Per Clorofilla Hai scritto: La scienza moderna, se esci da quei tre siti del menga a cui ti sei attaccato come un geco, non è in crisi sull'evoluzione.Non è la scienza moderna ad essere in crisi, è l'evoluzione ad essere in crisi, grazie alle scoperte della scienza moderna! Poichè l'evoluzione non è scienza, e la scienza non ha bisogno dell'evoluzione! Basta la Ragione per dimostrare che la teoria evolutiva è falsa! Hai scritto: E' carina la tua sicurezza sull'evoluzione che non esiste. Poi hai il coraggio di criticare gli altri per l'arroganza.A me invece fà ridere la tua certezza sulla favola evolutiva! L'arroganza è negli evoluzionisti che pretendono di fare scienza basandosi su una ipotesi priva di ogni fondamento scientifico, e continuano a propagandarlo tra la gente come se fosse scienza! Se sei certa che l'evoluzione è scienza empirica vera, perchè non lo dimostri portando esperimenti empirici, prove evidenti e inoppugnabili che l'evoluzione è avvenuta? Hai scritto: Ma uno che dopo tre righe,pure su siti discutibili, afferma perentoriamente che l'evoluzione non esiste, come dobbiamo chiamarlo?Come vorresti chiamarmi? A parte insultare e dare dell'ignorante alle persone, non riesci ad avere un confronto vero in un dibattito senza l'uso di termini che tentano di ridicolizzare e screditare le persone, per quale motivo? Se ti interessa ti faccio un paio di esempi per capire chi usa la Ragione e chi invece crede in un dogma basato sull'irrazionalità! Hai scritto: L'avanzata creazionista è una bufala galattica. C'è una parte di gente che ci crede (ma per ignoranza e paturnie proprie), ma non di addetti ai lavori. Siamo nel campo della credulità ok? Le opinioni e le paturnie della gente non c'entrano una mazza, ma proprio una mazza nulla con la scienza, spesso ignorata dalla massa.Se è una bufala, come mai anche il Consiglio Europeo è venuto in soccorso dell'evoluzione, con argomentazioni paranoiche: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=1612. For some people the Creation, as a matter of religious belief, gives a meaning to life. Nevertheless, the Parliamentary Assembly is worried about the possible ill-effects of the spread of creationist ideas within our education systems and about the consequences for our democracies. If we are not careful, creationism could become a threat to human rights which are a key concern of the Council of Europe. Tradotto: 2. Per alcune persone la Creazione, come un atto di fede religiosa, dà senso alla vita. Tuttavia, l’Assemblea Parlamentare è preoccupata dei possibili effetti negativi della diffusione delle idee creazioniste nel nostro sistema di istruzione e delle conseguenze per le nostre democrazie. Se non stiamo attenti, il creazionismo potrebbe diventare una minaccia per i diritti umani che sono un interesse strategico per il Consiglio d’Europa. Questa è pura paranoia! L'avevo già postato comunque! Non lo conoscevi questo tentativo del Consiglio Europeo di bloccare l'avanzata creazionista. A quanto pare il creazionismo fà paura non solo all'establishment fanatico dei scienziati evoluzionisti, ma anche alla politica! Gli addetti ai lavori, ovvero i dogmatici scienziati evoluzionisti, a loro interessa solamente le cattedre, e la loro presunta rispettabilità, fatta di riverenze e lecchinaggi vari, per non parlare del loro Ego gonfio come una mongolfiera! Secondo te, con tutta la propaganda evoluzionista che c'è nei mass-media, come mai bastano "tre siti del menga" per far cambiare idea alla gente? Se sono solo tre siti questo significa che basta poco per mettere in discussione l'evoluzionismo! Ah già, dimenticavo, loro non sono addetti ai lavori, la massa di persone che non crede all'evoluzione secondo te è tutta ignorante presumo. Invece c'è tutta una nuova generazione di scienziati di tutto il mondo che se ne fregano della rispettabilità, delle cattedre e a voce sempre più alta contestano l'evoluzionismo, e se ne fregano anche dei vecchi bacucchi fanatici dell'establishment evoluzionista che difendono le loro carriere, che emanano vere e proprie scomuniche contro qualsiasi scienziato che provi a mettere in discussione la favola dell'evoluzione, ovviamente bisogna sempre negarlo, perchè non si vuole che si sappia in giro che l'evoluzionismo è messo in discussione dagli stessi scienziati. Dal 93°, l'autorevolissima Boston Review (la rivista del MIT, la più avanzata università scientifica Americana) accoglie un dibattito in cui i biologi, matematici, paleontologi e biochimici attaccano "il dogma evoluzionista", e su basi scientifiche, e la gente si è accorta della bufala evoluzionista! Sai invece cosa temono di più gli evoluzionisti, che la massa di gente non creda più alle loro favole. Sai cosa temono del creazionismo gli evoluzionisti? L'Intelligent Design, che ormai spopola in America tra gli studenti. In un articolo del 2005 della rivista Nature, si riferiva di un meeting a numero chiuso, nel quale alcuni studenti di belle speranze potevano sedere gomito a gomito con gli scienziati premi Nobel. Il comitato organizzatore: - Ha invitato le accademie scientifiche, e altre agenzie in tutto il mondo, a bandire dei concorsi per giovani scienziati, limitando poi la lista a quasi 10000 concorrenti. La lista conclusiva del 2005, con 720 invitati, ha presentato un nuovo profilo di partecipante: accademicamente eccellente, consapevole dell'impatto sociale delle proprie ricerche, e capace di parlare fluentemente in inglese. Sono solitamente sotto i trent'anni, ma la maggioranza è ormai composta da studenti Ph.D o post-dottorato - Gli studenti hanno posto domande sorprendenti: " E' curioso vedere le domande poste da studenti di diverse culture, commentò Gùnter Blobel (Nobel 1999 - medicina), dopo una discussione sulla biologia evolutiva, portata avanti da Christian de Duve (Nobel 1974 - medicina). Era rimasto stupito di trovare alcuni studenti che dimostravano tanto interesse per la "mano creativa" dell'Intelligent Design" - (A. Abbott, Nobel laureates: Close encounters, in Nature, 436, 2005 pp. 170 pp. 171) Te lo ripeto la scienza è una cosa, l'evoluzione è una ideologia che tenta di servirsi della scienza, ma invano. La scienza, tutte le scienze, non hanno bisogno dell'evoluzionismo! Se ti interessa (ma non credo), posso farti anche degli esempi di Intelligent design, che credo potresti ritenere interessanti, o almeno potresti leggerli! ovviamente li posto solo se interessa. Hai scritto: Le Briofite, che contano moltissime specie, non hanno un tessuto vascolare differenziato. Non hanno vere e proprie radici ma rizoidi, sono strettamente legate ad ambienti umidi. I gameti maschili sono flagellati, come si ritrova anche nelle alghe, e per spostarsi e raggiungere il gamete femminile hanno ancora bisogno dell'acqua. Foglie e fusti molto semplici. C'è poi da dire che le piante e le alghe da cui si ritengono originate le prime, hanno in comune il tipo di clorofilla.Lo studio sui reperti fossili, e le confessioni dei botanici e paleobotanici, valgono molto di più che le chiacchiere inutili. tanto lo conosci l'inglese: Le Briofite generalmente sono conosciute col nome comune di muschi: EVIDENCE FOR THE EVOLUTION OF BRYOPHYTES?: " No fossil evidence exists for the evolution of any of the bryophytes, including the mosses, hornworts or liverworts. Consequently, theories of bryophytic phylogeny are based on comparing the morphology of living plants" - (Bold, H., Alexopoulos, C.J. and Delevoryas, T., Morphology of Plants and Fungi, 5th Edition, Harper and Row, New York, 1987.) Hutchins notes that bryophytes have been around since ancient times and have changed little since then. - (Hutchins, R., Plants Without Leaves, Dodd, Mead & Co, New York, pp. 20,) In Hutchins’ words, bryophytes became stuck ‘ in an evolutionary rut and remained there. - (Hutchins, Ref. 51, p. 111.) In a review of the literature, Beck notes that bryophytes appear very early in the fossil record and have not changed since they first appeared - (Beck, C., The Origin and Early Evolution of Angiosperms, Columbia University Press, New York,) Little agreement exists even on the general path of evolution leading up to the appearance of the bryophytes. Some believe that they formed a link between water-living plants, while others argue that because the ‘fossil record is not illuminating regarding the relationship and evolutionary sequence’ the evidence indicates they developed by ‘deevolution’ from a vascular plant such as Rhyniophyta. - (Bold and La Claire, Ref. 25, p. 81.) Yet other researchers conclude that they evolved from algae and land ferns, with some arguing that it is more likely that bryophytes evolved directly from algae - (Hutchins, Ref. 51, p. 118.) Still others believe their origin was either from a monobiontic haploid or dibiontic green-algae ancestor - (Monobiontic haploid plants have a life cycle that involve only one freeliving (autotrophic) phase (the gametophyte, which equals the zygotic life cycle). The dibiontic life cycle is the process in which both the zygote and gamete undergo meiosis.) The reason for the enormous amount of disagreement is that all of these views are based on speculation rather than empirical fossil evidence. All bryophytes lack a water-conducting system, and for this reason they are speculated to have ‘bridged’ water and land plants in evolution. The problem with this explanation is that bryophytes (including mosses and liverworts) are small and grow in moist places. Consequently, they do not need an extensive fluid-conducting system such as the xylem and phloem vascular systems in larger plants. No evidence of evolving vascular systems has been found; only systems designed to meet the individual plant needs have been elucidated. Since modern bryophytes are classified as ‘primitive plants’ and are found very early in the fossil record, the question of what they evolved into is also a major concern. On this point, Nadakavukaren and McCracken conclude that bryophytes: " … appear to represent an evolutionary dead end although the adaptations that developed in this group were sufficiently successful that the bryophytes have survived to this day. For some reason, however, mutations that would have led to the development of more efficient conducting tissue, roots, and cuticle did not appear in the genetic information of the bryophytes, thus limiting them in size and distribution. Modern and fossil species are very similar, indicating lack of change within the group. In fact, the habitat of the group has not really changed from that of the ancestral bryophyte …" - (Nadakavukaren, M. and McCracken, D., Botany; An Introduction to Plant Biology, West Pub. Co., St Paul, p. 362, 1985.) Delevoryas concludes that green algae may be the ancestor of bryophytes, but cites no evidence except biochemical similarities of the plant life samples that he has examined - (Delevoryas, T., Plant Diversification, Holt, Rinehart and Winston, New York, p. 49) Although mosses lack the highly organized xylem and phloem of the vascular plants, they possess stomate pores regulated by guard cells located in the epidermis. The fact that they posses this ‘aerating’ system which is very similar to guard cells in the ‘higher plants’ is one of many examples that supports ReMine’s thesis that an intelligent designer was sending a ‘Biotic Message’ to highlight His handiwork. - (ReMine, W., The Biotic Message: Evolution Versus Message Theory, St. Paul Science, St. Paul, 1993.) THE EVOLUTION OF VASCULAR PLANTS: A critical step in evolution is the one from simple water plants to complex land plants. Delevoryas acknowledged that the problems involved in the evolution of water plants into land plants are enormous, and that we have few clues as to how this could have occurred. Gensel and Andrews conclude that ‘land plants did not evolve for at least 1.5 billion years after the appearance of the first recognizable algae’ and that ‘it seems clear that this transition was an extremely difficult one’. - (Gensel and Andrews, Ref. 45, pp. 478–479.) Furthermore, the problems needed to be overcome were of ‘no small magnitude.’ The lack of evidence for the evolution of land plants is reflected in the highly speculative statements commonly made by investigators. ‘ Based on similarities of many aspects of life history and on biochemistry, however, certain green algae in the charophycean line seem to be the most likely ancestors of land plants. Some researchers suggest that charophyceans with a predominantly haploid life cycle constitute the probable antecedents, while others favor extinct, predominantly diploid terrestrial forms.’ - (Gensel and Andrews, Ref. 45, p. 481.) A perusal of botany textbooks indicates that botanists are more candid about the shortcomings of evolution than zoologists and scientists in other branches of biology. One text even admitted that among the numerous problems that exist in botany, a major lack of evidence for plant evolution is the most serious. The authors also noted that modern evolutionary theory holds that the " … ultimate origin of variability upon which natural selection acts is genetic mutation. Even here, however, we may be faced with problems. Now that we understand the order of complexity of genes and enzymes, we cannot be absolutely certain that random mutations of genes occurring for about four billion years can account for all the complexity observable in organisms" - (Jensen and Salisbury, Ref. 31, p. 28.) Fossil evidence for the evolution of vascular land plants (plants with distinctive water-conducting tissues, in contrast to nonvascular plants such as the bryophytes discussed above) is also lacking, as is any possible explanation for such evolution: ‘ We still lack any precise information concerning the presumed aquatic ancestors from which land plants evolved, and the search for evidence of these precursors and of probable transitional stages continues... Further fossil evidence is needed to test these ideas and to determine whether the transition was sudden or gradual.’ - (Gensel and Andrews, Ref. 45, p. 481.) Hai scritto: Inoltre per quanto riguarda le piante e le foglie la teoria dei telomi è quella che ancora oggi spiega abbastanza bene la loro origine.
Da fusti tipo quelli di Rhynia, per appiattimenti dei rami si sarebbero originate strutture laminari e quindi le foglie.La teoria dei telomi è l'unica teoria esistente formulata nel 1956 da Zimmermann, senza alcun fossile che mostri un origine delle foglie attraverso i rami. NON esiste UN SOLO resto fossile che mostri un origine delle foglie dai rami, e TANTO MENO una serie di fossili che mostri una graduale evoluzione delle foglie dai rami. Questa teoria è stata postulata unicamente "interpretando" in modo erroneo un fossile del Devoniano appartenente al genere Rhynia, che mostra "solamente" un "pezzo" di un fusto, dove NON c'è alcuna traccia di rami che assomigliano a foglie: Another problem in understanding the plant fossil record has to do with the fact that much caution is required in the interpretation of ecological facies of sedimentary rocks. Leclercq gives the following example: " On the basis of a megaflora, ecological associations may erroneously be considered as evolutionary stages. For instance the Rhyniaceae, upon which most of our information about the structure of the lower Devonian plants is based, owe the simplicity of their structure in part to the peculiar environment to which they are adapted. Though primitive in features, they probably represent relic forms in a plant world composed of varied and more highly organized forms whose complexity we only are beginning to foresee" - (Leclercq, S., Evidence of vascular plants in the Cambrian, Evolution 10(2):109–114, 1956; p. 112-113) Research on plant genes was hoped to collaborate the established plant evolutionary tree, but instead often contradicted it, requiring redrawing large sections of it. - (Palevitz, B., ‘Deep Gene’ and ‘Deep Time’, The Scientist 15(5):12,2001.) - (Corner, E.J.H., Evolution; in: MacLeod, A.M. and Cobley, L.S., Contemporary Botanical Thought, Quadrangle Books, Chicago, pp. 95–114,1961; p. 97.) Research on Arabidopsis and Hox genes has also created major problems for the Darwinist interpretation of plant origins. EVIDENCE FOR THE EVOLUTION OF FLOWERING PLANTS: The origin of flowering plants is one of ‘evolutionary biology’s most enduring puzzles. - (Crepet, W., The abominable mystery, Science 282(5394):1653–1654,1998; p. 1653.) Scott long ago aptly described the origin of flowering plant groups by asserting: ‘ We know nothing whatever of the origin of Angiospermous families … .’ - (Scott, D.H., Extinct Plants and Problems of Evolution, Macmillan, London, p. 217) And the ‘apparently sudden appearance of quite well-developed Flowering Plants is still, perhaps, the greatest difficulty in the record of evolution’. - (Scott, D.H., The Evolution of Plants, Henry Holt, New York, p. 40,) The origin of flowering plants still bedevils biologists today, - (Brown, K., Deep green rewrites evolutionary history of plants, Science 285:990–991, 1999; p. 990.) as does the evolution of all plants - (Parson, L., The Diversity and Evolution of Plants, CRC Press, Boca Raton, 1995., - (Crawford, D., Plant Molecular Systematics; Macromolecular Approaches,Wiley, New York, 1990.) Roth concludes that the " … flowering plants appear suddenly, fully formed and in abundance in the fossil record. Darwin called the origin of flowering plants “an abominable mystery”. More than a century later some of the leading paleontologists (Axelrod, Bold, Knoll, and Rothwell) still call the problem “abominable”.’ - (Roth, A., Origins, Review and Herald, Hagerstown, pp. 184–185, 1998.) Axelrod added that the evolution of flowering plants presented Darwin with a major set of problems. ‘ Although great progress has been made … during the past century, the data in hand even now provide only partial answers to most of the problems considered by Darwin. In particular, these included the “abominable mystery” surrounding their early evolution, notably their center of origin, their ancestry, and their “sudden appearance” in the
Middle Cretaceous as a fully evolved, wholly modern phylum … . The ancestral group that gave rise to angiosperms has not yet been identified in the fossil record, and no living angiosperm points to such an ancestral alliance. In addition, the record has shed almost no light on relations between taxa at ordinal and family level.’ - (Axelrod, D., The evolution of flowering plants, in: Tax, S. (Ed.) Evolution after Darwin Volume I: The Evolution of Life. University of Chicago Press, Chicago, pp. 227–230, 1960.) The most recent report, by NASA Science (17 April 2001, p. 1), concluded that ‘ how and when flowering plants appeared on Earth remains a mystery, a question that has gone unanswered by evolutionary scientists for more than a century’. Evidence does indicate that they go back farther in the fossil record than evolutionists previously suspected. - (Solving Charles Darwin’s ‘Abominable Mystery’, NASA Science News, <science.nasa.gov/headlines/y2001/ast17apr_1. htm?list118443>, 17 April 2001.) - (Moldowan, J.M., Zinniker, D.A. and Dahl. J., Molecular paleontology: Tracing the evolutionary roots of angiosperms using the molecular fossil oleanane (Abstract 73). American Chemical Society 221st National Meeting, San Diego, 1–5 April 2001.) Le note sotto ci sono tutte se vuoi controllare! P.S. Se ti ritieni offeso - "chiunque tu sia" - per la frase sulla scimmia, lo cancello volentieri! Magari potresti fare altrettanto riguardo al pappagallo e all'ignorante che hai dato a Me e a Mangog! |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1622 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Guarda, Celacanto, posso farti notare una cosa? Mi pare che spesso tu non affronti quanto ti è stato obiettato, ma ti limiti a ribadire le medesime frasi. Anche qui: Citazione: Celacanto ha scritto:
La visione razzista di Darwin è chiarissima:
"In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge. Nello stesso tempo le scimmie antropomorfe... saranno senza dubbio sterminate. Allora la lacuna sarà ancora più larga, perché starà fra l'uomo in uno stato ancor più civile, speriamo, che non il caucasico, e qualche scimmia inferiore, come il babbuino, invece di quella che esiste ora fra un nero ed un australiano ed il gorilla" - (Charles Darwin, L'origine dell'uomo, trad it. del prof. Michele Lessona, Torino 1872, p. 147)
Le note sotto ci sono se vuoi controllare.
Immagino che lo conosci il detto: - "Chi non ha peccato scagli la prima pietra" Ma avevi inteso ciò che ti avevo obbiettato? Cosa mi puoi dire sull'argomentazione che ti avevo posto? Inoltre, sono costretto a farti una domanda diretta: tu, a parte trovare frasi in qua e là di Darwin, hai mai letto qualcosa di suo per intero? Te lo chiedo perché se tu dici che Darwin era razzista, giudicandolo scorrettamente adottando i criteri attuali, vuol dire che o non hai letto niente di suo, oppure se l'hai letto mi sa che non hai compreso bene. Cerchiamo di non banalizzare. Chiunque abbia letto i testi di Darwin si accorge subito che verso le etnie non europee o “primitive” lui aveva un atteggiamento assolutamente paternalistico, tipico degli agiati bianchi vittoriani dell'epoca. Di certe etnie (es. tahitiani) dava giudizi positivi, perché vedeva nei loro costumi sociali o nelle loro attitudini maggiori similitudini con l'europeo; e magari elogiava per questo l'influenza degli europei e dei missionari. Di altre etnie, come i Fuegini, invece dava un giudizio assai negativo, finanche sprezzante (vedi Viaggio di un naturalista intorno al mondo). Questo è però il frutto dell'indiscussa convinzione dell'epoca che esistessero diseguaglianze sia razziali che sessuali (Darwin sarebbe evidentemente anche un “maschilista”, se lo giudicassimo secondo i canoni odierni). Ciononostante, sebbene il suo paternalismo (che oggi condanneremmo) si sia forse col tempo un po' modificato in seguito ad una più matura consapevolezza di cosa sia l'animo umano, quello che emerge dalla lettura completa di Darwin è che lui attribuiva le differenze tra etnie alle condizioni ambientali e alla cultura (in senso lato), ed esprimeva la speranza che tali condizioni potessero migliorare. Insomma era un “migliorista”, come qualcuno lo ha definito, ossia non credeva affatto che le diverse “razze” fossero intrinsecamente ed irrevocabilmente diverse tra loro. C'è un episodio in cui Darwin riconobbe anche come certe superstizioni dei Fuegini alla fine non fossero tanto più improbabili di quelle dei marinai bianchi imbarcati sul Beagle: anche da osservazioni come questa, è evidente come Darwin mantenesse sempre una visione assai “laica” e critica su ciò che osservava; e che non negasse una possibile “fratellanza” fra le diverse “razze” umane. Per l'epoca questo è un atteggiamento assolutamente non definibile razzista. Insomma, senza fare di Darwin un santo egualitario - perché non lo era – cerchiamo di inserirlo nel suo contesto storico e sociale e di leggerlo in quest'ottica. Del resto, Darwin era un fervente abolizionista, come si evince nel paragrafo che avevo lasciato. Sul quale non hai commentato niente. Se il paragrafo che hai postato per te significa razzismo (e non lo è, ti ho già spiegato come va interpretata quella frase), allora il paragrafo che ho postato io secondo te come va considerato? |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1623 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Citazione: Celacanto ha scritto:
L'arroganza è negli evoluzionisti che pretendono di fare scienza basandosi su una ipotesi priva di ogni fondamento scientifico, e continuano a propagandarlo tra la gente come se fosse scienza!
Se sei certa che l'evoluzione è scienza empirica vera, perchè non lo dimostri portando esperimenti empirici, prove evidenti e inoppugnabili che l'evoluzione è avvenuta? Ce ne sono a bizzeffe sparse in questo forum. Il problema è che tu dimostri di non considerare quanto ti viene proposto, mentre seguiti a portare le medesime argomentazioni, ripetendo le solite affermazioni sull'evoluzionismo che non è scienza, che è in crisi, che c'è la grande avanzata dell'ID ed amenità del genere: vendi la mancanza di una ricostruzione filogenetica come una confutazione della teoria, ripeti in continuazione che i fossili non ci sono, che sono falsi, ecc. A tutto questo ti è stato obbiettato più volte, ti sono stati dati vari riferimenti per verificare... Perché non provi a prendere per due secondi in considerazione che almeno qualcosa di quanto ti è stato detto potrebbe essere valido? Citazione: Celacanto ha scritto:
Vedi Badger, io qui non sono intervenuto per convincere nessuno sulla esistenza di Dio, ho solo messo in evidenza le congetture, le lacune e alcuni problemi (ce ne sono ancora molti altri) con cui si scontra la teoria evolutiva, che elimina a priori un Creatore. E meno male che dicono di essere “razionalisti” ho pensato.. Ti ho già detto che l'ipotesi di un creatore è priva di senso scientifico, perché non è verificabile. Quindi ma quale “a priori”! Dovresti prendere atto che questa obiezione non ha senso e quindi smettere di ripeterla. Citazione: Celacanto ha scritto:
sai quello che ho notato e che mi ha colpito di più è stato vedere in atto la stessa dinamica che si riscontra spesso anche da parte credente: ossia l’uso strumentale di qualsiasi cosa per avvalorare la propria aprioristica convinzione. A me invece pare che si sia cercato di argomentare contro le tesi anti-evoluzioniste il più possibile con dati e riferimenti alla mano. Ci siamo profusi in spiegazioni e controspiegazioni, anche con una certa cura. Tu invece ripeti che non si sa controbattere con prove scientifiche, ma questa mi pare una falsa obiezione, usata in modo retorico e basta. Il punto è che dall'altra parte (la tua) non viene accettato niente: non ti dico di darmi ragione su tutto, ma almeno dimmi che su qualcosa abbiamo confutato le tue obiezioni (dato che è evidente!). Ecco perché dico che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire (la mia è solo una triste constatazione, per nulla gratuita bensì basata su ciò che vedo; il rispetto alla persona non c'entra nulla, è un'altra cosa, questa invece non è mancanza di rispetto – se tu l'hai intesa così mi dispiace, ma non so che farci). |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1624 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
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Per Celacanto e coloro che dicono che l'evoluzionismo non funziona.
Facciamo un giochino logico.
Secondo l'evoluzionismo le modificazioni fenotipiche riflettono delle modificazioni genotipiche; vuol dire che ogni modificazione fenotipica è stata preceduta da una modificazione genotipica.
Il genotipo può modificarsi, perché lo si è visto, e ormai sappiamo almeno qualcosa di quanto esso possa influire a livello fenotipico, attraverso le complicate interazioni tra i vari geni.
Il genotipo è ereditabile.
Una modificazione del genotipo, qualunque essa sia e di qualunque entità, non può intervenire allo stesso tempo in tutti gli individui di una popolazione, giusto? Interviene in qualcuno, diciamo uno solo.
Perché si affermi nella popolazione, però, questa modificazione non deve essere negativa e deve diventare dominante nella popolazione.
Gli unici meccanismi che spiegano come faccia una modificazione a diventare dominante nella popolazione sono: la deriva genetica (solo in piccole popolazioni), oppure la sopravvivenza e riproduttività differenziale (selezione naturale), nel caso la modificazione sia adattativa (vantaggiosa) - che impedisce anche alle varianti negative di trasmettersi alla discendenza.
Tentando ora di immaginare uno scenario “creazionista-scientifico”, supponiamo che le mutazioni non esistano o che non servano, perché, come dicono i creazionisti vari, in realtà sono tutte degenerative. Dovrà però allora esistere un altro meccanismo che determini le modificazioni fenotipiche. Giusto?
Ammettiamo questo meccanismo sia un'improbabile “tendenza interna”, cioè che l'organismo abbia una qualche misteriosa forza che lo induce a modificarsi, magari seguendo generiche regole della forma, come paiono dire certi antidarwinisti di ieri e di oggi.
Allora, o si crede che ogni modificazione sia soltanto vantaggiosa e funzionale ed avvenga in tutti gli individui contemporaneamente, portando magari ad una nuova specie, oppure deve esistere comunque un meccanismo per cui tale modificazione possa diffondersi nella popolazione. Quale meccanismo può determinare la diffusione di questa novità nella popolazione?
Di nuovo un meccanismo stocastico (in una piccola popolazione) oppure selettivo: se la modificazione funziona ed è vantaggiosa oppure se è neutra, bene può diffondersi; se non funziona ed è negativa no.
Insomma, anche in questo caso abbiamo varietà intrapopolazionale e poi una selezione.
Ma sulla selezione mi pare non siate convinti. Debbo presumere, allora, che le persone come te, Celacanto, credano che ogni modificazione sia esclusivamente positiva ed intervenga bella e pronta in tutta la popolazione. Solo così possiamo fare a meno della selezione. Uno scenario molto plausibile... Chissà perché non ci abbiamo pensato prima!
E' questo ciò in cui si crede? Questo è il meccanismo, naturalmente con dietro Dio?
Tanto per sapere. Perché io non capisco se si sta cercando un nuovo meccanismo evolutivo (dunque ammettendo che vi sia evoluzione), oppure se si pensi che ci sia la mano di Dio in ogni nuovo evento, cioè di fatto che vi sia creazione diretta. In ogni caso, se si pensa vi sia Dio dietro, perché affannarsi tanto a capire gli eventuali meccanismi, perché vendersi come scientifici, perché fondare riviste peer-reviewed? Tanto che cambia: che sia un meccanismo o l'altro, quello è, perché Dio ha deciso così. Se il meccanismo invece fosse spiegabile da solo per quello che è, Dio non sarebbe necessario tirarlo in ballo, ti pare?
Davvero, io non capisco quale ipotesi abbiano in testa quelli che la pensano come te, Celacanto. Criticate tanto l'evoluzionismo, che fornisce una spiegazione circostanziata dell'evoluzione, ma quando vi si chiede quale altro meccanismo potrebbe spiegare la faccenda siete sempre evasivi. Sapete solo invocare Dio: vi vendete come “scientifici”, ma poi l'unica ipotesi che fornite è una non scientifica.
Boh, chi vi capisce è bravo.
L'evoluzionismo è l'unica teoria scientifica che spiega l'evoluzione, niente in biologia ha senso senza l'evoluzione (parafrasando Dobzhansky). Che poi si dibatta ancora sui tanti aspetti della teoria, che ancora ci sia tanto da chiarire specie sul funzionamento del codice genetico, questo è solo un buon motivo per continuare a lavorarci sopra. Tu dici che anche per te bisogna continuare le ricerche... E' buffo, perché se tu spieghi tutto con Dio, che continui a ricercare? La risposta già ce l'hai. Potresti trovare anche fossili di coniglio nel Cambriano, e per te non cambierebbe niente, perché vorrebbe solo dire che Dio ha deciso di creare il coniglio nel Cambriano. Gli evoluzionisti sarebbero invece in crisi. Ma il fatto è che non ci sono fossili di coniglio nel Cambriano.
Comunque, se a te va di crogiolarti nell'idea che l'evoluzionismo è in crisi, bene, sei liberissimo di farlo. Sappi però che l'evoluzionismo continuerà la sua strada, che tu lo voglia o no, come ha fatto in questi 150 anni.
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| Notturno |
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Re: Darwin e l | #1625 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione: Celacanto ha scritto: Anche a me il fatto che mi hai accusato di essere un bugiardo non và proprio giù!
Se vuoi fare la morale a qualcuno, devi farla prima a te stesso! Dato che reciti la parte del moralista di turno, perchè non ti è andato giù anche il modo di esprimersi di Clorofilla (chiunque esso sia), quando ha dato del pappagallo e dell'ignorante a Me e a Mangog? Sai, Celacanto, sto ricevendo una strana sensazione da come ti esprimi in questa discussione. Sei favolosamente farcito di post copiati da molti siti diversi, ma tutti univocamente orientati. Dimostri una conoscenza assai particolare della teoria di Darwin. Non vasta, specifica, approfondita, ma, al contrario, estremamente limitata e unicamente orientata a screditarla e a screditare il suo autore (vedi accuse di razzismo). Sei elegante nell'espressione solo fintantochè copincolli. Ma non appena ti tocca scrivere qualcosa di "tuo", ecco che spuntano errori miserrimi di ortografia, grammatica e sintassi, tali da palesare una cultura estremamente approssimativa (intendo riferirmi ai ripetuti "stò", "tù", ed altri.... ripetuti con pervicace accanimento, oltre che allo sviluppo tutt'affatto speciale delle tue frasi, i cui interpreti principali (soggetto, predicato, complemento), spesso vagabondeggiano, latitano o si estinguono anzitempo, con allarmante frequenza). Eppure posti pagine e pagine di studi sulla questione Darwin. Tutti solo copiati. Rigorosamente copiati. Non vengono "riassunti" e poi, magari, arricchiti anche da link cui (eventualmente) andare a controllare. No no. Proprio solo copiati. E' come se tu stessi recitando un copione. Come se tu fossi qualcuno che abbia il preciso compito di fare quel che stai facendo. Tu mi induci in sospetto, caro Celacanto. A me va bene scoprire posizioni diverse dalle mie. Mi interessa scoprire, ad esempio, che la teoria di Darwin non è stata ancora dimostrata in ogni suo passaggio e che, anzi, essa è stata modificata in funzione di nuove teorie che la mettono in discussione, la integrano, la riformano, ecc.. Mi sento arricchito da questo. Non mi sento arricchito, invece, da chi si batte contro la teoria di Darwin sol perchè interessato a contrapporvi la visione "creazionista". Tutto quell'affannarsi nell'utilizzare un finto metodo scientifico, come fa Sermonti, quando mischia le date, quando insiste nel farlo in diverse edizioni e rifacimenti del suo libro, tutto quell'affannarsi nel citarlo, quando si sa perfettamente che quella era una bufala, tutta quella grinta mostrata nel difenderlo, quando appare evidente che, indipendentemente dalle classificazioni, le foglie esistevano e che, dunque, la "questione fasmidi" è una mistificazione sostanziale, ripetuta, insistita e depistante, beh... francamente appare privo di senso. O, meglio, appare privo di senso PER ME. Ovvero, quel comportamento, forse, ha un preciso senso e fine: non quello di capire, scoprire, arricchirsi, ma quello di distruggere qualcosa che si ritiene "pericoloso" per le proprie idee. Così stando le cose, caro Celacanto, è del tutto inutile, per quanto mi riguarda, continuare a leggere i tuoi post che riportano contenuti di merito sulla teoria di Darwin. Se mai un giorno mi dovesse venire il desiderio di sapere come la pensano tutti coloro che vogliono distruggere la teoria, avvalendosi di scienziati della fama e della credibilità di Sermonti, allora avrò cura di venire a leggere tutti i tuoi post. Sono sicuro che saranno rappresentativi, in via quasi assoluta, di tutto il panorama creazionista e, mi spiace doverlo dire, oscurantista, che gli uomini sono in grado di esprimere. Per quanto riguarda le scuse che, a tuo dire, ti sarebbero dovute, mi stupisce molto questa tua posizione. Se ti senti autorizzato a dare della "scimmia" a una ragazza che sta parlando con te, allora non credo che tu ti possa sentire offeso se ti si dice che la teoria di Sermonti è basata su una bugia e che tu la stai difendendo. La tua è un'offesa (gratuita e decisamente volgare), mentre la mia era una constatazione, peraltro poco aggressiva, di un semplice dato di fatto, evidente ed oggettivo. Se, comunque, ti va di attendere le mie scuse, ne hai facoltà. Nessuno ti vieta di attendere. Citazione: Stò ancora aspettando le tue scuse! Anche la lingua italiana sta aspettando le tue. Lei, però, credo che sia perfettamente cosciente del fatto che la sua sarà un'attesa lunga. E inutile. |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1626 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Celacanto....ma lo vedi che continui a postare cose di cui non sai!!! Credi che in un libro di botanica o di zoologia non ci sia scritto se c'è una problematica? Se manca una testimonianza fossile?
Pensi che tutte le belle citazioni che fai di studiosi e libri siano fatte perchè tutti a testimoniare che l'evoluzione non c'è? Poi guarda, una frase tolta dal suo contesto può essere anche rigirata. Magari dopo una certa affermazione l'autore prosegue con un chiarimento, con altre informazioni, a sviscerare lo scibile su piante o animali o l'evoluzione.
E' l'ora di svegliarsi dal letargo, di uscire dalle menate dei tre siti creazionisti.
Poi ti ripeto nuovamente che le fisime della gente comune non contano un fico secco.
Il creazionismo è un'ideologia, non provata. Basta dar fiato alla dentiera e dire che c'è un creatore, che tutto questo non può essere frutto del caso e bla bla bla...le solite cantilene. Se l'evoluzione non eiste allora dimostrare che c'è un creatore!!!!!
L'evoluzione non è in crisi. Viene lo stesso insegnata anche in questo istante in università di tutto il mondo. Si continuano le ricerche. L'orologio biologico è una fra le novità, anche se i lavori sono ancora in corso. Non è che ora se l'orologio biologico dice una data allora è tutto risolto. No, lavori in corso.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1627 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
A me va bene scoprire posizioni diverse dalle mie.
Mi interessa scoprire, ad esempio, che la teoria di Darwin non è stata ancora dimostrata in ogni suo passaggio e che, anzi, essa è stata modificata in funzione di nuove teorie che la mettono in discussione, la integrano, la riformano, ecc..
Mi sento arricchito da questo.
Ma tu sei libero si sentirti arricchito come ti pare. Visto che ti sei eretto a difensore della grammatica italiana, sarebbe piu' utile che tu diventassi difensore della buona educazione, magari insegnando ai provocatori come Clorofilla le buone maniere. Certamente potrai rispondere che non sei il maestrino di lettere del 3d ( non mi pare che tu possa essere considerato il novello Manzoni per le 4 righe che hai postato ), ma allora perche' ti sei eretto a correggi bozze dei post di Celacanto ? Cosi' tanto per far vedere che prendevi 7+ alle superiori nei compiti di italiano?..... Mi sembra che di copia incolla ci siano esempi anche da parte dei tuoi pupilli e mi sembra che il loro italiano scritto non sia cosi' fenomenale, per non parlare della loro educazione. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1628 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
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Provocatrice....Mangog guarda la trave nel tuo occhio ed i trilioni di copia-incolla.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1629 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Provocatrice....Mangog guarda la trave nel tuo occhio ed i trilioni di copia-incolla.
Ma senti questa, che recita a memoria, tipo pappagalla, tutte le tiritere del suo professore all'universita'. Che magari avra' preso la "sedia" dopo un bel concorso tutto truccato. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1630 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Mangog sugli specchi si scivola!!!
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1631 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Mangog sugli specchi si scivola!!!
Figuriamoci sui tuoi specchi che sono anche insaponati. Basta! ... io non desidero continuare in questi battibecchi con dei provocatori. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1632 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Idem.  L'argomento è vasto ed interessante e ci vorrebbe una briciola in più di voglia di capire invece di denigrare ciò che è palese qualcuno non conosce bene. |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1633 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
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Mangog ha replicato a Notturno: ma allora perche' ti sei eretto a correggi bozze dei post di Celacanto ? Cosi' tanto per far vedere che prendevi 7+ alle superiori nei compiti di italiano?.....Esattamente! Notturno ha scritto: E' come se tu stessi recitando un copione. Come se tu fossi qualcuno che abbia il preciso compito di fare quel che stai facendo. Tu mi induci in sospetto, caro Celacanto." La prima gallina che canta è quella che ha fatto l'uovo! (Proverbio popolare) Badger ha scritto riguardo Darwin: allora il paragrafo che ho postato io secondo te come va considerato?Charles Darwin: - Lo strano caso del dottor Jekyll e Mr. Hyde!Il dottor Jekyll:“Si è spesso cercato di giustificare la schiavitù paragonando lo stato degli schiavi a quello dei nostri contadini più poveri; se la miseria dei nostri poveri non fosse causata dalle leggi della natura ma dalle nostre istituzioni, la nostra colpa sarebbe grande, ma non riesco a vedere come questo abbia rapporto con la schiavitù; sarebbe come difendere in un paese l'uso della vite per schiacciare le dita, dimostrando che in un altro\ gli uomini soffrono per qualche terribile malattia. Quelli che considerano con benevolenza il padrone degli schiavi e con freddo cuore lo schiavo, non sembra che si mettano mai nella posizione di quest'ultimo; che triste prospettiva, senza neppure la speranza di un cambiamento! Immaginatevi la possibilità sempre incombente su di voi, che vostra moglie e i vostri bambini, questi esseri che la natura costringe persino uno schiavo a chiamare suoi, vi siano strappati e venduti come bestie al primo offerente! E queste cose vengono fatte e sono giustificate da uomini che professano di amare il loro prossimo come se stessi, che credono in Dio e pregano che la sua volontà sia fatta sulla terra! Fa bollire il sangue e tremare il cuore pensare che noi inglesi e i nostri discendenti americani con il loro millantato grido di libertà, siamo stati e siamo tanto colpevoli, ma è una consolazione riflettere che noi almeno abbiamo fatto un sacrificio più grande di quello compiuto da qualsiasi altra nazione per espiare il nostro peccato.”Mr. Hyde:" In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si SOSTITUIRANNO in tutto il mondo alle razze selvagge. Nello stesso tempo le scimmie antropomorfe... saranno senza dubbio sterminate. Allora la lacuna sarà ancora più larga, perché starà fra l'uomo in uno stato ancor più civile, speriamo, che non il caucasico, e qualche scimmia inferiore, come il babbuino, invece di quella che esiste ora fra un nero ed un australiano ed il gorilla" - (Charles Darwin, L'origine dell'uomo, trad it. del prof. Michele Lessona, Torino 1872, p. 147) Mi sono quasi commosso nel leggere il tipico atteggiamento paternalista del razzista Darwin che voleva " STERMINARE" in tutto il mondo le razze selvagge, proprio come il tipico atteggiamento paternalista di Adolf Hitler! Badger, hai scritto diverse cose riguardo il giochino logico, su alcune potrei anche essere d'accordo. Mi concentro su questa frase: Tu dici che anche per te bisogna continuare le ricerche... E' buffo, perché se tu spieghi tutto con Dio, che continui a ricercare? La risposta già ce l'haiPresumo che questo sia il problema principale per uno scienziato evoluzionista ateo, o per una persona atea che crede nell'evoluzionismo, o sbaglio? La contrapposizione scienza-Creatore è priva di fondamento! La maggior parte degli scienziati credevano e credono in Dio. le più grandi scoperte per l'umanità sono state fatte dai più grandi scienziati che credevano in Dio. http://www.franoi.net/scienza/scenziaticredenti.htmPlatone e Aristotele, due geni del pensiero, erano certi dell'esistenza di Dio, senza avere mai letto una sola riga delle Sacre Scritture. Il grande matematico Pitagora credeva in Dio. Pascal e Vico erano cattolici. Il grande genio "Leonardo Da Vinci" Credeva in Dio. E avevano fede pensatori del calibro di "Cartesio" e Leibniz, di Rosmini e Kierkegaard. Copernico era un religiosissimo canonico; Il grande "Newton" considerato dagli scienziati (il genio più grande che sia mai esistito), passava dagli studi sulla gravitazione universale alle pratiche di religione e di carità; saltava pasti e dormiva pochissimo, ma non tralasciava mai di pregare. Il grande Galileo Galilei notoriamente utilizzato dalla "stampa laicista" come l'icona di una falsa-scienza, che viene messa in contrapposizione con Dio e la Chiesa, era un Cristiano Cattolico convinto. Keplero era credente; Boscovich, che era astronomo, fisico, matematico, architetto, storico e poeta, un vero "genio universale", era anche gesuita. Credeva in Dio il grande Pasteur, "il fondatore della microbiologia e della immunologia", che era una vera, autentica anima religiosa, scrisse un giorno: "Poca scienza allontana da Dio, molta scienza avvicina a Dio"; Mendel, lo scopritore delle leggi che regolano l’ereditarietà dei caratteri, era frate agostiniano e sacerdote. I modernissimi Plank, "Einstein" e Bohr credevano in Dio. Il Nobel Rubbia, scienziato di prim’ordine e credente in Dio, ha dichiarato: " Noi [i Fisici] arriviamo a Dio, percorrendo la strada della Ragione". Credeva in Dio anche il tedesco Max Plank, uno dei padri universalmente riconosciuti della fisica del nostro secolo, "premio Nobel", che scriveva nel 1938: " Per quanto si voglia guardare, non troviamo da nessuna parte, tra religione e scienza, una contraddizione, ma precisamente, nei punti più decisivi, perfetta concordanza. La religione e le scienze naturali non si escludono a vicenda, come molti oggi credono o temono, ma si completano e si connettono reciprocamente" Continuando questa lista prendo ad esempio, uno dei simboli e dei fattori più potenti della "modernità": l’energia elettrica! Alessandro Volta era un uomo da messa e da rosario quotidiani; Andre-Marie Ampere scrisse addirittura delle Prove storiche della divinità del Cristianesimo; Michael Faraday alternava straordinarie invenzioni a predicazioni del vangelo sulle strade inglesi; Luigi Galvani era devoto terziario francescano; Galileo Ferraris un austero, esemplare cattolico praticante; Leon Foucault, il primo che calcolò la velocità della luce, un convertito... L'astrofisico americano di origine vietnamita, in Rene Laurentin - "Dio esiste ecco le prove" ha scritto: "L’universo è regolato con estrema precisione. [...] Il Big-Bang originale doveva possedere una certa densità, le stelle produrre carbone; la terra, trovarsi a una certa distanza dal sole; l’atmosfera, avere una buona composizione. Era necessario tutto questo perché comparisse la vita. Erano possibili migliaia di altre combinazioni. I fisici tentano di ricrearle in laboratorio, ma nessuna ha originato la vita. "Questo concorso di circostanze è "troppo straordinario" perché il caso ne sia il solo responsabile". "Ecco perché sono certo che c’è un Creatore". Gli fà eco, ai nostri giorni, un altro fisico di spessore internazionale, l’italiano Antonino Zichichi, direttore del Centro di cultura scientifica Ettore Majorana, di Erice, in Sicilia, che afferma: " L’antitesi scienza-fede e la più grande mistificazione di tutti i tempi. La scienza studia l’immanente, le cose che si toccano. Come ha già detto Galilei, l’immananente non entrerà mai in conflitto con il trascendente che appartiene alla fede. Mondo materiale e mondo spirituale hanno la stessa origine dal Creatore" Buon Natale Mangog! |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1634 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Celacanto ha scritto:
Presumo che questo sia il problema principale per uno scienziato evoluzionista ateo, o per una persona atea che crede nell'evoluzionismo, o sbaglio?
La contrapposizione scienza-Creatore è priva di fondamento! La maggior parte degli scienziati credevano e credono in Dio.
le più grandi scoperte per l'umanità sono state fatte dai più grandi scienziati che credevano in Dio.
Se dopo mettete tra gli scienziati anche la Hack/Odifreddi/Dawkins ( con tutto il rispetto per loro ) siamo fritti. Buon Natale Celacanto. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1635 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Ma tutta questa "credenza" ha portato a qualche risultato? Mi pare proprio di no, tant'è che oggi siamo ancora a farci le seghe mentali sull'esistenza di dio, abbiamo ancora varie religioni, ognuna con la propria particolarità, gente poi che non crede o è agnostica.
Poi cosa c'entri il pensiero di una persona con il resto dell'evoluzione e fatti più concreti non so. Non è che se qualcuno aveva pensieri particolari o razzisti perfino, allora l'evoluzione non esiste. L'attacco a Darwin e le tiritere sul suo pensiero sono ormai un altro tipico atteggiamento della critica anti-evoluzione. Quando non rimane altro arriva puntuale il copia-incolla su Darwin ed i suoi scritti. Sembrate fatti con lo stampino!!
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1636 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione: Celacanto ha scritto:
Mi sono quasi commosso nel leggere il tipico atteggiamento paternalista del razzista Darwin che voleva "STERMINARE" in tutto il mondo le razze selvagge, proprio come il tipico atteggiamento paternalista di Adolf Hitler! Guarda che mi sa che non hai inteso: la frase in cui Darwin dice che le razze incivilite stermineranno quelle non civili riflette l'idea della selezione naturale. Darwin non “voleva” sterminare le razze "selvagge", ma prediceva, sulla base della sua teoria, che le razze più civili (dunque per lui più “adatte”) avrebbero sopraffatto le altre. E' una visione “naturalistica”, se vogliamo, non razzista. Ti avevo già fatto notare come andava interpretata la cosa, ma come al solito non hai preso in considerazione quanto ti era stato replicato. La tua interpretazione è palesemente sbagliata, vorrei tu te ne rendessi conto e ne prendessi atto. Non hai poi rispoto alla mia domanda diretta: hai mai letto interamente qualche testo di Darwin? Perché se paragoni Darwin al Dottor Jekyll e Mr Hyde, quando invece Darwin ha mantenuto più o meno le medesime opinioni sullì'argomento, davvero mi sorge il forte dubbio che tu Darwin non l'abbia mai letto. Citazione: Celacanto ha scritto:
Badger, hai scritto diverse cose riguardo il giochino logico, su alcune potrei anche essere d'accordo. Bene, son contento e son proprio curioso di sapere in cosa sei d'accordo. Se poi ci spieghi anche quale sarebbe il meccanismo alternativo all'evoluzionismo che hanno in testa quelli che la pensano come te, magari... Citazione: Celacanto ha scritto:
Presumo che questo sia il problema principale per uno scienziato evoluzionista ateo, o per una persona atea che crede nell'evoluzionismo, o sbaglio?
La contrapposizione scienza-Creatore è priva di fondamento! La maggior parte degli scienziati credevano e credono in Dio.
Le più grandi scoperte per l'umanità sono state fatte dai più grandi scienziati che credevano in Dio.
(...) Anche qui sei fuori strada alla grande, mi spieghi che c'entra la contrapposizione Scienza-Dio? La mia frase era relativa al caso specifico: se tu dici che l'evoluzione la guida Dio, o se mi dici che le specie sono create da Dio, è evidente che non importa indagare di più e studiare altro. Ti faccio poi notare che si può credere in Dio in tanti modi, e magari pensare che Dio non si occupi affatto di legare l'adenina alla timina o di inserire un mitocondrio in un procariote: e che ne sai tu di come credono Leonardo, Planck o Rubbia? (Citare poi Platone, mi pare un tantinello fuori luogo, limitiamoci almeno a questo millennio!). Via ragazzi, buone feste a tutti, persino a Mangog nonostante tutto, ora lasciamo un po' perdere i massimi sistemi e rilassiamoci. |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1637 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Per Clorofilla
Hai scritto:
Poi cosa c'entri il pensiero di una persona con il resto dell'evoluzione e fatti più concreti non so. Non è che se qualcuno aveva pensieri particolari o razzisti perfino, allora l'evoluzione non esiste. L'attacco a Darwin e le tiritere sul suo pensiero sono ormai un altro tipico atteggiamento della critica anti-evoluzione. Quando non rimane altro arriva puntuale il copia-incolla su Darwin ed i suoi scritti. Sembrate fatti con lo stampino!!
Senti da chi arriva la predica!
Non hai saputo controbattere nulla alle evidenze che ho portato sulla falsità dell'evoluzione, specialmente sull'origine degli insetti e delle piante!
Comunque grazie Clorofilla!
Da oggi in poi userò il tuo commento (facendo ovviamente un copia-incolla), ogni volta che tenterai di screditare qualcuno che critica l'evoluzione!
Grazie ancora!
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1638 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Per Badger
Hai scritto:
Guarda che mi sa che non hai inteso: la frase in cui Darwin dice che le razze incivilite stermineranno quelle non civili riflette l'idea della selezione naturale. Darwin non “voleva” sterminare le razze "selvagge", ma prediceva, sulla base della sua teoria, che le razze più civili (dunque per lui più “adatte”) avrebbero sopraffatto le altre. E' una visione “naturalistica”, se vogliamo, non razzista.
Ti stai aggrappando agli specchi Badger!
Il termine "STERMINERANNO" è chiarissimo!
"In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si SOSTITUIRANNO in tutto il mondo alle razze selvagge. Nello stesso tempo le scimmie antropomorfe... saranno senza dubbio sterminate. Allora la lacuna sarà ancora più larga, perché starà fra l'uomo in uno stato ancor più civile, speriamo, che non il caucasico, e qualche scimmia inferiore, come il babbuino, invece di quella che esiste ora fra un nero ed un australiano ed il gorilla" - (Charles Darwin, L'origine dell'uomo, trad it. del prof. Michele Lessona, Torino 1872, p. 147)
Darwin voleva "STERMINARE" le razze selvagge che secondo lui erano meno adatte, proprio come Adolf Hitler ha "STERMINATO" i malati mentali, gli handicappati, gli zingari e le persone di religione ebraica, in altre parole le razze meno adatte secondo la visione psicopatica e “naturalistica” di Hitler!
Hai scritto riguardo il giochino logico:
Bene, son contento e son proprio curioso di sapere in cosa sei d'accordo.
Ad esempio questo che hai scritto:
Il genotipo può modificarsi, perché lo si è visto, e ormai sappiamo almeno qualcosa di quanto esso possa influire a livello fenotipico, attraverso le complicate interazioni tra i vari geni.
Hai detto una cosa scontata! ma questo non spiega assolutamente la macroevoluzione, e tutta la diversità biologica estinta e quella che vediamo! Gli esseri umani e sopratutto i CANI sono un ottimo esempio di genotipo che si modifica e influisce nel fenotipo!
Sono d'accordo anche su questo che hai scritto:
Il genotipo è ereditabile.
Appunto! le mutazioni si trasmettono ereditariamente secondo le leggi di Mendel.
Se le mutazioni che sono quasi tutte degenerative, per passare alla generazione successiva e diffondersi in un gruppo, devono avvenire per forza nelle cellule riproduttive, come è possibile che sia avvenuta l'evoluzione di tutta la diversità biologica estinta e di quella che vediamo?
L'avevo già scritto nel post 1584, ma tù hai preferito sorvolare! Come al solito non hai preso in considerazione quanto ti era stato replicato!
Hai scritto:
Se poi ci spieghi anche quale sarebbe il meccanismo alternativo all'evoluzionismo che hanno in testa quelli che la pensano come te, magari...
L'evoluzionismo non può in nessun modo spiegare come si sono originate le specie!
-------------------------------------- Per Badger e coloro che credono all'evoluzionismo -----------------------------
Facciamo un giochino logico, che aiuta ad usare la Ragione.
La Ragione umana, il modo in cui essa è fatta, ovvero la sua natura normativa, esige di comprendere la realtà in TUTTI i suoi fattori!
La Ragione stessa dell'uomo che non è solo registrazione banale e fredda di misure, ma la capacità di comprendere le misure del reale e il loro senso, quindi anche di ammettere di poter essere superata SENZA ESSERE NEGATA, da una conoscenza ulteriore.
Come si distingue un evento casuale da un progetto intelligente?
L'Informazione complessa specifica
Immaginiamo di giocare a Scarabeo su un tavolo, e vedessimo una coppia di lettere unite a formare: "TU"
In questo caso la breve sequenza di lettere si chiama informazione specificata NON complessa. Comporre T-U costituisce un evento specificato altamente probabile, ma non complesso! Quindi non saremmo in grado, solo su questa base, di decidere se le lettere siano state messe insieme di proposito.
Immaginiamo ora che sullo stesso tavolo vediamo delle lettere che formano una frase:
"IOSSFFROESNTOUNVISAPNEOIHCCILOI"
Le probabilità di vedere una sequenza particolarmente lunga di lettere come - IOSSFFROESNTOUNVISAPNEOIHCCILOI - sono pochissime.
In questo caso la lunga sequenza di lettere casuali si chiama informazione complessa NON specificata. Se vedessimo quella sequenza di lettere allineata sul tavolo, però, non le daremmo molta importanza, perchè non è specificata. Non rientra in nessuno schema riconoscibile.
Quello che il "caso" non può generare è un'informazione che sia al tempo stesso "complessa" e "specificata". Ma se vedessimo una sequenza di lettere come ad esempio:
- FORSE TU NON PENSAVI CH'IO LOICO FOSSI -
(Dante Alighieri, La Divina Commedia - XXVII canto dell'inferno v. 122-123)
Da questa frase concluderemmo facilmente che le lettere sono state disposte in quel modo intenzionalmente. In questo caso si deduce "immediatamente" una progettualità, senza prendere neppure in considerazione la possibilità che il vento, o il gatto (il caso) possano avere "casualmente" rigirato le lettere giuste.
Una breve digressione per spiegare il senso della frase, anche se credo non ci sia bisogno: (Nel XXVII canto dell'inferno, Dante Alighieri ha messo in bocca questa frase al demone che grazie ad un ragionamento logico (LOICO), porterà all'inferno Guido da Montefeltro, per un peccato, di cui Guido non si era pentito. Infatti la logica (LOICO) vuole che una persona non può essere perdonata se si pente prima di commettere un peccato. Dato che pentirsi di una colpa nella prospettiva di commetterla è impostulabile)
Immaginiamo che degli amici hanno finito di giocare a Scarabeo, e uno di loro esce dalla stanza per andare in bagno. Quando rientra vede alcune lettere rivolte in giù e altre in sù. Tra queste lettere però riesce a riconoscere una frase dove c'è scritto:
- PORTACI A CENA FUORI TIRCHIO -
Nessuno di voi si sognerebbe di dire che quella frase si sia formata per caso, a causa di un colpo di vento, o di un urto accidentale da parte di uno degli amici che erano rimasti nella stanza. E' evidentisimmo che siamo di fronte ad una progettualità complessa e specifica!
La chiave per la teoria del progetto intelligente si fonda sull'osservazione di una informazione complessa specifica (CSI) per un sistema fisico interattivo o biologico etc... Ovvero l'organizzazione di componenti separati e corrispondenti per ottenere una funzione che sia oltre la portata dei singoli componenti!
Un altro esempio:
Il programma SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence), lanciato ormai da anni, "ascolta" le onde radio provenienti dallo Spazio, alla ricerca di segnali che potrebbero essere emessi da extraterrestri intelligenti. Gli operatori del SETI sono fiduciosi di poter distinguere un segnale intelligente, se ne capteranno uno nel rumore di fondo delle onde-radio spaziali. Se per ipotesi degli extraterrestri volessero mettersi in contatto proprio mandando delle onde-radio, e al SETI dovessero captare quel segnale intelligente, come riuscirebbero a distinguerlo dal rumore di fondo???
Sarebbe ovvio riconoscerlo da una complessità specifica, e quindi intelligente, ovvero l'organizzazione di segnali separati e specifici per ottenere una funzione che sia oltre la portata dei singoli segnali.
L'alfabeto Morse è un esempio creato dagli esseri umani, è un sistema per trasmettere lettere, numeri e segni di punteggiatura per mezzo di un segnale in codice ad intermittenza. Il codice Morse può essere trasmesso come tono audio, come segnale radio, come impulso elettrico attraverso un cavo telegrafico, o come segnale meccanico o visivo (per esempio una luce lampeggiante).
Gli operatori del SETI non penserebbero nemmeno per un attimo che un'ipotetico segnale di onde-radio con una complessità specifica organizzata, proveniente dallo Spazio, sia il prodotto di una loro "elucubrazione mentale". La complessità specifica nel segnale, verrebbe interpretata "IMMEDIATAMENTE" come un segnale INTELLIGENTE, progettato da altri esseri viventi intelligenti.
La CSI (Informazione Complessa Specificata) fà girare il mondo. La scienza dispone di altri modelli esplicativi, che vanno "dal semplice al complesso". La scienza dell'informazione, l'informatica, la cibernetica, non esisterebbero se dovessero limitarsi al riduzionismo.
Il numero della vostra carta di credito è un esempio di CSI: La complessità di questo numero assicura che un ipotetico ladro non possa prendere un numero a caso e ritrovarsi tra le mani un numero di carta di credito valido. Inoltre la specificazione di questo numero assicura che è il vostro numero, non quello di qualcun altro. Perfino il vostro numero di telefono costituisce CSI: La complessità assicura che questo numero non verrà composto a caso (almeno non troppo spesso), e la specificazione assicura che questo numero è vostro e vostro soltanto.
Dunque si può dedurre un "progetto" per mezzo del criterio di complessità-specificazione.
La stessa deduzione di Progetto Intelligente và applicata per i sistemi biologici
Prendiamo ad esempio il DNA
Il Dna è una molecola incredibilmente complessa e incredibilmente specificata.
Immaginiamo di prendere uno scimpanzè (il caso) e di metterlo davanti ad una tastiera di un computer. Poi di insegnargli dopo un lungo addestramento, di premere i tasti a caso.
Il libro della Divina commedia è formato da 408.476 caratteri. Il genoma di un batterio è formato almeno da un milione di nucleotidi (il numero è in difetto).
Credere che tutta la complessità e varietà del Dna sia derivata da Errori Tipografici Fortunati è così assurdo e improbabile che lo si può sostenere solo barando, e censurando la Ragione. E’ come aspettarsi che lo scimpanzè, che preme i tasti sulla tastiera del computer, scriva, insieme a un mare di insensatezze, un intero libro come La Divina Commedia.
E’ inutile allungare i tempi con milioni di anni! Ovviamente la complessità specificata del Dna con tutte le sue dinamiche, (vedi le scoperte sull'evo-devo) è MOoolto ma MOoolto più complessa della Divina Commedia!
Vediamo un esempio di progettualità negli organismi viventi: LA CELLULA
La cellula funziona grazie a delle macchine molecolari che possiedono una irriducibile complessità. La stessa cellula possiede una irriducibile complessità, che nemmeno i biochimici e i biologi molecolari riescono a spiegare con una evoluzione graduale! ad esempio il trasporto vescicolare, oppure il mezzo di locomozione della cellula: il ciglio. Tutti gli organelli, il metabolismo energetico - ATP: l'energia per la cellula etc.. Queste e altre strutture nella cellula, sono incredibilmente complesse e specifiche. La cellula si potrebbe paragonare ad una microscopica "CASA", solo che la casa non possiede un processo come la mitosi, la cellula invece può dividersi in due!
Immaginiamo che degli studenti, assieme ad alcuni professori fanno una gita in un bosco e scoprono una "CASA" con i mattoni che formano le mura, il tetto, le fondamenta, l'impianto elettrico, l'impianto fognario, l'impianto di riscaldamento, l'impianto idraulico, le finestre e le porte per fare entrare l'aria, dunque con tutte le sue funzioni: riscaldamento con relativo impianto per i fumi, approvigionamento di acqua attraverso le tubazioni, l'energia elettrica grazie ad un generatore, l'eliminazione dei rifiuti attraverso un processo di immagazzinamento etc...
I professori che hanno scoperto la "CASA" nel bosco, cominciano a spiegare agli studenti che la "CASA" si è formata grazie al "CASO", alle coincidenze fortuite di aria, acqua, di fulmini e elementi presenti nel bosco, durante centinaia di migliaia di anni. Gli studenti volendo essere buoni farebbero notare a quei professori che non stanno parlando con degli idioti, e probabilmente sospetterebbero che i professori facciano uso di sostanze stupefacenti, inoltre li manderebbero a quel paese. Ebbene una cellula è MOoolto ma MOoolto più complessa di una "CASA". Eppure la teoria evoluzionista afferma che la cellula si sia creata per "CASO", e non solo la cellula, ma anche tutti gli organi, la struttura scheletrica, i muscoli, una rete di migliaia di muscoli uditivi, centinaia di migliaia di nervi ottici, decine di bilioni di cellule nervose, decine di bilioni di metri di vene e decine di trilioni di cellule nel corpo...
Esistono anche altre caratteristiche complesse e specifiche negli animali, ne cito solo alcune:
L'esempio dell'anguilla elettrica (bioelettricità), oppure le lucciole; come si sarebbe evoluta gradualmente la "bioluminescenza" nelle lucciole? Ancora, l'eccezionale sistema di anticongelamento che è stato scoperto in "UNA SOLA" specie di pesce dell'artico, "la glicoproteina Afgp" che volevano usarla negli OGM, nelle fragole perchè non congelassero, ma non ci sono riusciti. Ancora il sistema di mimetismo dei polpi e delle seppie, oppure quello dei camaleonti; Come si sarebbe evoluto il sistema di mimetismo del camaleonte con le mutazioni casuali e la selezione naturale?
O quello di alcuni polpi che oltre a mimetizzarsi, cambiando colore, riescono a ricreare delle protuberanze sul loro corpo che li fanno assomigliare alle rocce dove si mimetizzano! Come si spiega la "MIGRAZIONE" di molte specie di uccelli, che attraversano talvolta l'Oceano? Alcune specie di uccelli, incredibile ma vero migrano di notte, e si orientano usando le stelle, ad esempio le capinere, perchè lo fanno? come si sarebbe evoluto in maniera graduale, per "caso" e con la selezione naturale il meccanismo della MIGRAZIONE? Ancora, come si spiega con le mutazioni e la selezione naturale la METAMORFOSI del bruco che si trasforma in farfalla?
E ancora la complessità specifica del DIMORFISMO SESSUALE, e dunque la riproduzione, è un mistero inspiegabile per la teoria evolutiva! Come ammette lo stesso fanatico Richard Dawkins:
"Le cose complicate hanno una qualche qualità, specificabile in anticipo, che è molto improbabile sia stata acquisita in virtù del solo caso. Nella fattispecie delle cose viventi, la qualità che è specificata in anticipo è... la capacità di propagare i propri geni nella riproduzione" - (R. Dawkins, L'orologiaio cieco, p.27)
Ancora la complessità specifica della fotosintesi delle piante: l'uomo non riesce ancora a riprodurla nei laboratori più sofisticati, senza usare l'elettricità!
Fino ad arrivare all'essere umano, con la sua intelligenza, la coscienza di sè e la Ragione.
Adesso possiamo rilassarci!
Buone feste a tutti!
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1639 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Citazione: Celacanto ha scritto:
Ti stai aggrappando agli specchi Badger!
Il termine "STERMINERANNO" è chiarissimo!
Darwin voleva "STERMINARE" le razze selvagge che secondo lui erano meno adatte (...) Quel termine è chiaro. E' tutto il resto che ti sfugge. E che ti ostini a non voler capire. La ripetizione ossessiva di una cosa sbagliata non la fa diventare vera.... Comunque non importa, guarda: questa è la conferma di ciò che dicevo. Continuo però a chiederti, visto che non vuoi rispondere: hai mai letto qualcosa di Darwin per intero? Citazione: Celacanto ha scritto:
Appunto! le mutazioni si trasmettono ereditariamente secondo le leggi di Mendel.
Se le mutazioni che sono quasi tutte degenerative, per passare alla generazione successiva e diffondersi in un gruppo, devono avvenire per forza nelle cellule riproduttive, come è possibile che sia avvenuta l'evoluzione di tutta la diversità biologica estinta e di quella che vediamo?
L'avevo già scritto nel post 1584, ma tù hai preferito sorvolare! Come al solito non hai preso in considerazione quanto ti era stato replicato! Non è che ho sorvolato, è che non capisco cosa vorresti dire, che ci sono meno probabilità? La maggior parte delle mutazioni non sono degenerative ma neutre (anche questo era già stato detto), ed una certa percentuale – che dipende da vari fattori, inclusa la situazione ambientale contingente – può essere “vantaggiosa” ( esempi). Inoltre si deve tenere conto delle complesse interazioni tra geni. Insomma, la tua domanda la trovo priva di senso. Domande del genere, visto che non saprei nemmeno come prenderle, mi costringerebbero a farti notare che stai dimostrando una conoscenza molto superficiale e rabberciata di quella che è la teoria evoluzionistica e dei vari concetti che servono per capirla. Ma se dico questo tu ti offendi, quindi preferisco “sorvolare”: chiunque ne sappia un minimo di queste cose può valutare da sé la validità di ciò che dici. La teoria dell'irriducibile complessità, inoltre, è stata demolita da un pezzo e in varie occasioni. Questo è un esempio, dove fra l'altro si potrà vedere come l'autore di questa teoria, Behe, abbia dimostrato di non conoscere nemmeno la letteratura scientifica relativa all'argomento da lui trattato. Al proposito suggerirei, inoltre, un'occhiata a concetti teorici importanti come exattamento e cooptazione: avevo postato un lavoro riepilogativo sull'evoluzione dell'occhio, col quale farsi un'idea su come ciò che sembra “inspiegabilmente” complesso in realtà possa essere spiegato secondo un'evoluzione graduale. Rinnovo anche l'invito a considerare quanto altro è presente sul forum, perché, come ribadito da Descartes, quello che tu sostieni è già stato affrontato. Citazione: Celacanto ha scritto:
Hai scritto:
Se poi ci spieghi anche quale sarebbe il meccanismo alternativo all'evoluzionismo che hanno in testa quelli che la pensano come te, magari...
L'evoluzionismo non può in nessun modo spiegare come si sono originate le specie! E continui a non rispondere. Io avevo posto delle questioni precise. Anche qui, ripetere la solita frase non la fa diventare vera. Inoltre, dovresti fornire la spiegazione alternativa... basta che non sia però Dio che zazzica col fango, please. Sto ancora aspettando che qualcuno dei tanti detrattori dell'evoluzionismo me ne descriva una. |
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| ahmbar |
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Re: Darwin e l | #1640 |
Dubito ormai di tutto 
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Da Milano
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Badger Citazione: Inoltre, dovresti fornire la spiegazione alternativa... Sto ancora aspettando che qualcuno dei tanti detrattori dell'evoluzionismo me ne descriva una. non scendo sul tecnico (non ne sarei capace), ma mi permetto di farti notare come questa frase sia stata applicata anche nel dibattito sul 11 settembre per rendere cosi' valida la VU in tutti i suoi aspetti ( e non e' certo un bel paragone, devi ammetterlo...) Per quanto ne sappiamo, l'evoluzione potrebbe anche essere valida, il problema e' quel "per quanto ne sappiamo"... In ogni epoca della storia conosciuta dell'uomo ci sono state persone come te, che, in base alle conoscenze allora disponibili, pensavano di avere LA risposta ai vari quesiti, compresi alcuni fra i piu' grandi scienziati della storia, perche l'esigenza di avere delle risposte certe fa' parte della natura dell'uomo, che non ama mai brancolare nel buio Salvo poi scoprire, a distanza di anni e via via che le conoscenze aumentavano e gli strumenti si perfezionavano, dover riconoscere che anche i piu' grandi avevano preso piu' o meno solenni abbagli in quasi tutti i campi dello scibile Ma tu e quelli come te pensate, esattamente come e' sempre successo, che non sia possibile, che ora abbiamo le osservazioni, che la paleontologia ha dimostrato, che la biologia ha appreso etc etc etc, e questo in un settore cosi' enorme come la nascita e lo sviluppo della vita, di cui possiamo solo comporre una serie di brandelli senza quasi nessuna certezza se non ipotesi piu' o meno fondate Vedremo |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1641 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Citazione:
ahmbar ha scritto:
Badger Citazione:Inoltre, dovresti fornire la spiegazione alternativa... Sto ancora aspettando che qualcuno dei tanti detrattori dell'evoluzionismo me ne descriva una.
non scendo sul tecnico (non ne sarei capace), ma mi permetto di farti notare come questa frase sia stata applicata anche nel dibattito sul 11 settembre per rendere cosi' valida la VU in tutti i suoi aspetti ( e non e' certo un bel paragone, devi ammetterlo...)
Per quanto ne sappiamo, l'evoluzione potrebbe anche essere valida, il problema e' quel "per quanto ne sappiamo"...
In ogni epoca della storia conosciuta dell'uomo ci sono state persone come te, che, in base alle conoscenze allora disponibili, pensavano di avere LA risposta ai vari quesiti, compresi alcuni fra i piu' grandi scienziati della storia, perche l'esigenza di avere delle risposte certe fa' parte della natura dell'uomo, che non ama mai brancolare nel buio
Salvo poi scoprire, a distanza di anni e via via che le conoscenze aumentavano e gli strumenti si perfezionavano, dover riconoscere che anche i piu' grandi avevano preso piu' o meno solenni abbagli in quasi tutti i campi dello scibile
Ma tu e quelli come te pensate, esattamente come e' sempre successo, che non sia possibile, che ora abbiamo le osservazioni, che la paleontologia ha dimostrato, che la biologia ha appreso etc etc etc, e questo in un settore cosi' enorme come la nascita e lo sviluppo della vita, di cui possiamo solo comporre una serie di brandelli senza quasi nessuna certezza se non ipotesi piu' o meno fondate
Vedremo
Il fatto è che sull'evoluzione abbiamo 150 anni di lavoro, studi ed accumulo di evidenze in ogni campo delle scienze. Siamo un "pochino" più avanti di quanto rappresenti. La certezza, comunque, non può esserci ancora su tanti aspetti, ma chi dice che non è valido niente deve avanzare critiche serie e proporre un'alternativa. A dire no son buoni tutti. |
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| ahmbar |
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Re: Darwin e l | #1642 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Il fatto è che sull'evoluzione abbiamo 150 anni di lavoro, studi ed accumulo di evidenze in ogni campo delle scienze. Siamo un "pochino" più avanti di quanto rappresenti. La certezza, comunque, non può esserci ancora su tanti aspetti, ma chi dice che non è valido niente deve avanzare critiche serie e proporre un'alternativa. A dire no son buoni tutti.
Come ti ho gia' detto, non mi permetto di avanzare critiche sulla paleontologia, tantomeno sulla biologia, perche' non sono uno studioso di tali materie.
Pero' mi posso permettere una critica, perche' tali scienze ci vorrebbero spiegare anche sia la nascita che, soprattutto, l'evoluzione dell'uomo, non solo della vita in generale
E quanto viene riportato lo trovo in deciso contrasto con tante prove che vengono ignorate, perche' farebbero crollare tutto il teorema che ci e' stato proposto come "storia"
Non so se tu conosca Schwaller de Lubics, uno studioso che ha dedicato l'intera vita ad analizzare tanti aspetti delle civilta' cosiddette "primitive", in particolare gli egizi, dimostrando (qualora non fossero gia' esaustive le prove fisiche espresse dai tanti monumenti che hanno sfidato i millenni, dove tutte le conoscenze armoniche, architettoniche e astronomiche e il loro rapporto con l'uomo sono rappresentate) quanto il nostro sapere sia solo da poco in grado di comprenderle a fondo.
Secondo quanto ci e' stato raccontato noi saremmo il "prodotto evolutivo", dove il sapere via via si accresce, permettendoci il progresso cosi' come lo conosciamo.
Ma de Lubics, gia' 50 anni fa' ne "Il tempio dell'uomo", riassunto di 15 anni di lavoro sul tempio di Luxor, ha dimostrato che le conoscenze matematiche degli egizi erano analoghe alle nostre, conoscevano il pi-greco (...), il phi o sezione aurea, che sarebbe stata "inventata" dai greci e che sono stai capaci di inserirle in un monumento durato migliaia e migliaia di anni proprio perche' li' sono state utilizzate.
Paradossalmente la matematica che conoscevano gli egizi somiglia piu' al sistema di calcolo utilizzato dai computer, solo che non erano necessarie ne' macchine calcolatrici ne' carta e penna per fare calcoli complicati, con quel tipo di sistema utilizzato dai nostri "ignoranti antenati" si possono fare a mente..
In astronomia utilizzavano 3 calendari, legati al ciclo del sole, della luna e del ciclo eliaco di Sirio, sapevano che l'anno dura esattamente 365,25 giorni, che la precessione di una "casa" dura 2160 anni, che un ciclo precessionale completo dura 25920 anni e molto, molto altro, ridotto dagli studiosi ortodossi a superstizioni e cose similari
Ma le nozioni astronomiche venivano impiegate nella geodesia, nell'agricoltura, nel sistema dei pesi e delle misure, nonche' della loro stretta attinenza con l'astrologia
(cosi' in cielo come in terra...)
Le conoscenze in medicina erano qualcosa di stupefacente, vi erano descrizioni di sostanze naturali che avevano proprieta' antibiotiche, sapevano (come i cinesi) che esistono cicli che influenzano le patologie, che le energie del corpo sono influenzate dai cicli lunari e addirittura planetari, cosi' come le sostanze che si possono usare per curarle.
Nel solo papiro di Edwin Smith vengono elencati 48 tipi di ferite alla testa, al viso, al collo, al torace e alla colonna vertebrale, si descrivono gli aspetti delle ferite, le cure e le sostanze da utilizzare, rivelando una conoscenza paragonabile solo a quella dei nostri tempi
De Lubics ha scoperto anche che gli egizi conoscevano quali effetti certe ferite avessero su determinate aree cerebrali e sul sistema nervoso: gli effetti secondari, che diventano il vero "rivelatore" delle aree interessate, permettono l'intervento piu' mirato ed efficace, un aspetto che solo da pochissimi anni llo studio della neurologia ha...riscoperto (mi fermo qui, ma ci sarebbe da riempire un libro solo con questa parte)
Tutta questa "pappardella" che ho scritto dovrebbe spiegarti il perche' io dubito che quanto abbiamo studiato sull'evoluzione umana sia vero, anche se ho parlato solo degli egizi e di un autore, ma ci sono molteplici altri esempi, anche se forse non cosi' esaustivi e inattaccabili (infatti si preferisce ignorare i suoi studi) come il compianto studioso alsaziano
spero di aver "adempiuto al dovere" di non limitarmi a dire di no e basta, perche' le prove per una sono anche il fondamento per l'evoluzione in generale ( se non erro, ovviamente)
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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1643 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
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Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: riporto per intero un articolo tratto dalla versione online de L'Unità del 28/12/08. Citazione: Dopo otto anni il primo screening della mappa genomica umana è una sorpresa. Il nostro Dna non è più grande di quello di un verme di un millimetro. Inutile anche la prevenzione per alcune malattie: più facile e meno costoso predire una «tendenza» analizzando la storia familiare. Come un tempo Si è visto che il genoma si modifica da persona a persona e questo risponde alla domanda perché siamo diversi In molti erano convinti che sarebbe bastato imparare a decifrare tutti i geni per sapere come siamo fatti. Poi si è scoperto che i geni non coprono che l’1,2% del genoma. Cosa c’è nel restante 98%? Non c'è dubbio: dal 2001, anno in cui gli scienziati diedero notizia di aver decifrato una buona parte del genoma umano, di passi avanti ne sono stati fatti molti. Alcuni hanno confermato le aspettative degli scienziati, ma altri hanno stravolto le conoscenze in loro possesso. Quello che più ha lasciato sconcertati i biologi è il numero dei geni che il nostro Dna contiene: circa 20mila. Più o meno come il Caenorhabditis elegans, un simpatico vermetto lungo circa 1 millimetro che vive nella terra e si nutre di batteri. Imbarazzante. Niente di personale contro Caenorhabditis che sarà pure elegante, ma è pur sempre un organismo decisamente più semplice dell'homo sapiens sapiens. In effetti, quando il progetto genoma umano partì ci si aspettava di trovare un numero molto più alto di geni, nell'ordine di diverse centinaia di migliaia o addirittura di alcuni milioni. Ma le cose non stanno così. Fino a poco tempo fa gli studenti di biologia apprendevano dai libri che il gene è quel pezzetto di Dna che codifica per una singola proteina, ovvero che contiene le istruzioni per costruire quella proteina e solo quella, ed è anche l'unità ereditaria fondamentale: quella per intenderci che ci trasmette gli occhi azzurri del nonno e i capelli ricci della mamma. Data la complessità del nostro organismo, si pensava che ci volessero molti geni per costruire tutte le proteine di cui ha bisogno. In molti erano convinti che sarebbe bastato imparare a decifrare tutti i geni e avremmo saputo come siamo fatti. Quando però, grazie al progetto genoma umano, si è andati a identificare i geni si è visto che non coprono che l'1,2% del genoma. Come possono da soli garantire il meccanismo dell'ereditarietà? E, soprattutto, cosa c'è nel restante 98,8% del nostro patrimonio genetico? Il colpo è stato forte, tanto che si comincia a parlare di crisi d'identità per il gene. Proprio alla vigilia del suo centesimo compleanno. Il termine «gene» infatti fu usato per la prima volta dal danese Wilhelm Johanssen nel 1909 per descrivere ciò che i genitori trasmettevano ai figli (e all'epoca nessuno ne aveva la minima idea). Con l'intuizione di Watson e Crick sulla struttura del Dna, negli anni Cinquanta, il gene non era più solo una parola astratta, ma qualcosa di concreto. Il più era fatto, tanto che nel 1968 il biologo molecolare Gunther Stent dichiarò che i genetisti del futuro avrebbero dovuto accontentarsi di «mettere a punto i dettagli». Oggi, si è arrivati a decodificare circa il 92% del genoma. Possiamo dire di saperne abbastanza, ma siamo ancora lontani dal capire tutto. Si è visto ad esempio che il gene dell'essere umano svolge più di un singolo compito: può produrre più di una proteina oppure può produrre altre molecole che non sono proteine. Si è visto che solo il 6% dei geni sono fatti da un singolo lineare pezzo di Dna: la maggior parte è costituita da pezzi di Dna che si trovano molto distanti tra loro. Si è visto che altre strutture hanno un'importanza fondamentale perché le cellule prendano la loro giusta forma nel nostro corpo: ad esempio l'epigenoma, ovvero quelle parti del genoma che non sono geni ma alterano la funzione dei geni, o le molecole di Rna che vengono prodotte probabilmente dal 92% del genoma. Si è visto anche che il genoma si modifica da persona a persona. E questo è il lato forse più interessante della faccenda non solo perché risponde ad una domanda antica (come è possibile che noi esseri umani siamo tutti uguali e tutti diversi?), ma anche perché ha dei risvolti pratici. Alcuni hanno ipotizzato che analizzando il genoma di una persona e mettendolo a confronto con un genoma "standard" si possa capire qual è la predisposizione di quella persona ad ammalarsi. Si è visto infatti che molte variazioni nel genoma sono collegate all'emergere di patologie. Si è così pensato di poter utilizzare questa informazione a fini medici. Ad esempio, sapere se siamo a rischio di sviluppare il diabete o una malattia cardiaca o un certo tipo di cancro potrebbe farci modificare il nostro stile di vita. O ancora, si può pensare di creare farmaci che interferiscano proprio con quella variante genetica: i cosiddetti farmaci personalizzati. In alcuni casi sembra che la cosa funzioni, ma le cose si sono rivelate più difficili del previsto. Innanzitutto, spesso la variante genetica influisce solo per una piccola percentuale sull'ereditarietà di un certo carattere. In sostanza, è più facile predire se un bambino diventerà alto o svilupperà una certa malattia raccogliendo la sua storia familiare che analizzando il suo genoma. E senz'altro costa meno. Anche le industrie farmaceutiche sono perplesse. Dopo aver speso moltissimo denaro per mettere in piedi strutture di ricerca sulla genomica, si accorgono che ci sono degli imprevisti. Un esempio per tutti: la multinazionale Merck ha trovato un gene legato al diabete. Quando il gene viene reso silente, il diabete migliora. Purtroppo però questo gene è legato anche all'obesità e alla pressione. Metterlo fuori gioco vuol dire anche far aumentare il peso della persona e la sua pressione. Il gioco non vale la candela. Insomma, sembra che per ora quello sappiamo soprattutto è di non sapere. Cristiana Pulcinelli Fonte: www.unita.it 27.12.08 fine articolo. Da quest articolo si evincerebbe che oltre il 98% del genoma umano non risiederebbe nel DNA! Qualcuno saprebbe fornirmi maggiori informazioni in merito per favore? Avesse quella maledetta citato una fonte una! Grazie a tutti. |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1644 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Ciao Citazione: Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
riporto per intero un articolo tratto dalla versione online de L'Unità del 28/12/08.
(...)
Da quest articolo si evincerebbe che oltre il 98% del genoma umano non risiederebbe nel DNA! Qualcuno saprebbe fornirmi maggiori informazioni in merito per favore?
Avesse quella maledetta citato una fonte una!
Grazie a tutti. Per quanto ne so – non sono un biologo molecolare – è vero che solo l'1,2% del nostro genoma viene utilizzato per codificare proteine (ossia serve per generare l'RNA maturo fatto di soli esoni). Tutto il resto sarebbe il cosiddetto “junk DNA”. In un recente articolo, che lascio in allegato, si può leggere il sottostante paragrafo: “ The “ORF sequence pattern concept” of the gene as it existed from the 1980s onward made it clear that there were large expanses of nongenic elements in eukaryotic genomes, particularly the human genome. In the absence of knowledge of a function for these regions, it was proposed that they lacked a function by some who used the label of “junk DNA” (Ohno 1972). This was underscored by the subsequent sequencing of the human genome, where it was shown that only 1.2% of the DNA bases code for exons (Lander et al. 2001; Venter et al. 2001). However, some early pilot functional genomics experiments on chromosomes 21 and 22 indicated that appreciable amounts of the supposedly junk DNA were transcribed (Kapranov et al. 2002; Rinn et al. 2003). Moreover, comparison of the human, dog, mouse, and other vertebrate genomes showed that a large fraction of these was conserved, with ca. 5% under negative selection since the divergence of these species (Waterston et al. 2002; Lindblad-Toh et al. 2005).” Quindi anche il “junk DNA” viene in parte utilizzato. La piccola percentuale di DNA codificante non significa però che il genoma sia in qualche modo “limitato”, perché sappiamo che dal medesimo RNA precursore si generano RNA messaggeri maturi diversi, dunque proteine diverse, per effetto del cosiddetto “splicing alternativo” ( riferimento1; riferimento2). Non saprei addentrarmi di più nell'argomento, sto anche io da poco tempo approfondendo la faccenda. Magari altri ne sapranno di più. L'articolo in allegato credo sia un buon compendio, perché dà una visione storica dello studio del geni e fornisce una panoramica che include le più recenti scoperte. |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1645 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
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Per Badger Hai scritto: Continuo però a chiederti, visto che non vuoi rispondere: hai mai letto qualcosa di Darwin per intero? Non è che non voglio risponderti, non capisco cosa c'entra questa domanda con il fatto che Darwin fosse un razzista! Comunque di Darwin ho letto l'origine delle specie e l'origine dell'uomo! vuoi interrogarmi? Tu hai letto il capitolo VI nell'origine delle specie che tratta delle difficoltà della teoria dell'evoluzione? Hai scritto: La maggior parte delle mutazioni non sono degenerative ma neutre (anche questo era già stato detto), ed una certa percentuale – che dipende da vari fattori, inclusa la situazione ambientale contingente – può essere “vantaggiosa” (esempi). Inoltre si deve tenere conto delle complesse interazioni tra geni. Insomma, la tua domanda la trovo priva di senso.Proprio le complesse interazioni tra geni demoliscono la possibilità che le mutazioni siano il motore dell'evoluzione. Inoltre trovi la mia domanda priva di senso perchè non sai come rispondere, poichè è impossibile che sia avvenuta l'evoluzione, specialmente attraverso la riproduzione sessuata, è uno dei migliori esempi di Informazione Complessa Specifica, ovvero di Progetto Intelligente, o dobbiamo credere che i miracoli siano la norma? Questi sono un paio di studi critici sulle mutazioni: Riassunto in italiano http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=100Documento dello studio completo in inglese http://progettocosmo.altervista.org/public/Mutations__new_.rtfQuesto è un'altro studio separato in due articoli: studio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica Parte 1: http://www.trueorigin.org/spetner1.aspstudio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica Parte 2: http://www.trueorigin.org/spetner2.aspLe mutazioni sono il motore dell'evoluzione? http://www.answersingenesis.org/articles/wow/are-mutations-the-engineIn questo si parla ancora di mutazioni e cambiamenti biologici: http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-mutations.aspFunzioni biologiche e codice genetico sono interdipendenti http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=78La stima sulle mutazioni del Dna: http://naturalselection.0catch.com/Files/dnamutationrates.htmIl limite biochimico nell'evoluzione http://www.cs.unc.edu/~plaisted/ce/mutation.htmlIl deterioramento del genoma umano http://www.trueorigin.org/mutations01.aspFaq completo sulle mutazioni: http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.aspHai scritto: La teoria dell'irriducibile complessità, inoltre, è stata demolita da un pezzo e in varie occasioni. Questo è un esempio, dove fra l'altro si potrà vedere come l'autore di questa teoria, Behe, abbia dimostrato di non conoscere nemmeno la letteratura scientifica relativa all'argomento da lui trattato. Semmai è stato Michael Behe che ha demolito tutte le critiche alla irriducibile complessità: “A True Acid Test” (Michael Behe)—a response to criticisms of Darwin’s Black Box advanced by Ken Miller: http://www.trueorigin.org/behe02.aspIn Defense of the Irreducibility of the Blood Clotting Cascade (Michael Behe)—a response to criticisms by Russell Doolittle, Ken Miller and Keith Robison: http://www.trueorigin.org/behe03.aspIrreducible Complexity and the Evolutionary Literature (Michael Behe)—a response to various criticisms by the likes of Jerry Coyne, Bruce Weber, Peter Atkins, John Catalano, David Ussery & Kenneth Miller: http://www.trueorigin.org/behe04.aspA Mousetrap Defended (Michael Behe)—a response to Kenneth Miller and John McDonald, critics of irreducible complexity as described in Darwin’s Black Box: http://www.trueorigin.org/behe05.aspPhilosophical Objections to Intelligent Design (Michael Behe)—a response to various critics, including Jerry Coyne, H. Allen Orr, David Ussery, James Shapiro, Michael Ruse, Andrew Pomiankowski & Neil Blackstone: http://www.trueorigin.org/behe06.aspCorrespondence w/ Science Journals (Michael Behe)—a first-hand look at how the “peer-review process” handles challenges to Darwinian orthodoxy: http://www.trueorigin.org/behe07.aspBehe, “Self-Organization & Irreducibly Complex Systems: A Reply to Shanks & Joplin”: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=465La cellula oltre all'irriducibile complessità, contiene sopratutto un'informazione Complessa ALTAMENTE Specificata! Poi vedo che hai sorvolato per l'ennesima volta su quanto avevo scritto: Informazione Complessa Specifica (CSI) L'Intelligent Design si basa sul criterio di Informazione Complessa Specifica (CSI), ovvero una evidenza empirica di un Progetto Intelligente negli organismi. Come per gli scienziati evoluzionisti che a denti stretti ammettono la CSI, anche tu non hai niente da obiettare. Anche se gli evoluzionisti non l'ammetteranno mai, questa è una ulteriore dimostrazione che gli esseri viventi sono stati creati. Hai scritto: Al proposito suggerirei, inoltre, un'occhiata a concetti teorici importanti come exattamento e cooptazione: avevo postato un lavoro riepilogativo sull'evoluzione dell'occhio, col quale farsi un'idea su come ciò che sembra “inspiegabilmente” complesso in realtà possa essere spiegato secondo un'evoluzione graduale. I concetti di exattamento e cooptazione sono pura FANTASIA. Un esempio che viene citato nella favola dell'evoluzione è quello delle piume degli uccelli che (secondo gli evoluzionisti) da strumenti di difesa dal freddo sarebbero diventati strumenti per il volo. TUTTE BUFALE come l'archaeraptor, l'altro falso rettile con le penne il longiscuama, e i falsi rettili pennuti della Cina: Quattro nuovi dinosauri alati probabilmente Falsi: http://www.answersingenesis.org/docs2003/0128feathered.aspI dinosauri pennuti cinesi: http://www.answersingenesis.org/home/area/chinesedinosaurs/featheredDinos.aspLa falsa evoluzione degli uccelli cinesi: http://trueorigin.org/birdevo.aspPerfino lo Smithsonian Institute ha criticato il National Geographic che ha annunciato la scoperta dei fossili cinesi come veri anelli di congiunzione: Smithsonian critiques National Geographic Society’s claims about dinosaur to bird evolution in an open letter: http://www.answersingenesis.org/docs/4159.aspInoltre si trascura tutta una serie di reperti fossili, hai presente i dinosasuri volanti? Per quale motivo i rettili si sarebbero evoluti in uccelli con le penne, dato che esistevano già i dinosauri volanti (pterosauri) di varie dimensioni, dalla grandezza di un colombo come il Dimorphodon o di un falco come L'Eudimorphodon, fino ai pterodattili più grandi delle dimensioni di un piccolo jet privato tipo il pteranodon, o ancora più grandi come il gigantesco Quetzalcoatlus. I dinosauri volanti non avevano piume e penne per riscaldarsi, e volavano lo stesso! Io ti suggerisco di dare un'occhiata ai link sulla falsa evoluzione dell'occhio che posto di nuovo, cosi puoi farti un'idea: L'ipotetica evoluzione dell'occhio umano: http://naturalselection.0catch.com/Files/humaneye.htmlOcchio e biochimica: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=51La retina dell'occhio: http://www.trueorigin.org/retina.aspUno scandalo scientifico riguardo l'"ipotetica" evoluzione dell'occhio? http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=1509 Hai scritto: Rinnovo anche l'invito a considerare quanto altro è presente sul forum, perché, come ribadito da Descartes, quello che tu sostieni è già stato affrontatoAnch'io rinnovo l'invito a considerare quanto ho scritto in questo Forum, e che nessuno (te incluso) è riuscito ancora a confutare: dall'origine della vita, le inverosimili mutazioni nel Dna, la favola della macroevoluzione, i fossili di transizione dei mammiferi, l'origine degli insetti, l'origine e l'evoluzione delle piante, e l'Informazione Complessa Specifica che c'è in TUTTI gli organismi viventi! Hai scritto: E continui a non rispondere. Io avevo posto delle questioni precise. Anche qui, ripetere la solita frase non la fa diventare vera. Inoltre, dovresti fornire la spiegazione alternativa... basta che non sia però Dio che zazzica col fango, please. Sto ancora aspettando che qualcuno dei tanti detrattori dell'evoluzionismo me ne descriva una.Io ti ho già risposto, gli esseri viventi sono stati CREATI! NON ESISTE alternativa, e questo grazie alle scoperte della scienza moderna. Ovviamente i scienziati evoluzionisti (atei) pur di spiegare l'origine della vita e di TUTTA la diversità biologica che vediamo con un immaginario meccanismo INESISTENTE, devono escludere a priori l'esistenza di un Creatore (altrimenti perderebbero le loro amatissime cattedre). Ci sono scienziati evoluzionisti che sono in buona fede, ma anche loro si sono costituiti un preconcetto che deve escludere in ogni caso un Creatore. Queste fatiche INUTILI degli evoluzionisti per spiegare l'origine delle specie escludendo un Creatore continuano da 150 anni, non è ora di smettere di censurare la Ragione? Hai scritto: Il fatto è che sull'evoluzione abbiamo 150 anni di lavoro, studi ed accumulo di evidenze in ogni campo delle scienze. Siamo un "pochino" più avanti di quanto rappresenti. La certezza, comunque, non può esserci ancora su tanti aspetti, ma chi dice che non è valido niente deve avanzare critiche serie e proporre un'alternativa. A dire no son buoni tutti.Ma allora sei di coccio (siamo pari) l'evoluzionismo NON E' SCIENZA! Ma quali evidenze scientifiche?!?!? Specialmente la genetica, la biologia molecolare e la biochimica, hanno SCONFESSATO la teoria dell'evoluzione. Le scienze NON hanno bisogno dell'evoluzione! Siccome vedo che insisti con le inverosimili evidenze in ogni campo delle scienze sull'evoluzione, posto di nuovo gli articoli che smentiscono le tue affermazioni: Nelle scienze l'evoluzionismo non è necessario: http://www.trueorigin.org/biologymyth.aspI dottori non studiano l'evoluzione http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=115I dottori non studiano l'evoluzione. Non la studiano mai alla facoltà di medicina, e non usano mai la biologia evoluzionaria nella loro pratica medica. Non ci sono corsi di evoluzione alla facoltà di medicina. Non ci sono "professori di evoluzione" nella scuole di medicina. Non ci sono dipartimenti di biologia evoluzionaria nelle facoltà di medicina. La maggior parte dei dottori non accettano la biologia evolutiva come adeguata spiegazione della vita. I medici vedono, di prima mano, il progetto della vita. Senza usare la teoria evoluzionista, i dottori e gli scienziati hanno scoperto i vaccini (Jenner, nel XVIII secolo, prima che nascesse Darwin), hanno scoperto che i germi causano malattie infettive (Pasteur, nel XIX secolo, che ignorò Darwin), hanno scoperto i geni (Mendel, nel XIX secolo, era un monaco e non un sostenitore della teoria di Darwin), hanno scoperto gli antibiotici e rivelato i segreti del codice genetico (la chiave di queste scoperte è stata il riconoscimento del disegno nella doppia elica del DNA). I trapianti di cuore, fegato e rene, nuove cure per il cancro e le malattie cardiache, e una miriade di progressi salva-vita in medicina sono stati fatti senza alcun bisogno dei biologi evoluzionisti. Nessun premio Nobel in medicina è stato attribuito per lavori nella biologia evoluzionaria. Infatti, penso che bisogna dire che l'unico contributo che l'evoluzione ha dato alla medicina moderna è di portarla sulla orribile strada dell'eugenetica, che ha portato la sterilizzazione forzata e danni fisici a molte migliaia di Americani all'inizio del 1900. Questo è un contributo che ha procurato vergogna - non progresso - al campo della medicina. Il Darwinismo è indispensabile alla genetica? http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=110Le certezze NON esistono nell'evoluzione, poichè non è scienza empirica, sono solo ipotesi, congetture, è solo una ideologia che dura da 150 anni. Di critiche serie e scientifiche ce ne sono a bizzeffe, un paio le ho postate, ma ne posterò altre molto volentieri! L'alternativa esiste! Si chiama Creazione, e chiunque può comprenderla, basta usare la Ragione che viene corroborata dalle scoperte scientifiche della scienza moderna. Credere che la vita e la diversità biologica estinta e quella che vediamo siano il frutto del "caso", è un insulto alla intelligenza umana e alla Ragione! Ciao! |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1646 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao Davide71
Ho notato che ti interessa molto il discorso dell'informazione contenuta nel Dna. Forse può interessarti questo discorso che dimostra come il Dna si difende dall'evoluzionismo:
Hai presente i geni Hox?
Sono i geni deputati all'organizzazione generale, a specificare le posizioni relative entro il corpo.
Semplificando, questi geni si trovano tutti insieme, in una serie allineata di dieci, che fu chiamata "hox-cluster". Il primo gene era preposto al segmento anteriore e tutti gli altri in fila, addetti al controllo dei segmenti seguenti. Dal 1989 lo stesso pacchetto di geni (hox-cluster) fu trovato in ogni tipo di animale. Nei vertebrati il pacchetto era replicato quattro, cinque volte. Se non ricordo male i geni Hox nell'uomo sono 39 come nel topo.
Nei diversi tipi, ogni gene del pacchetto presiede allo sviluppo di una data regione dell'embrione, dalla testa alla coda, anche se ovviamente inducendo in essa differenti espressioni. Il gene che sovrintende agli spiracoli cefalici (pori respiratori) della drosofila (una mosca) si esprime nella testa del topo. la coda del topo e l'estremità posteriore di una cavalletta o di un anfibio sono sotto il controllo dello stesso gene. In pratica tutti gli animali hanno lo stesso pacchetto di geni a decretare l'ordine delle loro regioni corporali, nonostante queste siano diversissime nei vari tipi.
Si è arrivati alla conclusione che il pacchetto fosse antichissimo e universale, che appartenesse al progenitore degli animali e si fosse conservato intatto durante tutto lo sviluppo della fauna, per un mezzo miliardo di anni. I geni che ordinano un mammifero sono gli stessi che ordinano un insetto.
Adesso viene la sorpresa!
Se trasferiamo il gene che posiziona l'occhio di un topolino nell'uovo di una mosca cieca, riparando il suo pacchetto posizionale, la mosca riacquista i suoi occhi rossi sfaccettati, nonostante il gene gli sia stato offerto da un topo con gli occhi tondi e pungenti.
Veniamo ora al numero di nucleotidi presenti nei vari genomi, che sconfessa l'evoluzione!
Il confronto della quantità di Dna negli animali superiori a nucleo complesso (eucarioti) fu una delusione per gli evoluzionisti.
I mammiferi sono attestati intorno ai 5 miliardi di paia di nucleotidi, i rettili intorno ai 3 miliardi, gli uccelli intorno ai 2 miliardi e i pesci intorno a 1 miliardo. Fin qui abbastanza bene. Ma gli anfibi sono sui 10 miliardi, con punte che scavalcano i 100 miliardi. I molluschi hanno la quantità di Dna dei vertebrati e i vermi quella degli uccelli. Le piante fiorite ondeggiano addirittura dai 2 ai 500 miliardi.
La storia evolutiva degli organismi, raccontata come acquisizione di geni, o massa di Dna, non funziona davvero!
Ciao!
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1647 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione: Celacanto ha scritto:
Non è che non voglio risponderti, non capisco cosa c'entra questa domanda con il fatto che Darwin fosse un razzista! C'entra, perché se hai letto Darwin non dovresti dire una cosa del genere. Invece la dici pur avendo letto due volumi suoi, e questo è uno dei misteri. Un altro è perché nemmeno consideri quanto ti avevo fatto notare su come interpretare le cose. Ma del resto non consideri nulla di quanto ti si dice... Citazione: Celacanto ha scritto:
Proprio le complesse interazioni tra geni demoliscono la possibilità che le mutazioni siano il motore dell'evoluzione. Ma se non ho fatto che sottolineare come vi siano enormi potenzialità nel genoma, di cui ancora non abbiamo nemmeno piena conoscenza! E la riproduzione sessuata determina proprio un aumento di variabilità genetica e quindi consente ulteriori maggiori potenzialità. E' chiaro che la fonte della variazione è nel genoma, che siano mutazioni puntiformi o modificazioni strutturali che ancora non conosciamo. Quello che ti sfugge è che qualunque modificazione genetica che determini una nuova funzionalità deve diventare dominante nella popolazione. Citazione: Celacanto ha scritto:
Inoltre trovi la mia domanda priva di senso perchè non sai come rispondere, poichè è impossibile che sia avvenuta l'evoluzione, specialmente attraverso la riproduzione sessuata, è uno dei migliori esempi di Informazione Complessa Specifica, ovvero di Progetto Intelligente, o dobbiamo credere che i miracoli siano la norma? Sei tu quello che crede che i miracoli siano la norma, visto che pensi che ogni specie sia stata creata! E poi, se ogni specie è creata, perché ti affanni tanto con il DNA? A cosa serve il DNA, che ti frega della sua complessità, se tanto ogni specie è creata da Dio? Citazione: Celacanto ha scritto:
I concetti di exattamento e cooptazione sono pura FANTASIA. Un esempio che viene citato nella favola dell'evoluzione è quello delle piume degli uccelli che (secondo gli evoluzionisti) da strumenti di difesa dal freddo sarebbero diventati strumenti per il volo. Ah, sono bufale? E come lo avresti dimostrato, con gli sberleffi? Hai letto delle opsine? Hai letto l'articolo sull'occhio? Hai studiato qualcosa, oltre a leggere i siti creazionisti? Citazione: Celacanto ha scritto:
Per quale motivo i rettili si sarebbero evoluti in uccelli con le penne, dato che esistevano già i dinosauri volanti (pterosauri) di varie dimensioni, dalla grandezza di un colombo come il Dimorphodon o di un falco come L'Eudimorphodon, fino ai pterodattili più grandi delle dimensioni di un piccolo jet privato tipo il pteranodon, o ancora più grandi come il gigantesco Quetzalcoatlus.
I dinosauri volanti non avevano piume e penne per riscaldarsi, e volavano lo stesso! Questo paragrafo è comicità involontaria. Mi sembra tu stia degenerando troppo. Ciò che hai scritto qui dice tutto su quanto hai capito dell'evoluzionismo e di come funziona l'evoluzione. Trovaci gli errori, perché se te li dico io non ci credi e dici che sono tutte bufale. Come pensi di poter andare avanti a discutere se questo è il tuo livello? Citazione: Celacanto ha scritto:
Io ti ho già risposto, gli esseri viventi sono stati CREATI! Prendiamo atto che non hai una spiegazione scientifica. Gli esseri viventi sono stati creati... Un'ipotesi plausibile e soprattutto falsificabile. Vedo che ciò che si imputerebbe erroneamente all'evoluzionismo (la non falsificabilità, il non essere scienza) va invece bene alle proprie fantasiose teorie. Alla faccia della coerenza. Citazione: Celacanto ha scritto:
Ma quali evidenze scientifiche?!?!? Se non ti sforzi nemmeno di considerarle, non le vedrai mai. Citazione: Celacanto ha scritto:
I dottori non studiano l'evoluzione. Non la studiano mai alla facoltà di medicina, e non usano mai la biologia evoluzionaria nella loro pratica medica. Non ci sono corsi di evoluzione alla facoltà di medicina. Non ci sono "professori di evoluzione" nella scuole di medicina. Non ci sono dipartimenti di biologia evoluzionaria nelle facoltà di medicina. La maggior parte dei dottori non accettano la biologia evolutiva come adeguata spiegazione della vita. I medici vedono, di prima mano, il progetto della vita. Ma che diamine c'entra la medicina? Anche questo paragrafo è emblematico e spiega tutta la suprema confusione che fai dell'argomento (si dice “biologia evoluzionistica”, non evoluzionaria... almeno usiamo le parole corrette). Citazione: Celacanto ha scritto:
NON ESISTE alternativa, e questo grazie alle scoperte della scienza moderna. Ovviamente i scienziati evoluzionisti (atei) pur di spiegare l'origine della vita e di TUTTA la diversità biologica che vediamo con un immaginario meccanismo INESISTENTE, devono escludere a priori l'esistenza di un Creatore (altrimenti perderebbero le loro amatissime cattedre). Le teorie in scienza possono essere abbandonate, perché la scienza è fatta proprio così, visto che non si arriva alla Verità subito. Pensi sul serio che se domani l'evoluzionismo fosse cambiato e Darwin sconfessato, i professori perderebbero le loro cattedre? Ma siamo seri, per favore. Questa obiezione è ridicola. In nome di cosa dovrebbero perdere le loro cattedre? Spiegamela questa, perché la voglio proprio sentire. Cosa c'è, un complotto di falsari a livello planetario? Ci sono stati vari casi dove l'attaccamento alla teoria – cioè il volerla dimostrare vera, invece di metterla in discussione – ha fatto sì che lo scienziato prendesse grandi cantonate. Per fortuna, però, in scienza le cantonate prima o poi vengono fuori, perché la scienza è un'attività internazionale condivisa. Se una teoria resiste a lungo, specialmente adesso con il moltiplicarsi delle ricerche e la velocità di trasmissione delle informazioni, o c'è un complotto che coinvolge milioni di persone, oppure vuol dire che la teoria ha una sua validità. Citazione: Celacanto ha scritto:
L'alternativa esiste! Si chiama Creazione, e chiunque può comprenderla, basta usare la Ragione che viene corroborata dalle scoperte scientifiche della scienza moderna.
Credere che la vita e la diversità biologica estinta e quella che vediamo siano il frutto del "caso", è un insulto alla intelligenza umana e alla Ragione! I punti esclamativi non rendono il concetto più vero e plausibile. Non vuoi prendere atto di niente. Ne prendo atto. Stammi bene. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1648 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
ahmbar ha scritto:
Il fatto è che sull'evoluzione abbiamo 150 anni di lavoro, studi ed accumulo di evidenze in ogni campo delle scienze. Siamo un "pochino" più avanti di quanto rappresenti. La certezza, comunque, non può esserci ancora su tanti aspetti, ma chi dice che non è valido niente deve avanzare critiche serie e proporre un'alternativa. A dire no son buoni tutti.
Come ti ho gia' detto, non mi permetto di avanzare critiche sulla paleontologia, tantomeno sulla biologia, perche' non sono uno studioso di tali materie.
Pero' mi posso permettere una critica, perche' tali scienze ci vorrebbero spiegare anche sia la nascita che, soprattutto, l'evoluzione dell'uomo, non solo della vita in generale
E quanto viene riportato lo trovo in deciso contrasto con tante prove che vengono ignorate, perche' farebbero crollare tutto il teorema che ci e' stato proposto come "storia"
Non so se tu conosca Schwaller de Lubics, uno studioso che ha dedicato l'intera vita ad analizzare tanti aspetti delle civilta' cosiddette "primitive", in particolare gli egizi, dimostrando (qualora non fossero gia' esaustive le prove fisiche espresse dai tanti monumenti che hanno sfidato i millenni, dove tutte le conoscenze armoniche, architettoniche e astronomiche e il loro rapporto con l'uomo sono rappresentate) quanto il nostro sapere sia solo da poco in grado di comprenderle a fondo.
Secondo quanto ci e' stato raccontato noi saremmo il "prodotto evolutivo", dove il sapere via via si accresce, permettendoci il progresso cosi' come lo conosciamo.
Ma de Lubics, gia' 50 anni fa' ne "Il tempio dell'uomo", riassunto di 15 anni di lavoro sul tempio di Luxor, ha dimostrato che le conoscenze matematiche degli egizi erano analoghe alle nostre, conoscevano il pi-greco (...), il phi o sezione aurea, che sarebbe stata "inventata" dai greci e che sono stai capaci di inserirle in un monumento durato migliaia e migliaia di anni proprio perche' li' sono state utilizzate.
Paradossalmente la matematica che conoscevano gli egizi somiglia piu' al sistema di calcolo utilizzato dai computer, solo che non erano necessarie ne' macchine calcolatrici ne' carta e penna per fare calcoli complicati, con quel tipo di sistema utilizzato dai nostri "ignoranti antenati" si possono fare a mente..
In astronomia utilizzavano 3 calendari, legati al ciclo del sole, della luna e del ciclo eliaco di Sirio, sapevano che l'anno dura esattamente 365,25 giorni, che la precessione di una "casa" dura 2160 anni, che un ciclo precessionale completo dura 25920 anni e molto, molto altro, ridotto dagli studiosi ortodossi a superstizioni e cose similari
Ma le nozioni astronomiche venivano impiegate nella geodesia, nell'agricoltura, nel sistema dei pesi e delle misure, nonche' della loro stretta attinenza con l'astrologia
(cosi' in cielo come in terra...)
Le conoscenze in medicina erano qualcosa di stupefacente, vi erano descrizioni di sostanze naturali che avevano proprieta' antibiotiche, sapevano (come i cinesi) che esistono cicli che influenzano le patologie, che le energie del corpo sono influenzate dai cicli lunari e addirittura planetari, cosi' come le sostanze che si possono usare per curarle.
Nel solo papiro di Edwin Smith vengono elencati 48 tipi di ferite alla testa, al viso, al collo, al torace e alla colonna vertebrale, si descrivono gli aspetti delle ferite, le cure e le sostanze da utilizzare, rivelando una conoscenza paragonabile solo a quella dei nostri tempi
De Lubics ha scoperto anche che gli egizi conoscevano quali effetti certe ferite avessero su determinate aree cerebrali e sul sistema nervoso: gli effetti secondari, che diventano il vero "rivelatore" delle aree interessate, permettono l'intervento piu' mirato ed efficace, un aspetto che solo da pochissimi anni llo studio della neurologia ha...riscoperto (mi fermo qui, ma ci sarebbe da riempire un libro solo con questa parte)
Tutta questa "pappardella" che ho scritto dovrebbe spiegarti il perche' io dubito che quanto abbiamo studiato sull'evoluzione umana sia vero, anche se ho parlato solo degli egizi e di un autore, ma ci sono molteplici altri esempi, anche se forse non cosi' esaustivi e inattaccabili (infatti si preferisce ignorare i suoi studi) come il compianto studioso alsaziano
spero di aver "adempiuto al dovere" di non limitarmi a dire di no e basta, perche' le prove per una sono anche il fondamento per l'evoluzione in generale ( se non erro, ovviamente)
Premetto che non conosco l'autore che hai citato e che degli Egizi so quel poco che ricordo dagli studi scolastici. Tuttavia, non capisco cosa vuoi dire. Che gli Egizi avessero delle conoscenze in medicina non lo metto in dubbio. Quello che non capisco è se vuoi dire che le conoscenze si sono fermate lì. Perché non è ovviamente vero. Quello che sappiamo adesso è incomparabilmente più approfondito di quanto sapessero allora. Analogamente, sull'evoluzione fino a 150 anni fa non si sapeva granché, c'era solo una vaga idea di modificazione degli esseri viventi (vedi Lamarck, o qualche formalista ottocentesco). Solo con Darwin (e Wallace) si è arrivati ad un modello teorico che forniva una base scientifica seria con cui poter esplorare come fossero andate le cose. Perché la teoria forniva previsioni che potevano essere verificate. E 150 anni di studi hanno fornito una tale massa di informazioni che consentono di affermare con una sostanziale certezza che il modello funziona. Poi, certo, è indubbio che ancora non abbiamo una conoscenza completa di quali siano tutti i fattori ed i fenomeni coinvolti, di quale siano i dettagli genetici a monte dell'intero processo: diversi aspetti sono tuttora discussi (vedi modello delle speciazioni, biologia dello sviluppo, etc.). Infatti il campo delle ricerche è ancora aperto e fertile. Tuttavia, il quadro è stato delineato ed è in esso che si deve lavorare. Se mi si dice che bisogna buttare via l'intero quadro - prima ancora di averlo completato! - bisogna spiegare per quale motivo e fornire un modello alternativo. Il valore delle argomentazioni portate finora dai vari detrattori più o meno creazionistici dell'evoluzionismo è zero virgola zero. Anzi, dimostrano voragini nella conoscenza dell'argomento. Inoltre, nessuno ha proposto un modello alternativo. Chi lo ha fatto è stato invece qualche scienziato. Personalmente ho letto stralci di D'Arcy Thompson, che proponeva un modello evolutivo privo del fattore selezione naturale; egli però ha dovuto arenarsi e dichiarare espressamente l'incapacità del suo modello di spiegare strutture complesse come lo scheletro dei vertebrati. Come è stato ripetutamente detto, in generale non si è mai stati completamente “contenti” della teoria evoluzionistica, tanto che è stata messa sotto continua verifica in questi 150 anni. Oggi assistiamo forse alla più grande sfida per la teoria, perché ciò che si sta scoprendo in biologia molecolare e nell'evo-devo forse renderà necessario rimodellare il paradigma tuttora in vigore uscito dalla Sintesi Moderna, per dare maggior risalto alle potenzialità del genoma, quale riflesso delle proprietà che emergono in un sistema complesso. Ma l'eventuale revisione rimarrebbe sempre all'interno del quadro generale. Se è vero che un genotipo esprime un determinato fenotipo, perché il fenotipo cambi ci vorrà un diverso genotipo. Qualcosa nel genotipo deve succedere, giusto? E se dicessimo che la selezione naturale non serve – come direbbero certi antievoluzionisti – bisognerebbe fornire un altro meccanismo per cui una determinata variazione, che emerga in qualche individuo di una popolazione, si diffonda e diventi dominante. Altrimenti - banalizzando- bisognerebbe ipotizzare che ogni modificazione del genoma emerga “per forza”, che sia soltanto vantaggiosa, e che sia specifica per un determinato adattamento, così che il becco del fringuello diventi tale prima che si dimostri funzionale allo scopo. E' plausibile e c'è una qualche osservazione che supporti una tale ipotesi? La risposta è scontata: no. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1649 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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* BADGER,
grazie del pdf.
* CELACANTO,
la mia intenzione è dimostrare che il codice genetico non contiene TUTTE le informazioni per fabbricare un essere vivente; allo stato attuale delle mie conoscenze ritengo che ne contenga piuttosto poche.
In un organismo eterotrofo esso contiene le istruzioni per la fabbricazione di una parte delle proteine di cui sono composte le cellule, e questa è l’unica informazione sicura.
Se le cose stanno come penso, allora attribuire l’Evoluzione alle mutazioni genetiche casuali è una pura assurdità, in quanto il patrimonio genetico non determina, per esempio, la forma degli organi di un corpo. Esso può mutare finché vuole, ma non determina alcuna evoluzione!
Detto questo io sono fermamente convinto che vi sia stata veramente Evoluzione, anche se le sue cause sono misteriose. Sto scrivendo un libro in proposito, in cui le delineo, ma devo limarlo in molti punti.
Io ritengo inoltre che gli organismi abbiano la facoltà di modificare il proprio patrimonio genetico, in particolar modo gli organismi inferiori; in particolar modo essi hanno la facoltà di memorizzare nel loro patrimonio genetico le istruzioni per fabbricare le proteine che servono ad aggredire molecole commestibili e a neutralizzare molecole tossiche. Le prove sono innumerevoli, ma il meccanismo non è ben chiaro. Ogni batterio mutante che guarda caso si è adattato alle condizioni dell’ambiente in cui opera è una prova…anche gli insetti che maturano la resistenza agli insetticidi ne sono una prova.
In sostanza:
1) le mutazioni genetiche raramente sono casuali;
2) quando sono dovute a cause indipendenti dalla fisiologia dell’organismo sono deleterie;
3) esse non modificano in alcun modo la natura dell’essere vivente; possono però modificare certe sue caratteristiche (posizione degli organi, colore dei tessuti) ed essere funzionali a certe sue esigenze (assimilare una particolare proteina o neutralizzare una particolare tossina);
Le uniche grosse remore che ho nei confronti dell’anti evoluzionismo attuale sono legate alla possibilità di un intervento diretto della Divinità e al fatto che, appunto, non si ritiene che sia avvenuta alcuna Evoluzione. Secondo me gli embrioni provano l’Evoluzione (teoria della Ricapitolazione), e il fatto che gli scienziati oggi non lo accettano è dovuto alla loro fissazione sul fatto che il patrimonio genetico sia interamente contenuto nel corredo cromosomico. Perciò la loro confutazione è inaccettabile.
Ovviamente non ritengo possibile che delle mutazioni genetiche per di più casuali possano mai trasformare una scimmia antropomorfa in un essere umano!
* TUTTI:
Buon anno!
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1650 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Per Badger
Hai scritto:
E la riproduzione sessuata determina proprio un aumento di variabilità genetica e quindi consente ulteriori maggiori potenzialità. E' chiaro che la fonte della variazione è nel genoma, che siano mutazioni puntiformi o modificazioni strutturali che ancora non conosciamo. Quello che ti sfugge è che qualunque modificazione genetica che determini una nuova funzionalità deve diventare dominante nella popolazione.
La riproduzione sessuata determina un aumento di variabilità genetica, ma non mutazioni che originano una macroevoluzione. La variabilità genetica nell'essere umano fa si che ogni singolo individuo è diverso da un altro. Nonostante esistano più di sei miliardi di persone, ogni persona possiede delle caratteristiche uniche, anche i gemelli monozigoti! La variabilità genetica è evidente, la macroevoluzione è una ipotesi priva di ogni fondamento scientifico.
Quello che non riesci a realizzare è che affinchè una mutazione venga trasferita alla generazione successiva perchè diventi dominante in una popolazione, deve avvenire nelle cellule riproduttive dell'organismo. Un cambiamento accidentale occorso in una cellula qualsiasi o in un organo del corpo non può essere trasferito alla generazione successiva. Per esempio, un occhio umano o un orecchio alterato dagli effetti delle radiazioni o da altre cause non passerà alle generazioni seguenti. E' impossibile che gli esseri viventi si siano evoluti, poiché non esistono meccanismi in natura capaci di determinare tale processo.
Hai scritto:
Ah, sono bufale? E come lo avresti dimostrato, con gli sberleffi? Hai letto delle opsine? Hai letto l'articolo sull'occhio? Hai studiato qualcosa, oltre a leggere i siti creazionisti?
Le proteine chiamate opsine, che sono delle proteine presenti nell'occhio, possono cambiare durante lo sviluppo dell'organismo, dando una leggera variabilità della sensibilità visiva.
Secondo gli evoluzionisti nei ciclidi (un pesce), questa variabilità della sensibilità visiva all’interno di una specie, potrebbe formare un sottogruppo, poichè alcune femmine tenderebbero a preferire maschi con una certa colorazione, mentre altre femmine prediligere maschi con una colorazione molto diversa. I maschi con colorazioni estreme e le femmine con preferenze estreme potrebbero lasciare più discendenti. Nella prole della generazione successiva, nascerebbero femmine con preferenze un po’ più marcate, e maschi con colorazioni un po’ più caratterizzate. Meno maschi e femmine con caratteristiche intermedie. Secondo gli evoluzionisti, col tempo, si potrebbe arrivare a un isolamento quasi completo dei due gruppi all’interno della stessa specie.
Per usare una analogia, sarebbe come dire che gli uomini daltonici, poichè hanno una sensibilità visiva diversa dagli altri uomini, scelgano di sposarsi con determinate donne. In questo modo col tempo, si potrebbe arrivare a un isolamento quasi completo dei due gruppi all’interno della specie umana.
Queste congetture degli evoluzionisti sono la migliore risposta contro le loro teorie. Le specie dei pesci ciclidi con le loro varietà di colori sono la dimostrazione che una specie non si evolve mai, ma resta sempre un pesce con colorazioni diverse, proprio come i cani e gli esseri umani.
Tu hai letto i quattro articoli che ho postato sulla falsa evoluzione dell'occhio? Hai studiato qualcosa, oltre a leggere il sito di Pikaya?
Hai scritto riguardo i dinosauri volanti:
Questo paragrafo è comicità involontaria. Mi sembra tu stia degenerando troppo. Ciò che hai scritto qui dice tutto su quanto hai capito dell'evoluzionismo e di come funziona l'evoluzione. Trovaci gli errori, perché se te li dico io non ci credi e dici che sono tutte bufale. Come pensi di poter andare avanti a discutere se questo è il tuo livello?
Mi sembra che sei tu che stai degenerando troppo. Non hai saputo obiettare nulla, sono proprio curioso di sapere dove sono gli errori!
Quello che hai scritto la dice lunga su quanto hai capito della realtà della natura, ovvero che l'evoluzione non solo non funziona, ma non è mai avvenuta!
Esistevano i dinosauri volanti (pterosauri) di varie dimensioni, dalla grandezza di un colombo come il Dimorphodon o di un falco come L'Eudimorphodon, fino ai pterodattili più grandi delle dimensioni di un piccolo jet privato tipo il pteranodon, o ancora più grandi come il gigantesco Quetzalcoatlus.
I dinosauri volanti non avevano piume e penne per riscaldarsi, e volavano lo stesso! NON è MAI avvenuta l'evoluzione degli uccelli dai rettili!
Come si sarebbero evoluti i dinosauri volanti che volavano senza le piume e le penne?
Hai scritto:
Prendiamo atto che non hai una spiegazione scientifica. Gli esseri viventi sono stati creati... Un'ipotesi plausibile e soprattutto falsificabile.
Sono proprio curioso di sentire in quale modo è falsificabile il fatto che gli esseri viventi sono stati creati!
Poi lo sai cosa significa il termine scienza?
La scienza è l'insieme dei risultati dell'attività umana volta alla conoscenza di cause, leggi ed effetti su un determinato evento naturale o sociale. La scienza forma un complesso organico di conoscenze mediante un processo di osservazione e descrizione, finalizzato a dare una spiegazione alla realtà fattuale delle cose. La scienza moderna si basa sull'osservazione sperimentale dell'evento, sulla formulazione di un'ipotesi generale e infine sulla verifica della stessa mediante osservazioni successive ripetute.
La scienza è di tipo cognitivo (nel senso che utilizza concetti e asserti formulati secondo regole specifiche finalizzati alla risoluzione di problemi dell’intelletto)
Tende ad una conoscenza descrittiva del mondo, non prescrittiva né espressiva.
E' di tipo empirico, argomentata mediante criteri logici ed osservativi pubblicamente e collettivamente asseriti e concordati
Si costituisce intorno ad almeno tre contesti: della scoperta, della giustificazione, dell’accettabilità, coordinati all’interno di un più generale contesto dell’indagine
Da tutte queste definizioni di scienza, si deduce chiaramente che la teoria dell'evoluzione NON è una spiegazione scientifica.
Al contrario l'Intelligent Design o Progetto Intelligente può essere definito scienza, poichè si basa su una osservazione empirica e descrittiva, finalizzata a dare una spiegazione alla realtà fattuale dei sistemi biologici, ovvero il riconoscimento dell'Informazione Complessa Specifica che è evidente in TUTTI gli organismi viventi!
Le cause naturali sono troppo stupide per stare al passo con le cause intelligenti. La natura mostra caratteristiche che essa stessa non è in grado di spiegare, ma che richiedono, invece, un'intelligenza che trascenda la natura. Ora la teoria del Progettto Intelligente ci fornisce una rigorosa dimostrazione scientifica. Gli scienziati hanno un criterio affidabile per identificare gli oggetti causati in maniera intelligente: il criterio di Complessità-Specificazione.
L'unica modalità in grado di generare Informazione Complessa Specifica è l'intelligenza!
Solo un Agente Intelligente può originare l'Informazione Complessa Specifica che esiste in TUTTI gli esseri viventi, ovvero un Creatore!
Hai scritto:
Ma che diamine c'entra la medicina? Anche questo paragrafo è emblematico e spiega tutta la suprema confusione che fai dell'argomento (si dice “biologia evoluzionistica”, non evoluzionaria... almeno usiamo le parole corrette).
E' emblematica la tua affermazione semmai! Si dice biologia evoluzionaria, almeno informati meglio la prossima volta! (digita su un motore di ricerca biologia evoluzionaria)
Hai scritto:
Pensi sul serio che se domani l'evoluzionismo fosse cambiato e Darwin sconfessato, i professori perderebbero le loro cattedre?
Forse qui potresti anche avere ragione! I trasformismi sono una prassi, basta vedere quello che succede in politica. Probabilmente molti illustri professori direbbero: - "Io l'avevo sempre detto che l'evoluzione era solo una ipotesi priva di rigore scientifico"
Hai scritto:
Il valore delle argomentazioni portate finora dai vari detrattori più o meno creazionistici dell'evoluzionismo è zero virgola zero. Anzi, dimostrano voragini nella conoscenza dell'argomento.
NO, no! Il valore delle argomentazioni portate finora dai vari evoluzionisti (te incluso) è zero virgola zero. Ipotesi, solo ipotesi prive di ogni fondamento scientifico, che vengono regolarmente confutate dalla scienza moderna! In altre parole l'evoluzionismo è una ideologia!
Hai scritto:
Altrimenti - banalizzando- bisognerebbe ipotizzare che ogni modificazione del genoma emerga “per forza”, che sia soltanto vantaggiosa, e che sia specifica per un determinato adattamento, così che il becco del fringuello diventi tale prima che si dimostri funzionale allo scopo. E' plausibile e c'è una qualche osservazione che supporti una tale ipotesi? La risposta è scontata: no.
Dal momento che la risposta scontata è no, e l'evoluzione con il meccanismo di mutazione casuale e selezione non spiega tutta la diversità biologica che vediamo, e non riesce a spiegare l'Informazione Complessa Specifica che c'è in ogni essere vivente, quale sarebbe l'osservazione plausibile che supporta la tua ipotesi?
La sincerità dell'evoluzionista Craig Ventre è disarmante!
Il famoso biologo evoluzionista Craig Ventre che ha lanciato il progetto genoma umano (Human Genome Project), fece questa celebre ammissione:
"In realtà, della biologia non sappiamo un ca..o"
* Per Davide71
Hai scritto:
la mia intenzione è dimostrare che il codice genetico non contiene TUTTE le informazioni per fabbricare un essere vivente;
Sono pienamente d'accordo!
Buon anno a tutti!
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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