Citazione:

Sei libero di credere a quello che vuoi, figurati. E come fai ad essere sicuro che chi non crede alla "fuffa" evoluzionistica, quella spiegata da Dawkins e relativi disegnini per esempio, non debba credere alla variabilita' genetica ? Anche il mio dna e' diverso da quello dei miei genitori e cio' significa variabilita'.
Ma perche' metti in bocca degli altri le tue parole ?
Le prove sono le prove, cosa significa arogmento ad ignoranza? Che in mancanza di prove ci si puo' inventare tutto?.. Lo fanno in qualche maniera gli evoluzionisti e molti ci cascano come allocchi.

Ciao a tutti:

ricordo ai genetisti presenti che l'unica e ripeto l'unica CAUSA EFFICIENTE dell'evoluzione delle specie da loro addotta sono LE MUTAZIONI GENETICHE CASUALI. Io non ci credo e ho moltissime ragioni per farlo.
Secondo me l'esperimento di Lenski ha confermato che i batteri attuano un processo di aggressione nei confronti del citrato producendo casualmente gli enzimi che potrebbero aggredirlo. D'altronde quale altro sistema potrebbero utilizzare? Una volta trovato l'enzima esso viene codificato nel batterio attraverso un processo di trascrizione inversa che non ha nulla di casuale; il batterio che lo possiede si riproduce e gli altri muoiono. Essi applicano un algorimo genetico, tecnica peraltro che gli stessi scienziati affermano di avere imparato osservando la natura!
L'esperimento di Lenski ha anche evidenziato che i batteri non hanno rinunciato a "perfezionare" la loro invenzione e questo va a favore della mia tesi che i batteri siano creature intelligenti; non molto, ma intelligenti. In ogni caso i loro problemi li sanno risolvere benissimo e sono le fra creature che grazie a Dio l'uomo non riuscirà mai a sterminare.

L'aspetto qualificante dell'algoritmo genetico é l'ereditarietà del carattere acquisito, e ciò implica, se come penso esso viene utilizzato in natura, che la trascrizione inversa sia la norma nella vita delle cellule procariote.

Quindi le mutazioni genetiche, quando ci sono, non sono casuali.
In ogni caso non sono certo le mutazioni genetiche casuali che potrebbero mai trasformare un rettile in un uccello! Esse fanno solo danno, e il principale motivo per cui le creature superiori prediligono la riproduzione sessuata é appunto il fatto che questa permette di CONTRASTARNE l'azione.
I genetisti affermano che il corredo cromosomico contenga tutte le istruzioni per fabbricare l'essere vivente. Io contesto radicalmente questa affermazione e sono anche sicuro che, allo stato attuale delle nostre conoscenze, essa possa essere smontata senza difficoltà.
Se non fosse che per diventare genetisti vi fanno un lavaggio del cervello che non avete idea ve ne accorgereste anche voi.
Ma alcuni, secondo me, sono anche in malafede.
Provate a clonare un essere umano usando la cellula uovo di una pecora! Solo la cellula-uovo contiene le istruzioni per fabbricare l'embrione, e non sono tutte nel patrimonio genetico.
Il patrimonio genetico produce PROTEINE. E solo quello.
Le mutazioni genetiche casuali sono da considerare il principale fattore di INVECCHIAMENTO di una specie per degradazione genica, e uno dei fattori di estinzione.

@mangog
Citazione:
Io non ho detto ciò in cui credo, ho solo usato la parola probabile per mostrare una possibile soluzione al problema del progenitore unico secondo i meccanismi biochimici conosciuti. E ho portato la mia esperienza personale su discussioni del genere per spiegare perchè per certe affermazioni uso "forse" e per certe altre uso termini più precisi.


Citazione:
Che se una cosa non è ancora stata dimostrata o trovata non significa che non sia vera. Bisogna dimostrarne l'impossibilità o la non-scientificità di un evento per contestarlo. Come ho già detto il progenitore unico non è una prova della teoria dell'evoluzione, è una conseguenza.



@Davide71

Citazione:
Ma non è vero. La teoria dell'evoluzione si basa sulla variabilità genetica ma anche sulla selezione naturale, che è il meccanismo che "sceglie" se e quali mutazioni vengono ereditate.

Citazione:
Questo "algoritmo genetico" non è altro che la selezione naturale. Ma la produzione di enzimi non viene attivata perché i batteri "decidono" di farlo, ma perché i discendenti hanno sviluppato la capacità. Questa capacità è stata sviluppata per caso (infatti non tutte le colonie l'hanno sviluppata a quanto mi risulta) e viene ereditata, perché chi la possiede è maggiormente efficiente nell'ambiente imposto. Le altre mutazioni che si sono sviluppate non sono state "selezionate" perché l'ambiente imposto non poneva alcuna pressione selettiva.
Questa idea di trascrizione inversa che proponi tu invece mi suona del tutto nuova e mi piacerebbe sapere su che risultati si basa. L'unica trascrizione inversa che ricordo è quella che permette di ottenere un filamento di DNA da un filamento di RNA, ma non coinvolge la capacità di "imparare" a sintetizzare un enzima avendone uno come esempio. Non che non sia possibile (a quanto ne so) ma la trovo molto più difficile rispetto ad ammettere semplicemente che il corredo genetico si modifica
creando enzimi diversi dai precedenti.

Citazione:

Come mi ricorda mangog ognuno è libero di credere in ciò che vuole. Però parlare di lavaggio del cervello mi pare fuori luogo e inutile. Ti chiederei di evitarlo.

Per quanto riguarda la tua affermazione che il corredo cromosomico non contenga tutte le istruzioni per fabbricare l'essere vivente sarei curioso di conoscere le tue motivazioni in maniera circostanziata. Tra l'altro ti faccio notare che la riproduzione sessuata aumenta la variabilità genetica, non la diminuisce.

Ciao fealoro!

Hai scritto:

Continuo a non capire cosa c'entri questo con la risposta di Badger.

La citazione del progenitore comune l'ha fatta mangog non io!

Io ho risposto in riferimento alla tua affermazione successiva: - "Il progenitore comune rimane e non viene messo in discussione" postando un indirizzo: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82 dove famosi scienziati evoluzionisti non riescono a trovare una soluzione!

mangog però è andato "giustamente" al "nocciolo del problema", ovvero la "ipotetica" formazione della vita spontanea!

Hai scritto:

Il progenitore comune è una conseguenza possibile della teoria dell'evoluzione... Come ho già detto il progenitore unico non è una prova della teoria dell'evoluzione, è una conseguenza.

Se i progenitori sono molti, questo è in netta contraddizione con il Darwinismo!

Alcuni scienziati, come Ford Doolittle dell’Università Dalhousie in Halifax, Canada, pensano addirittura che accettare l’idea del transfer orizzontale equivale a dichiarare LUCA non conoscibile (Doolittle WF, Curr. Opin. Struct. Biol. 10, 355-358, 2000).

Per Patrick Forterre, dell’Istituto Pasteur di Parigi, l’idea della comunità è semplicemente incompatibile con il concetto di evoluzione: «Pensare a LUCA nei termini di una comunità significa eliminare il darwinismo dalle fasi iniziali dell’evoluzione».

Hai scritto:

Forse invece di essere un unico progenitore potrebbe esserci stato una serie di genotipi differenti che si sono ibridati

Dunque potrebbero essere tanti i progenitori non uno solo!

Se i progenitori sono più di uno, i problemi di come tanti progenitori si siano formati casualmente divengono infiniti!

Cito ancora l'articolo:

A peggiorare le cose è arrivato un modello matematico della supposta comunità dei geni, creato da Peter Antonelli e Solange Rutz dell’Università di Alberta, Edmonton, Canada. Secondo questo modello la comunità ipotizzata da Woese sarebbe instabile e destinata all’estinzione (Antonelli PL e coll., Nonlin. Analysis: Real World Appl 4, 743-753, 2003).

Hai scritto:

Quando si parla dei primi "istanti" della vita in grado di autoriprodursi le opzioni a disposizione sono molte e varie perchè il meccanismo dell'ereditarietà genetica non era ancora così rigidamente strutturato.

Su quale base scientifica empirica Galileiana, fai questa affermazione???

Decine di famosi scienziati evoluzionisti: biologi molecolari, biochimici e genetisti con addirittura 2 o 3 Ph.D, non riescono a trovare una soluzione al problema!
Lo stesso Carl Woese il biologo americano, una autorità nel campo evoluzionista afferma: «Noi non sappiamo come produrre novità dal nulla - questa è una domanda per i biologi del futuro».

Cito ancora l'articolo

Nonostante i progressi nello studio del genoma, scrive però Whitfield, «LUCA è risultato indefinibile», e «gli sforzi per ricostruire i geni di LUCA in base agli alberi familiari delle sequenze dei genomi (DNA e RNA), sono finiti in frustrazione».

Nonostante queste difficoltà si continua a sperare: «Dopotutto il codice genetico e gran parte dei meccanismi biochimici sono universali, quindi forse LUCA può essere svelato trovando un set di geni che codifica le funzioni biologiche fondamentali e sia presente in tutti gli organismi». Anche questa strada è però risultata infruttuosa: «Stranamente, questo confronto tra le sequenze dei genomi di organismi molto diversi tra loro, ha identificato solo 60 geni che appaiono universali e quindi probabilmente appartenenti a LUCA». Numero troppo esiguo: secondo Eugene Koonin, ricercatore di genetica evolutiva presso il Centro Nazionale di Informazione Biotecnologica di Bethesda, Maryland, USA, «con questi soli geni LUCA non andrebbe lontano. Non c’è nulla che riguarda la membrana cellulare, il metabolismo energetico, o qualsiasi capacità di sintesi. Avrebbero dovuto esserci molti più geni».

Un LUCA che ha molti e complessi geni crea però altri problemi: «Se un singolo LUCA è il fondatore della moderna diversità delle membrane, del metabolismo, ecc., allora esso deve aver avuto, oltre i 60 geni universali, molte differenti versioni di numerosi altri geni importanti. Le linee successive si sarebbero a questo punto evolute perdendo tutti questi geni tranne uno, dando così origine alle attuali vie biochimiche fondamentali». Un simile scenario è però inaccettabile per le teorie evolutive: «L’idea che andando più vicino alle radici della vita gli organismi diventano più complessi, anziché meno complessi, è impossibile da digerire».

Hai scritto:

La Bonella viridis ad esempio ha nei propri geni sia la possibilità di divenire maschio che di divenire femmina. Il suo sviluppo ulteriore dipende solo da un evento esterno, ma secondo uno schema già prestabilito (e infatti è solo l'esposizione all'agente chimico adatto che le mascolizza), che essendo evidentemente ereditario possiamo solo supporre che sia uno schema definito dai geni.

Come hai detto giustamente "Il fattore scatenante" il dimorfismo sessuale del verme dipende solo da un evento esterno, non dipende dai geni!

Hai scritto:

Su questo si basa anche l'esperimento di Lenski. Se una caratteristica fenotipica nuova si trasmette dal genitore al figlio deve essere intervenuta una modifica genetica, altre modifiche non sono trasmissibili. Poichè le colonie di nuovi batteri presentavano la stessa capacità degli ascendenti la modifica deve essere avvenuta a livello genetico.

E' ovvio che la modifica è avvenuta a livello genetico! Chi ha messo in dubbio che non è avvenuta una mutazione genetica???

Hai scritto:

A meno che tu non ritenga che vi siano espressioni fenotipiche ereditarie che non sono trasmesse tramite i geni ma tramite altri meccanismi sconosciuti.

l’insieme delle manifestazioni di una malattia si dice "fenotipo".

Hai presente l'eredità proteica per contiguità, postulata dal Premio Nobel (1997) Stanley Prusiner!

la malattia di Kreutzfeldt-Jakob, una forma di "demenza senile" dell' uomo, ed il "morbo della mucca pazza", sono da attribuirsi ad una semplice proteina (una glicoproteina) che, priva di materiale genetico, e' capace di autoreplicarsi, di causare danni di tipo degenerativo ed irreversibile alle cellule nervose, di passare da uno organismo all' altro, di differenziarsi in ceppi riconoscibili (Collinge et al. 1996, Prusiner 1996)

I prioni dunque, sono gli agenti infettivi di malattie trasmissibili. Ma la loro capacita' non si ferma qui. Risultano infatti responsabili anche di malattie ereditarie!

http://www.tmcrew.org/mcd/aless_2.htm

Saluti!

Gentile Celacanto

Per quanto riguarda il progenitore comune e quindi l'abiogenesi.
Continuo a non capire perchè mangog l'ha infilato nella discussione, visto che Badger stava parlando di altro e quindi non era in discussione il progenitore comune.
Per quanto riguarda il fatto che sia il nocciolo della questione credo ci sia un errore epistemologico nel tuo ragionamento.
Come ho detto l'esistenza del progenitore comune è una conseguenza della teoria dell'evoluzione, ma non è la sua base.
La teoria dell'evoluzione, nella sua sintesi moderna, si basa (spiegato in modo semplice) sulla variabilità genetica, sull'ereditarietà genetica e sulla selezione naturale.
Essendo questi tre concetti sperimentati e sperimentabili, la base della teoria non è in discussione. Esistono dibattiti e forti dubbi sulla modalità con cui questo avviene. Rispetto ad una evoluzione graduale e continua (concetto in cui si riconosce, credo, il neodarwinismo), esistono altre posizioni, come quella di Gould o di Dawkins, secondo cui l'evoluzione è molto più discontinua e irregolare. I meccanismi per cui ciò avviene non sono ancora del tutto chiari (altrimenti non ci sarebbero questi dubbi).
Ma ripeto il fatto che l'evoluzione sia un fatto scientifico non è attualmente in discussione. Poi uno può anche ritenere che i risultati scientifici finora non valgono nulla e che gli scienziati sono solo una manica di incompetenti, però questa è la situazione a grandi linee.

Detto questo il problema dell'abiogenesi e del progenitore comune è una conseguenza della teoria, non un suo presupposto. Come sempre accade la formulazione di una teoria scientifica permette (ed è anche il suo scopo principale) di fare delle previsioni sul comportamento di un evento naturale. Cioè permette di dire: se la teoria A è vera allora, sotto determinate circostanze, mi aspetta che sia vero anche l'evento B.
Ad esempio la teoria della relatività ha aperto una serie di questioni su eventi al limite della conoscenza umana come buchi neri, big bang e viaggi nel tempo.
Tali eventi B, conseguenze di una teoria, non sono sempre semplici da descrivere e capire. Potrebbero volerci anni di studio anche solo per rendersi conto di quali sono le conseguenze e le implicazioni di una teoria. I buchi neri sono stati una incognita per lungo tempo, e ancora adesso (che io sappia) la loro esistenza non è del tutto provata. Ciò non toglie che la teoria della relatività continua ad essere utilizzata e considerata una teoria scientifica.
Allo stesso modo la teroia dell'evoluzione ha come conseguenza possibile la teorizzazione di un progenitore comune. Questo non perché sia necessario alla teoria in sé, ma perché lo studio dei meccanismi finora conosciuti dell'evoluzione ci portano a pensare che, non potendo postulare interventi esterni di entità metafisiche, il corredo genetico e un meccanismo di autoriproduzione si siano attivati e abbiano iniziato a replicarsi. Come dici tu l'ipotesi che il progenitore sia unico è più efficiente e probabile rispetto ad avere più progenitori che si siano ibridati.
Ma tutto questo è e rimane al momento una ipotesi di studio, come era un'ipotesi che esistessero i buchi neri, o come è una ipotesi la teoria del big bang. E infatti si parla di ipotesi abiogenetica.
Tanto per sintetizzare se un giorno atterrassero degli alieni sulla terra e ci mostrassero senza ombra di dubbio che sono stati loro miliardi di anni fa a creare i primi RNA autoreplicanti, tutto l'ipotesi abiogenetica, gli esperimenti del brodo primordiale, la teoria di LUCa, sarebbero da buttare o per lo meno inutili a spiegare la nascita della vita sulla terra. Ma la teoria dell'evoluzione sarebbe ancora valida, perchè i meccanismi su cui si basa sono ancora validi. Semplicemente non è più valida l'inferenza che la vita si sia creata da sola perché, nel caso degli alieni, una nuova variabile sconosciuta è entrata in gioco.

Questa laboriosa spiegazione, sicuramente al di sotto di uno standard divulgativo minimo, per spiegarti che abiogenesi ed evoluzione sono due problemi collegati, ma epistemologicamente distinti. O meglio, se la teroia dell'evoluzione dovesse risultare totalemtne sballata, allora l'ipotesi abiogenetica sarebbe del tutto superflua, mentre qualunque problema possa incontrare l'ipotesi abiogenetica, se non va ad intaccare i meccanismi fondamentali dell'evoluzione, non mette in pericolo la formulazione della teoria evoluzionista.

Citazione:

Non capisco cosa stai contestando di preciso in questa frase, in quanto dico semplicemente che i meccanismi coinvolti in quegli istanti non sono ne chiari ne definiti.
E, ripeto, l'ipotesi abiogenetica è ancora un'ipotesi, scientifica e attualmente la più seguita, ma pur sempre un'ipotesi. Vi sono esperimenti per trovare i meccanismi, ma ancora non c'e' una risposta empirica chiara, ti do ragione.
Ma il fatto che non siamo ancora in grado di descrivere o di provere empiricamente l'esistenza del progenitore non significa che la teoria dell'evoluzione sia falsa.

Citazione:
Come no? Sono i geni che stabiliscono che come reazione ad un dato stimolo esterno il corpo si sviluppa in un certo modo. Alla stessa maniera per cui se ad uno stimolo esterno qualsiasi (mi taglio i capelli) il mio corpo reagisce nello stesso modo stabilito dai geni (i miei capelli ricrescono)

Citazione:
No. Il fenotipo è l'espressione fisica del genotipo di un essere vivente. Non c'entra con l'espressione di una malattia.

Citazione:
Spero tu non stia facendo confusione tra trasmissione ereditaria e trasmissione di una malattia...
Che sappia io il prione si trasmette per contagio oppure tra madre e figlio (che è un caso speciale di contagio, e non tra padre e figlio, che lo classificherebbe come ereditario. Ma potrei sbagliarmi e se hai notizie e studi più approfonditi ne possiamo discutere.
Nel link da te citato si parla di comunque di mutazioni somatiche e quindi di mutazioni genetiche.
Per quanto riguarda l'eredità proteica ammetto di non conoscerla, immagino sia uno studio importante, ma non capisco quale possa essere il problema. Spero tu possa spiegarmelo.

Guarda Celacanto, noto in ciò che dici un po' di confusione. Fealoro ha già replicato in modo chiaro su molto di ciò che hai scritto negli ultimi post; io faccio ulteriori precisazioni soprattutto su quanto avevi risposto a me.

Citazione:
Quando parlo di una variante che diventa dominante in una popolazione, non mi sto riferendo al mendelismo, ma all'evoluzionismo (ha creato confusione l'aggettivo “dominante”, che non era riferito ad un allele). E' soltanto la selezione naturale che spiega perché una determinata caratteristica che emerge in qualche individuo di una popolazione si “fissa”, ossia si mantiene nella popolazione e – se sussistono le condizioni perché si realizzi un isolamento riproduttivo - può eventualmente dare luogo all'emergenza di una nuova specie. Semplificando in modo bruto (e un po' improprio): il fatto che un gene mutato passi dalla generazione parentale a quella F1 perché è dominante o perché è recessivo in omozigosi è mendelismo; il fatto che questo allele si diffonda nella popolazione di individui è dovuto alla selezione naturale. Sono due cose diverse.

Da diverse frasi che dici e da ciò che mi chiedi, mi pare tu non abbia chiaro che l'evoluzione avviene tramite le speciazioni. L'evoluzione è il processo per cui da una specie se ne origina un'altra. Quindi quando dici (post # 1497):

Citazione:
non è corretto, perché l'evoluzione è fatta da speciazioni. Inoltre, il processo evolutivo di per sé non implica alcun “progresso” o aumento di complessità. Questo lo preciso perché tu fai più volte affermazioni come questa (post # 1497):

Citazione:
Che vi sia stato un indubbio aumento della complessità nella storia della vita è un “effetto statistico”. Nel libro “Gli alberi non crescono fino in cielo” di Stephen Jay Gould è spiegato questo concetto. Brutalmente riassunto, la vita non poteva evolversi altro che in una direzione, perché dall'altra c'è “il muro” (nell'analogia di Gould), oltre il quale non si può andare: partendo da un procariote l'evoluzione non poteva che procedere in un senso. Un'analisi della moda nella distribuzione di frequenza della complessità della vita, però, ci mostrerà che si tratta di una moda “batterica”, perché la stragrande maggioranza della vita sulla Terra è costituita dai batteri, esattamente come lo era 3,5-3,8 miliardi di anni fa. Ciò che è cambiato è l'estremità destra della curva di distribuzione, perché sono comparse specie più complesse. Quindi è leggermente mutata la media, ma non la moda. Per questo non possiamo tradurre l'aumento di complessità come una tendenza implicita dell'evoluzione; è semmai una “predisposizione passiva”, come dice Gould. Quindi, l'esperimento di Lenski mira semplicemente a verificare i meccanismi coinvolti nell'evoluzione. Che non ottenga un qualcosa di “più evoluto” o “più complesso” è irrilevante; è importante che ottenga qualcosa di “più adatto”. A margine sollevo un'ulteriore eccezione: che significherebbe poi “più evoluto”?

Sull'abiogenesi ti ha già replicato bene Fealoro. Ribadisco anche io che la teoria evoluzionistica NON riguarda l'abiogenesi. Certamente un'ipotesi delle origini è necessaria, dovendo postulare, in conseguenza delle previsioni della teoria evoluzionistica, un inizio con un LUCA. Se poi fossero anche due o più LUCA, questo non inficia la teoria evoluzionistica, perché appunto essa spiega il meccanismo con cui l'evoluzione procede DOPO la formazione di cellule autoreplicantesi. Se anche ci fossero stati più LUCA, si potrebbe ipotizzare che le altre linee evolutive si siano estinte senza lasciare traccia; o abbiano originato qualcuna delle più misteriose forme di vita fossili ritrovate (dalla fauna di Ediacara in là); o si siano in qualche modo “fuse” insieme. Semplicemente non lo sappiamo.

Sulla formazione delle prime cellule, quindi, non abbiamo ancora nulla di certo. Però ci sono valide ipotesi supportate da importanti osservazioni sperimentali. Ad esempio, si sa che i lipidi hanno la naturale tendenza a formare liposomi in ambiente acquoso, per il semplice motivo che hanno un'estremità idrofoba ed una idrofila che nelle tre dimensioni comportano la formazione di “bolle lipidiche”. Macromolecoe come RNA o DNA non potrebbero passare attraverso queste semplici membrane, però è stato osservato passaggio di zuccheri e singoli nucleotidi (è il lavoro che avevo già linkato: http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=283&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=3835&CSS=Dettaglio).
Il mio “semplicemente” era riferito a questo processo. Quindi al momento abbiamo almeno una buona base di partenza. Alla tua frase che mi hai “rigirato”

Citazione:
Rispondo quindi così: il meccanismo darwiniano sappiamo sussistere e può tranquillamente valere anche nella transizione dalla fase prebiotica a quella biotica: ciò che funziona si diffonde per selezione naturale. Se tu dici che potrebbe non valere, dovresti però fornire un'alternativa ugualmente valida... Quale?

Manca ovviamente un passaggio fondamentale nella spiegazione della formazione delle prime cellule. Sappiamo come dall'inorganico si può essere passati all'organico. Abbiamo alcune indicazioni su come si siano formate le prime membrane e i primi abbozzi di cellule. Non sappiamo ancora – anche ammesso siano valide ipotesi come “il mondo a RNA” - come si sia arrivati alla molecola autoreplicantesi di DNA e alla mitosi delle prime cellule. Questo però non è un limite a queste teorie, ma invece stimolo per approfondire le ricerche. Nessuno vende queste cose come verità, spero non voglia anche tu fare la solita retorica di cui ne abbiamo fin sopra i capelli; si rivendica soltanto la validità teorica delle ipotesi che si fanno, perché producono previsioni verificabili.

Da ultimo, ti vorrei consigliare dal guardarti bene dai lavori che trovi messi sui siti creazionistici. Non sono certo affidabili e per esperienza so che 1) o travisano quanto un ricercatore serio dice, o 2) il supposto scienziato – spesso non biologo - è egli stesso un supporter del creazionismo (e di solito considerato zero dal mondo accademico); in entrambi i casi non si fa scienza. I link al sito answeringenesis ne sono l'esempio conclamato, ma ora non ho tempo per obbiettare a tutte le castronerie che ci ho trovato scritto. Non scendiamo su questo piano, rimaniamo come prima in ambito serio e scientifico.
Alla prossima

Citazione:

Non per prendere le difese di qualcuno, ma quando accusi di confusione, sarebbe utile anche motivare in maniera dettagliata e precisa.


Citazione:

Invece sarebbe utile obiettare cosi' tanto per vedere quanto castronerie sono le"castronerie". Non servono dettagliatissime spiegazioni tecniche.


Riporto sempre le parole rilasciate in un intervista da Niles Eldredge il quale insieme a Gould ( mi sembra quasi "adorato da qualcuno ) formulo' la teoria degli equilibri punteggiati.


A fine anni 60 viaggiando negli USA, non mi sembrava ci fosse molta evoluzione nei fossili che collezionavo. Secondo le teorie darwiniane doveva esserci evoluzione lungo una certa linea, ed io invece vedevo solo molta stabilita'. Cio' fu terribile, perche' dovevo portare i risultati della mia ricerca per il mio esame di dottorato ( insomma essere creativo ).
Alla fine l'evoluzione c'era, ma non si sviluppava in modo lineare, c'erano periodi di stabilita' e poi periodi di cambiamento veloce. PERTANTO CI VOLEVA UNA TEORIA e noi abbiamo formulato la teoria degli equilbri punteggiati.


Hanno inventato una teoria cosi' di sana pianta per fare carriera.
Ne inventeranno ancora di piu' curiose in futuro.

Lensky non da le prove ma questi due sono anche peggio, si inventano LETTERALMENTE le teorie.

Citazione:

Questa è la tua obiezione? Cioè tu interpreti le parole di Eldredge come se ammettesse di essersi inventato di sana pianta e dal nulla una nuova teoria?

Non penso di poter obbiettare a questa tua affermazione.

Citazione:
Il seguito del post erano le mie spiegazioni. Che tu non l'abbia inteso non mi sorprende. Ti spieghi da solo.

Citazione:

Le battute sciocche puoi sempre risparmiartele, nonostante tu abbia le pretese di essere il maestrino del 3D.
Credo onestamente che tu non abbia capito assolutamente le critiche sollevate in merito all'esperimento di Lensky.
I giri di parole non ti sono venuti molto bene ed hai il coraggio di spacciarli per spiegazioni.

Citazione:

SI... PER QUESTIONI DI SEDIA.

Ciao a tutti:

* MANGOG

a me la teoria degli equilibri punteggiati piace. Il nome é orribile...
Io ho letto "Il pollice del Panda" e i lavori del 1971 di Eldredge e Gould ed in entrambi ho notato un atteggiamento giustamente critico nei confronti dei pregiudizi allora e tuttora in corso presso gli scienziati.
Purtroppo resta un materialista, e perciò egli continua a sostenere la teoria delle mutazioni genetiche casuali. Peccato. Ma non saprei cos'altro egli potrebbe pensare.
Piuttosto la teoria del Gene Egoista di Dawkins é assolutamente pazzesca, ma io so bene che con essa cerca di spiegare dei fenomeni assolutamente inspiegabili in altro modo. Basterebbe che egli ammettesse che le specie siano esseri viventi in qualche modo indipendenti dagli individui che le incorporano e tutto gli sarebbe chiaro. Ma purtroppo anche lui é un materialista, anche lui é convinto che il nostro patrimonio genetico contenga TUTTI i caratteri dell'essere vivente e quindi non può far altro che giungere a quella conclusione.
Però é bene che la gente si accorga di quanto sia pazzesco il materialismo riflettendo sulle teorie che esso porta a promuovere.

* FEALORO

Sbaglio o i geni producono solo proteine? Ti risulta che essi abbiano qualche altra funzione? Sarà pur vero che il corpo umano é fatto di proteine ( e i nostri geni non le codificano neanche tutte: per questo siamo eterotrofi), ma esse dovranno pure organizzarsi in qualche struttura.
Se fosse solo questione di legami chimici (spiegazione ufficiale) basterebbe:
1) prendere una provetta con dei batteri
2) uccidere i batteri
3) agitare la provetta
e riottenere i batteri di partenza. Dimmi se qualcuno l'esperimento l'ha mai fatto e ci é mai riuscito...

Citazione:
Non era una battuta, ma una constatazione. Comincia tu a risparmiarci qualcosa, ad iniziare dagli attacchi personali. Se dici cose sensate bene, altrimenti ti puoi tenere le tue sparate. Hai mangiato pane e serpenti stamani? Nel mio ultimo post ho replicato a Celacanto su questioni generiche che erano emerse. Hai da obbiettare qualcosa di serio a quanto ho scritto, o rimani a livello “Wilma dammi la clava”?
Su Niles Eldredge, infine, hai scritto un'altra sciocchezza. Per capire quali sono i termini della discussione sugli equilibri punteggiati puoi trovare qualcosa qui:
http://www.springerlink.com/content/x82j62g624lh4215/fulltext.pdf
http://www.nileseldredge.com/pdf_files/Dynamics_of_Evolutionary_Stasis.pdf

Citazione:

Infatti i geni da soli non sono sufficienti a creare l'essere umano. Ma possiedono le informazioni per creare queste strutture di cui parli. I geni custodiscono le informazioni per le proteine, che sono le strutture che in base a determinate reazioni biochimiche costruiscono l'essere vivente. E sottolineo determinata, non qualsiasi...


Citazione:

Adesso veramente non ti seguo più. Nessuno ha mai detto che sia solo questione di legami chimici in generale, le strutture enzimatiche sono indispensabili per perpetrare la vita. Il funzionamento degli esseri viventi, per la scienza, è solo questione di legami chimici nel senso che tutte le strutture funzionano in base a legami chimci, ma questo non significa che le strutture si possono distruggere e ricreare a piacere.
E infatti le informazioni genetiche sono contenute all'interno del nucleo delle cellule, non se ne vanno in giro per conto loro. Questo perchè hanno bisogno anche di strutture ereditate. Strutture create comunque grazie alle informazioni genetiche.

Edit: ho modificato leggermente l'ultimo passaggio altrimenti non si capiva proprio... spero di essermi spiegato.

Citazione:

Hai dato del confusionario per 2 volte quando non sapevi argomentare.
Hai il vizio di denigrare gli altri in virtu' di cosa ?
Risparmiaci le tue sciocche argomentazioni camuffate da giri di parole per non dire niente.

Citazione:
Senti, ma ci fai o ci sei? Non te lo ripeto più: Ho SCRITTO quello che ritenevo facesse confusione e che intendevo spiegare. Se non capisci non è colpa mia. Qui quello che non sa argomentare sei tu, che seguiti invece con gli insulti, invece di usare un approccio da persona intelligente. E adesso la smetto di risponderti, tanto vedo che è tempo perso.

Citazione:

Qualcuno ti ha gia' consigliato una volta di mettere da parte il manuale da liceo. E TU CONTINUI A RIPETERE LE SEMPRE SOLITE MONOTONE SCIOCCHEZZE EVOLUZIONISTICHE.

Citazione:
Io il manuale del liceo l'ho messo da parte... ma tu l'hai mai preso in mano?

Citazione:

No.. non lo hai messo da parte. Lo reciti a memoria.

Citazione:
Ma non contengono le informazioni tramite le quali queste proteine vanno connesse.

Citazione:

Mi sembra un po' la storia dell'uovo e della gallina.

Una delle cose che mi ha colpito di più é il fatto che le mutazioni indotte nei geni homeobox inducano la dislocazione di organi oppure la duplicazione. Ma non succede mai che si sviluppino organi di altri esseri o cos'altro. Questo conferma che essi non contengono (tutte) le istruzioni per la loro fabbricazione!

Citazione:
Non ci sono "informazioni", una volta generata la proteina essa segue le leggi della biochimica secondo l'ambiente in cui si trovano

Citazione:
Ma la genetica ti spiega quello che accade nella trasmissione dei caratteri ereditari, non come è nata la vita, o se nasce prima l'uovo o la gallina.

Citazione:
Certo. I geni contengono solo le informazioni della specie cui appartengono. Le uniche informazioni che possono comparire in più vengono dalle mutazioni.

Per fealoro!

Hai scritto:

Per quanto riguarda il progenitore comune e quindi l'abiogenesi. Continuo a non capire perchè mangog l'ha infilato nella discussione... Per quanto riguarda il fatto che sia il nocciolo della questione credo ci sia un errore epistemologico nel tuo ragionamento. Come ho detto l'esistenza del progenitore comune è una conseguenza della teoria dell'evoluzione, ma non è la sua base.

Potrei anche essere d'accordo! E' una conseguenza che non riescono a definire!

Poi hai scritto:

La teoria dell'evoluzione, nella sua sintesi moderna, si basa (spiegato in modo semplice) sulla variabilità genetica, sull'ereditarietà genetica e sulla selezione naturale.

Se intendi la base "ipotetica" della teoria evolutiva, potrei essere d'accordo. Se intendi che la variabilità genetica, l'ereditarietà genetica e la selezione naturale, dimostrano sperimentalmente l'evoluzione di tutta la diversità biologica che vediamo è FALSO!

Riassunto in italiano
http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=100

Documento dello studio completo in inglese
http://progettocosmo.altervista.org/public/Mutations__new_.rtf

Questo è un'altro studio separato in due articoli:

studio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica
Parte 1:
http://www.trueorigin.org/spetner1.asp

studio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica
Parte 2:
http://www.trueorigin.org/spetner2.asp

Le mutazioni sono il motore dell'evoluzione?
http://www.answersingenesis.org/articles/wow/are-mutations-the-engine

In questo si parla ancora di mutazioni e cambiamenti biologici:

http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-mutations.asp

Faq completo sulle mutazioni:
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

Hai scritto:

Esistono dibattiti e forti dubbi sulla modalità con cui questo avviene. Rispetto ad una evoluzione graduale e continua (concetto in cui si riconosce, credo, il neodarwinismo), esistono altre posizioni, come quella di Gould o di Dawkins, secondo cui l'evoluzione è molto più discontinua e irregolare. I meccanismi per cui ciò avviene non sono ancora del tutto chiari (altrimenti non ci sarebbero questi dubbi).

Sono d'accordo! Richard Dawkins, è uno dei massimi sostenitori del gradualismo Darwinista, per questo motivo critica ferocemente i proponenti del modello dell'equilibrio punteggiato dell'evoluzione, e li accusa cito testuali parole: di "distruggere la credibilità della teoria dell'evoluzione." Richard Dawkins è uno dei massimi divulgatori dell'evoluzionismo graduale che critica ferocemente le teorie Gouldiane!

Hai scritto:

Ma ripeto il fatto che l'evoluzione sia un fatto scientifico non è attualmente in discussione. Poi uno può anche ritenere che i risultati scientifici finora non valgono nulla...

Perchè sia un fatto scientifico empirico Galileiano deve essere dimostrato in almeno uno dei tre livelli di credibilità scientifica. Cito un commento che ho letto in questo lungo dibattito, che ho leggermente ritoccato:

Il primo livello è quello delle prove riproducibili: chi non credesse che la forza è proporzionale all'accelerazione potrebbe ripetere gli esperimenti di Galilei. Troverebbe sempre la stessa risposta.

Il secondo livello di credibilità si ha quando non è possibile studiare eventi riproducibili sotto controllo diretto. Vediamolo con un esempio: Nel cosmo si osservano diversi tipi di Stelle. Introducendo un modello teorico, si possono interpretare quelle osservazioni in modo tale che un certo fenomeno stellare rappresenta l'esempio di come nasce una Stella; un altro fenomeno, di come muore. E cosi via. E' ovvio che nessuno può dire: adesso ricomincio tutto daccapo, per verificare se è proprio vero che una Stella nasce cosi ed evolve come previsto. Se manca qualche anello nell'evoluzione stellare, l'unica possibilità è la ricerca di qualcosa nel grande laboratorio cosmico su cui l'uomo mai potrà intervenire: il cielo.Ma c'è di più. I modelli dell'evoluzione stellare potrebbero essere con elementi ancora da scoprire. Basta ricordare la scoperta delle Stelle pulsanti (pulsar). Prima della scoperta dei pulsar, nessuno avrebbe potuto sostenere che questo fosse un anello fondamentale dell'evoluzione stellare. Nel cielo ci sono diversi esempi di Stelle che nascono e che muoiono. Osservando esempi identici di evoluzione stellare, è come se si ripetesse l'esperimento. Pur senza alcuna possibilità di intervento diretto, come già detto.

Viene infine il terzo livello : quando una serie di fenomeni accade una sola volta. Sarebbe il caso dell'evoluzione delle specie, se non ci fossero le molte difficoltà prima elencate. L'evoluzione non è ancora arrivata al terzo livello. Se lo fosse, potrebbe assurgere al secondo livello di credibilità scientifica se, qui sulla Terra, diverse volte - come avviene per i fenomeni stellari - fosse possibile osservare tutte quelle fasi evolutive da noi sintetizzate prima. Questo è ovviamente impossibile. L'evoluzione rimane quindi al di sotto del terzo livello di credibilità scientifica. Ma non è tutto. Infatti, nella sequenza evolutiva ci sono incongruenze e fenomeni non capiti. Il terzo livello di credibilità scientifica appartiene a quei fenomeni che non hanno né critiche
irrisolte nè punti misteriosi. Ecco perché la teoria evolutiva è al di sotto del più basso livello di credibilità scientifica. Insomma, non è scienza Galileiana quella che pretende di imporre verità prive di quel rigore che ha fatto
nascere, con Galilei, la Scienza."

Hai scritto:

Detto questo il problema dell'abiogenesi e del progenitore comune è una conseguenza della teoria, non un suo presupposto... Allo stesso modo la teroia dell'evoluzione ha come conseguenza possibile la teorizzazione di un progenitore comune. Questo non perché sia necessario alla teoria in sé, ma perché lo studio dei meccanismi finora conosciuti dell'evoluzione ci portano a pensare che, non potendo postulare interventi esterni di entità metafisiche, il corredo genetico e un meccanismo di autoriproduzione si siano attivati e abbiano iniziato a replicarsi. Come dici tu l'ipotesi che il progenitore sia unico è più efficiente e probabile rispetto ad avere più progenitori che si siano ibridati.

Noto che adesso il progenitore comune non è necessario alla teoria evolutiva!
Ti faccio notare che nei tuoi post, prima avevi scritto: - "Il progenitore comune rimane e non viene messo in discussione"

Poi io ti ho mostrato un indirizzo http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82 che forse non avevi letto, e hai scritto: - "Forse invece di essere un unico progenitore potrebbe esserci stato una serie di genotipi differenti che si sono ibridati. Quando si parla dei primi "istanti" della vita in grado di autoriprodursi le opzioni a disposizione sono molte e varie perchè il meccanismo dell'ereditarietà genetica non era ancora così rigidamente strutturato."

Poi io ti ho riportato qualche paragrafo dell'articolo che avevo citato, e adesso il progenitore comune è diventato un elemento irrilevante per l'evoluzione, prendo atto di questa considerazione, che il progenitore comune non è necessario alla teoria!

Hai scritto:

qualunque problema possa incontrare l'ipotesi abiogenetica, se non va ad intaccare i meccanismi fondamentali dell'evoluzione, non mette in pericolo la formulazione della teoria evoluzionista.

Al momento la teoria che viene maggiormente accettata dagli scienziati evoluzionisti, sul progenitore comune (alcuni però la contestano), è quella del transfert orizzontale, ovvero di molti progenitori!

Per gli stessi evoluzionisti, come ho già riportato, questo và contro il concetto stesso di evoluzione:

Alcuni scienziati, come Ford Doolittle dell’Università Dalhousie in Halifax, Canada, pensano addirittura che accettare l’idea del transfer orizzontale equivale a dichiarare LUCA non conoscibile (Doolittle WF, Curr. Opin.
Struct. Biol. 10, 355-358, 2000).

Per Patrick Forterre, dell’Istituto Pasteur di Parigi, l’idea della comunità è semplicemente incompatibile con il concetto di evoluzione: «Pensare a LUCA nei termini di una comunità significa eliminare il darwinismo dalle fasi iniziali dell’evoluzione».

Hai scritto riguardo il dimorfismo sessuale del verme marino Bonella viridis:

Come no? Sono i geni che stabiliscono che come reazione ad un dato stimolo esterno il corpo si sviluppa in un certo modo. Alla stessa maniera per cui se ad uno stimolo esterno qualsiasi (mi taglio i capelli) il mio corpo reagisce nello stesso modo stabilito dai geni (i miei capelli ricrescono)

La differenza tra maschi e femmine in molte specie è una questione di cromosomi. Nel verme Bonella viridis maschi e femmine hanno gli stessi cromosomi. Chi determina il dimorfismo sessuale è l'ambiente. I capelli tagliati (stimolo esterno) quando ricrescono rimangono sempre capelli. Le uova della Bonella viridis sono TUTTE uguali, ma a causa dell'ambiente esterno, diventano un maschio o una femmina, avviene una metamorfosi, è un meccanismo ormonico.

http://www.luciopesce.net/zoologia/sesso.html

Ugualmente il maschio adulto e la femmina adulta di Bonella viridis hanno lo stesso Dna. Se non mi credi prova a fare una ricerca! ti dò comunque un indirizzo dove viene spiegato cosa determina il dimorfismo sessuale:

http://www.mondomarino.net/forum/forum_posts.asp?TID=507&TPN=1

Ho detto una cosa sbagliata riguardo la grandezza della femmina. La proboscide della femmina può superare anche il metro di lunghezza! Il dimorfismo sessuale tra l'altro smentisce il Darwinismo:

http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=82

Dato che stiamo parlando della Bonella viridis, sarebbe interessante spiegare con la teoria evolutiva (mutazione, selezione naturale, casualità) come si sia sviluppato questo meccanismo. Per non parlare della METAMORFOSI del bruco che diventa farfalla!

Hai scritto:

No. Il fenotipo è l'espressione fisica del genotipo di un essere vivente. Non c'entra con l'espressione di una malattia.

No?!?!?

Fai una ricerca su Google, Prova a digitare: "l’insieme delle manifestazioni della malattia si dice fenotipo"

http://www.fibrosicisticaricerca.it/attach/Content/Paragrafo/1171/o/200507_BORGOGenotipo-fenotipo.pdf

La sindrome di Down, o trisomia 21, si manifesta nel fenotipo!
La sindrome di Down, rappresenta l'insieme delle manifestazioni fenotipiche della trisomia completa o anche solo parziale del cromosoma 21. Il fenotipo del paziente con trisomia 21 è peculiare fin dalla nascita, con malformazioni minori, o tratti dismorfici, che si associano con frequenza variabile a malformazioni maggiori:

http://www.tesionline.com/intl/pdfpublicview.jsp?url=../__PDF/6018/6018p.pdf

Se il fenotipo è l'espressione fisica di un vivente, una malattia che altera le caratteristiche fisiche di un vivente, si esprime nel fenotipo. Faccio un esempio banale di una malattia innocua (dipende dai punti di vista) che colpisce milioni di uomini: "la calvizie" Il genotipo ('calvo') diventa cioè fenotipo (la calvizie si manifesta clinicamente):

http://www.salusmaster.com/_calvizie-2/diradamento_dei_capelli-10/lozioni_anticaduta-13/tipo-scheda/caduta_dei_capelli-Alopecia_androgenetica/

La patogenesi dell'alopecia androgenetica ('calvizie') è in gran parte sconosciuta. Non si sà ancora se derivi da un messaggio genetico (ereditario).

Il fenotipo si esprime nell'insieme delle manifestazioni di una malattia! Hai mai sentito parlare di mutazioni associate a vari fenotipi di encefalopatia spongiforme ereditaria, causata dai prioni?

http://www.neurologiacannizzaro.com/GERSTMANN-STR%C3%84USSLER-SCHEINKER1.htm

hai scritto:

Spero tu non stia facendo confusione tra trasmissione ereditaria e trasmissione di una malattia... Che sappia io il prione si trasmette per contagio oppure tra madre e figlio (che è un caso speciale di contagio, e non tra padre e figlio, che lo classificherebbe come ereditario. Ma potrei sbagliarmi e se hai notizie e studi più approfonditi ne possiamo discutere.

Purtroppo la scoperta del Premio Nobel (1997) Stanley Prusiner è che i prioni sono effettivamente responsabili di patologie trasmissibili od "ereditarie" dovute a cambiamenti di “conformazione proteica”.
Il meccanismo delle malattie ereditarie da prioni inizia quando l'organismo accumula la forma patogena perché portatore di un’alterazione genetica "ereditata dai genitori". In tal caso si hanno le malattie ereditarie come nella GSS nell'insonnia familiare fatale e nel 10-15% dei casi di CJD familiare. E' vero ed è giusto che nella versione ereditaria, si tratta di un gene denominato PRNP che codifica il prione, ed è la proteina prionica infettante che causa la malattia. Questa malattia ha fatto crollare un dogma della biologia. Una semplice proteina (una glicoproteina) che, priva di materiale genetico, e' capace di autoreplicarsi, di causare danni di tipo degenerativo ed irreversibile alle cellule nervose, di passare da uno organismo all' altro, di differenziarsi in ceppi riconoscibili (Collinge et al. 1996, Prusiner 1996)

http://www.euresis.org/emme/damiani.htm

Se il fenotipo è l'espressione fisica del genotipo di un essere vivente, e dunque ritieni che le espressioni fenotipiche ereditarie sono trasmesse solo tramite i geni, come mai i gemelli monozigoti, due CLONI perfetti, con lo stesso identico Dna, in molti casi si assomigliano molto, ma non sono identici, anzi, sono differenti in maniera visibile nelle caratteristiche del viso e del corpo?

Hai scritto:

non capisco quale possa essere il problema. Spero tu possa spiegarmelo.

Ho riletto i post precedenti, sei stato tù a infilare i termini genotipo e fenotipo nella discussione, post 1480!

Ecco il motivo della mia citazione, specialmente quella dei gemelli monozigoti, due CLONI perfetti, con lo stesso identico Dna, le stesse sequenze nucleotidiche etc.. ma che sono differenti in maniera visibile nelle caratteristiche del viso e del corpo!

Per Badger!

hai scritto:

Guarda Celacanto, noto in ciò che dici un po' di confusione.

Come ha notato anche mangog, questa è la seconda volta che mi dici che stò facendo confusione. Spero sia l'ultima!

Forse sei tù che non riesci a distinguere la differenza tra una speciazione dentro uno stesso genere, e un'evoluzione come pretende la teoria evolutiva, dal batterio all'essere umano!

Hai scritto:

quando parlo di una variante che diventa dominante in una popolazione, non mi sto riferendo al mendelismo, ma all'evoluzionismo (ha creato confusione l'aggettivo “dominante”, che non era riferito ad un allele).

Ok, adesso è più chiaro! uso un'analogia di uno schema di una radio, fai attenzione! non stò ironizzando:

Facendo copiare infinite volte lo schema di una radio, viene commessa una serie di errori. Le radio costruite in base a questi schemi "mutati" sarebbero in alcuni casi addirittura migliori di quelle costruite secondo lo schema originale e avrebbero maggiore successo sul mercato (selezione). Da una serie di errori di copiatura (mutazioni) e dalla situazione di mercato (selezione) si svilupperebbero radio sempre più complesse, e, ovviamente dopo un congruo numero di sbagli, ne uscirebbe addirittura un televisore!

hai scritto:

non è corretto, perché l'evoluzione è fatta da speciazioni. Inoltre, il processo evolutivo di per sé non implica alcun “progresso” o aumento di complessità.

La teoria evolutiva afferma che dai batteri attraverso molte e incredibili evoluzioni si arriva fino all'essere umano! Credo che in quanto a complessità tra il batterio e l'uomo ci sia un abisso (credo che almeno qui siamo d'accordo). Nella classificazione scientifica le specie vengono raggruppate nel dominio, il regno, sottoregno, phylum, subphylum etc.. fino ad arrivare alla famiglia, il genere e la specie. Nei Link che hai postato si parla solamente di diversificazione di una stessa specie; in qualche caso hanno dato origine ad una sottospecie. Probabilmente non ho letto bene ma non mi pareva che si parlasse di una nuova specie originata spontaneamente in "natura" che non può più riprodursi con la specie "originale". Poi io avevo postato questi indirizzi perchè si capisse bene la differenza:

Evoluzione o variabilità nella specie?
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.asp

Evoluzione o adattamento?
http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v1/n1/evolution-or-adaptation

Non è mai stata osservata una evoluzione
http://www.trueorigin.org/isakrbtl.asp#observe

Non è mai stata osservata una evoluzione, analisi in dettaglio:
http://www.answersingenesis.org/docs/508.asp

Ancora sulle speciazioni
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/speciation.asp

Tuttavia dò per scontato che in natura si possa originare una nuova specie che non possa più riprodursi con quella da cui ha avuto origine. Dunque si è originata una nuova specie da un'altra!

Poniamo il caso che centinaia di migliaia di anni fà degli orsi bruni hanno dato origine all'orso polare (è solo un esempio), i due orsi vengono raggruppati nello stesso genere (Ursus), sono entrambi orsi, ma di due specie diverse, entrambi però molto simili. Nell'esempio che faccio dell'orso, è avvenuta una speciazione, ma non un evoluzione come pretende l'evoluzionismo. Adesso ti spiego perchè!

Facendo un paragone tra l'orso e l'essere umano, anche se le due specie di orsi non potrebbero accoppiarsi (tuttavia è successo veramente, dando origine ad un ibrido), la differenza che c'è tra un pigmeo con la pelle nera alto un metro e mezzo e un finlandese con pelle bianca alto un metro e novanta con i capelli biondi, è paragonabile alle due specie di orsi e alle speciazioni che hai portato. Nei cani addirittura le diverse caratteristiche visibili (fenotipo) sono maggiori. Basta pensare alla differenza che c'è tra un Alano e un pechinese, o tra un San Bernardo e un Chiuaua, per non parlare di tutti i "bastardini". Ora dopo questo panegirico che ho fatto, voglio dimostrare che tutte le speciazioni che riporti non dimostrano che sia avvenuta un evoluzione. Gli uccellini sono rimasti uccellini, le zanzare sono rimaste zanzare della stessa specie. Le salamandre sono rimaste salamandre diversificandosi nel colore etc.., I salmoni sono rimasti salmoni etc.. In tutti questi esempi non è avvenuta un evoluzione, non hanno acquisito nuovi organi o nuove strutture per vivere, o una maggiore complessità, o altro di nuovo! Siccome potresti dire che però si sono adattati all'ambiente, poi ti farò notare una cosa!

La teoria evolutiva però va ben oltre le speciazioni che riporti e che potrebbero avvenire in natura! La teoria dell'evoluzione afferma infatti che tutte le specie animali che vediamo si siano evolute dal famigerato progenitore comune (che però non riescono a definire). Sulla Selezione Naturale come meccanismo di origine delle specie si possono fare molte considerazioni. Ma una selezione naturale proposta come creatrice della vita, dei suoi segni, dei suoi tipi, dei suoi ordini e di tutta la diversità biologica che vediamo, non può che lasciare allibiti! Per questo motivo poi ho postato questi indirizzi sulle mutazioni che dimostrano l'impossibilità della teoria evolutiva:

Riassunto in italiano
http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=100

Documento dello studio completo in inglese
http://progettocosmo.altervista.org/public/Mutations__new_.rtf

Questo è un'altro studio separato in due articoli:

studio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica
Parte 1:
http://www.trueorigin.org/spetner1.asp

studio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica
Parte 2:
http://www.trueorigin.org/spetner2.asp

Le mutazioni sono il motore dell'evoluzione?
http://www.answersingenesis.org/articles/wow/are-mutations-the-engine

In questo si parla ancora di mutazioni e cambiamenti biologici:

http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-mutations.asp

Faq completo sulle mutazioni:
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/mutations.asp

Gli evoluzionisti dovrebbero dimostrare le macrocospiche differenze, ad esempio solo per citarne alcuni, l'origine degli insetti, l'origine delle piante, come si sia sviliuppato l'ecolocazione dei pipistrelli, perfettamente uguali a quelli dei fossili di più di 50 milioni di anni fà, l'ecolocazione dei delfini, l'elettrolocazione dell'ornitorinco che possiede pure un veleno. I limuli, che assomigliano a un granchio, ma che in realtà è una creatura più vicina a ragni, scorpioni ed altri aracnidi, sono fossili viventi, i cui resti fossili risalgono a più di 300 milioni di anni fà. Come il trilobite, suo estinto cugino, il limulo è corazzato. dallo studio dell'apparato visivo, si è scoperto che la sensitività dell'occhio del limulo, di notte, aumenta di un milione di volte rispetto a quella diurna. Una scoperta incredibile. Infatti la natura lungi dal dotare il primitivo limulo di occhi rudimentali, l'ha fornito di un apparato visivo sofisticatissimo. Migliore dei visori notturni elettronici "ad intensificazione di luce" usati dai commandos militari per vedere di notte. il DIMORFISMO SESSUALE è un mistero inspiegabile per la teoria evolutiva: http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=82

Potrei ancora portare l'esempio dell'anguilla elettrica (bioelettricità), oppure le lucciole; come si sarebbe evoluta gradualmente la "bioluminescenza" nelle lucciole? Ancora, l'eccezionale sistema di anticongelamento che è stato scoperto in "UNA SOLA" specie di pesce dell'artico, "la glicoproteina Afgp" che volevano usarla negli OGM, nelle fragole perchè non congelassero, ma non ci sono riusciti. Ancora il sistema di mimetismo dei polpi e delle seppie, oppure quello dei camaleonti; Come si sarebbe evoluto il sistema di mimetismo del camaleonte con le mutazioni casuali e la selezione naturale? O quello di alcuni polpi che oltre a mimetizzarsi, cambiando colore, riescono a ricreare delle protuberanze sul loro corpo che li fanno assomigliare alle rocce dove si mimetizzano! o la fotosintesi delle piante, che l'uomo non riesce ancora a riprodurre nei laboratori più sofisticati, senza usare l'elettricità! Come si spiega la "MIGRAZIONE" di molte specie di uccelli, che attraversano talvolta l'Oceano? Alcune specie di uccelli, incredibile ma vero migrano di notte, e si orientano usando le stelle, ad esempio le capinere, perchè lo fanno? come si sarebbe evoluto in maniera graduale, per "caso" e con la selezione naturale il meccanismo della MIGRAZIONE? Ancora, come si spiega con le mutazioni e la selezione naturale la "METAMORFOSI" del bruco che si trasforma in farfalla? La "METAMORFOSI", a meno che non si facciano improbabili ipotesi che vanno contro la Ragione stessa, è impossibile da spiegare con l'ipotetica teoria evolutiva. A che cosa dovevano adattarsi tutti questi animali per sviluppare tali caratteristiche, quando molte specie animali possono vivere ugualmente nello stesso "habitat" senza esserne dotati?

Quindi non preoccuparti, non faccio confusione, la conosco molto bene la teoria evolutiva, è per questo che non ci credo!

Hai scritto:

Quindi, l'esperimento di Lenski mira semplicemente a verificare i meccanismi coinvolti nell'evoluzione. Che non ottenga un qualcosa di “più evoluto” o “più complesso” è irrilevante; è importante che ottenga qualcosa di “più adatto”

Nell'esperimento di Lenski che durava da 20 anni, che ha generato trilioni di cellule e più di 30000 generazioni, con miliardi e miliardi di mutazioni forzate in laboratorio, credo che una mutazione casuale fortuita che ha provocato quella mutazione, rientri per forza nel calcolo delle propabilità! Se per ipotesi venissero sottoposti dei neri africani a miliardi e miliardi di mutazioni in laboratorio e li si costringesse ogni generazione a nutrirsi con pochissima carne e con molto latte, dopo 30000 generazioni (circa 800000 anni), è molto probabile che una generazione, finalmente sarebbe in grado di nutrirsi di latte senza alcun problema! Mi pare sia già successo comunque circa 10000 anni fà! Chi è più "adatto" il nero africano o il Nord-Europeo?

Siccome hai usato il termine "adatto", vorrei farti notare che in natura non c'è un meccanismo di prova ed errore! In natura se una coltura di E. Coli si fosse trovata nelle condizioni aerobiche riprodotte in laboratorio, coltivati in un terreno con poco glucosio e molto citrato, una volta esaurito il glucosio, i batteri avrebbero dovuto utilizzare "subito" il citrato, una mutazione doveva avvenire istantaneamente, e sopratutto doveva essere quella giusta, altrimenti sarebbero tutti morti. Nell'esperimento di Lenski (meccanismo di prova ed errore) dopo 30000 generazioni è avvenuta quella mutazione casuale che rientra nelle probabilità, dopo però una serie di mutazioni di scarso interesse e sopratutto "degenerative". In quelle condizioni restrittive la natura non avrebbe aspettato 30000 generazioni. Nella realtà (in natura) la coltura di E.Coli in una condizione simile a quella ricreata in laboratorio, avrebbe esaurito velocemente il glucosio e tutti i batteri sarebbero morti; proprio il meccanismo della selezione naturale tanto enfatizzato dagli evoluzionisti, sarebbe stato la causa della "istantanea" morte di tutta la coltura dei batteri!

In matematica, le probabilità inferiori a 1 su 10 alla 50 sono considerate "probabilità zero" sarebbe come scrivere il numero 1 seguito da 50 zeri.

Un professore di matematica applicata e astronomia presso la University College (Cardiff, Galles), Chandra Wickramasinghe, commenta:

"La probabilità di una formazione spontanea della vita dalla materia inanimata è pari a 1 seguito da 40000 zeri..."

Questo se consideriamo solo la formazione della prima cellula. quante saranno le probabilità se consideriamo che la teoria evolutiva poi pretende che da un batterio si arrivi fino all'uomo? Lo ripeto non è una questione di tempo è una questione di probabilità!
Secondo la teoria dell'evoluzione le specie animali per adattarsi all'ambiente avrebbero sviluppato organi completamente nuovi, strutture completamente nuove, forme nuove e più complesse di vita! In altre parole, le conclusioni di Lenski sono l’ennesima testimonianza della incapacità degli evoluzionisti a distinguere tra l’alterazione del funzionamento di una struttura cellulare complessa già esistente per danno da mutazione (evento inutile per l’evoluzione) e la comparsa di una struttura cellulare complessa nuova in un organismo che prima ne era sprovvisto (evento indispensabile per potere immaginare un’evoluzione direzionale con trasformazione di un organismo in un altro, con la comparsa di forme nuove e più complesse di vita).

Il problema è proprio questo chi è il più "adatto"? Riguardo al termine "adatto", vorrei capire come si distingue nello stesso "habitat" ad esempio nel mare, chi è il più adatto? Nel mare sono presenti strutture totalmente differenti per la "vita" di animali e piante. In certi casi molto semplici, in altri molto sofisticate. Dalle alghe, al plancton, alle meduse e gli altri invertebrati, il Nautilus, un cefalopode con la conchiglia perfettamente a spirale, i polpi, le seppie, le stelle di mare, i ricci di mare etc.. fino a tutte le migliaia di diverse varietà di pesci ossei, di varia grandezza, forma e colori, o i pesci cartilaginei come gli squali le razze e le mante, e i mammiferi marini come la Balenottera Azzurra e i delfini etc.. Sono tutti adattati perfettamente nel loro ambiente statico, pressochè uguale. Come è possibile che siano avvenute mutazioni nell'ambiente marino praticamente statico, sempre uguale? Inoltre, come avrebbe operato la selezione naturale nello stesso "habitat" marino, "generando" una varietà quasi illimitata di "FORME" viventi? A che cosa dovevano adattarsi se l'"habitat" è pressochè statico?

Hai scritto:

A margine sollevo un'ulteriore eccezione: che significherebbe poi “più evoluto”?

Forse dovresti spiegarmelo tù cosa significa! La teoria, non si chiama teoria dell'evoluzione, o si chiama teoria dell'adattamento?
Cerco di spiegarmelo: Il batterio è il più adatto a vivere sulla terra. Oltre ad essere rimasto identico a quelli di miliardi di anni fà, è probabilmente anche l'organismo vivente che si trova in maggior numero su tutta la faccia della terra, è praticamente dappertutto, è il più "adattato". Basta pensare che solamente nel nostro intestino ci sono CENTOMILA MILIARDI di batteri! Quale sarebbe stata per il batterio la "necessità" ad adattarsi a non si sà che cosa, per farlo evolvere fino ad arrivare all'essere umano, (magari un batteriologo). Il batterio è rimasto batterio! Se era già miliardi di anni fà, "adattato", e identico a quelli odierni, ed è ancora oggi perfettamente "adatto" a vivere praticamente in qualsiasi condizione, perchè avrebbe dovuto "evolversi" in un nuovo organismo?

Hai scritto:

Sull'abiogenesi ti ha già replicato bene Fealoro. Ribadisco anche io che la teoria evoluzionistica NON riguarda l'abiogenesi.

Faccio notare come ho già fatto notare a fealoro che al momento la teoria che viene maggiormente accettata dagli scienziati evoluzionisti, sul progenitore comune (alcuni però la contestano), è quella del transfert orizzontale, ovvero di molti progenitori!

Per gli stessi evoluzionisti, come ho già riportato, questo và contro l'idea stessa di evoluzione:

Alcuni scienziati, come Ford Doolittle dell’Università Dalhousie in Halifax, Canada, pensano addirittura che accettare l’idea del transfer orizzontale equivale a dichiarare LUCA non conoscibile (Doolittle WF, Curr. Opin. Struct. Biol. 10, 355-358, 2000).

Per Patrick Forterre, dell’Istituto Pasteur di Parigi, l’idea della comunità è semplicemente incompatibile con il concetto di evoluzione: «Pensare a LUCA nei termini di una comunità significa eliminare il darwinismo dalle fasi iniziali dell’evoluzione».

prendo atto di questa tua affermazione: - "la teoria evoluzionistica NON riguarda l'abiogenesi"

hai scritto:

Rispondo quindi così: il meccanismo darwiniano sappiamo sussistere e può tranquillamente valere anche nella transizione dalla fase prebiotica a quella biotica: ciò che funziona si diffonde per selezione naturale. Se tu dici che potrebbe non valere, dovresti però fornire un'alternativa ugualmente valida... Quale?

Prima di tutto il meccanismo darwiniano dovrebbe dimostrare sperimentalmente in modo Galileiano e "tranquillamente" la transizione "spontanea" dalla fase prebiotica a quella biotica! Questo sappiamo è impossibile!
Non esiste una spiegazione che sia possibile con la selezione naturale e le mutazioni, o un'altra alternativa. Uno scienziato obiettivo deve ammettere l'evidenza, e dire semplicemente "non sò", è inspiegabile, è un mistero! Questo significa riconoscere la realtà! Spero che almeno su questo sarai d'accordo con me.

Hai scritto:

Manca ovviamente un passaggio fondamentale nella spiegazione della formazione delle prime cellule. Sappiamo come dall'inorganico si può essere passati all'organico. Abbiamo alcune indicazioni su come si siano formate le prime membrane e i primi abbozzi di cellule. Non sappiamo ancora – anche ammesso siano valide ipotesi come “il mondo a RNA” - come si sia arrivati alla molecola autoreplicantesi di DNA e alla mitosi delle prime cellule. Questo però non è un limite a queste teorie, ma invece stimolo per approfondire le ricerche. Nessuno vende queste cose come verità, spero non voglia anche tu fare la solita retorica di cui ne abbiamo fin sopra i capelli; si rivendica soltanto la validità teorica delle ipotesi che si fanno, perché producono previsioni verificabili.

I nucleotidi possono essere creati spontaneamente, ma la composizione del Dna spontaneamente e di tutto l'apparato cellulare è impossibile! cito lo scienziato francese Paul Auger:

Dobbiamo distinguere nettamente due fasi nella casuale formazione di molecole complesse, quali i nucleotidi, tramite eventi chimici. La produzione di nucleotidi uno ad uno che è possibile e la combinazione di questi in sequenze molto speciali. La seconda è assolutamente impossibile. (Paul Auger, De La Physique Theorique a la Biologie, 1970, p. 118)

Anche Francis Crick, il quale ha creduto per molti anni nella teoria dell'evoluzione molecolare, confessò, dopo la scoperta del DNA, che una molecola talmente complessa non avrebbe potuto formarsi spontaneamente per coincidenza, come risultato di un processo evolutivo:

Un uomo onesto, armato soltanto della conoscenza a noi disponibile, potrebbe affermare soltanto che, in un certo senso, l'origine della vita appare al momento piuttosto un miracolo. (Francis Crick, Life Itself: It's Origin and Nature, New York, Simon & Schuster, 1981, p. 88)

Il biologo evoluzionista Andrew Scott ammette lo stesso fatto:

Si prenda un po' di materia, la si scaldi mentre si mescola e si aspetti. Questa è la versione moderna della Genesi. Le "fondamentali" forze di gravità, l'elettromagnetismo e le intense e deboli forze nucleari si presume che abbiano fatto il resto... Ma quanto di questo bel racconto è fermamente stabilito e quanto speranzosa speculazione? In realtà, ogni maggior passo, dai precursori chimici alle prime cellule riconoscibili, è responsabile o di una controversia o di un'assoluta perplessità. (Andrew Scott, "Update on Genesis", New Scientist, vol. 106, 2 maggio 1985, p. 30)

L'evoluzionista Ali Demirsoy è stato costretto ad ammettere che:

In realtà, la probabilità della formazione di una proteina e di un acido nucleico (DNA-RNA) è molto più lontana di quanto si è stimato. Inoltre, il caso che emerga una certa catena proteica è così esile da poter essere definito astronomico. (Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Inheritance and Evolution), Ankara: Meteksan Publishing Co., 1984, p. 39)

Il biochimico Gordon C. Mills dell’Università del Texas e il biologo molecolare Dean Kenyon della San Francisco State University valutano le manchevolezze dello scenario del mondo RNA, arrivando a una sintetica conclusione nel loro articolo intitolato “The RNAWorld: ACritique”: “L’RNA è una molecola notevole. L’ipotesi del mondo RNA è un’altra cosa. Non vediamo alcun motivo per ritenere che sia un’ipotesi confermata, e nemmeno promettente”. (Gordon C. Mills, Dean Kenyon, "The RNAWorld: A Critique", Origins & Design, 17:1, 1996)


L’articolo del 2001 del divulgatore scientifico Brig Klyce:

La ricerca sul mondo RNA costituisce un’industria di dimensioni medie. Questa ricerca ha dimostrato come sarebbe estremamente difficile che cellule viventi sorgessero per caso dalla materia non vivente nel tempo disponibile sulla Terra. Quella dimostrazione costituisce un valido contributo alla scienza. Ulteriori ricerche saranno anch’esse utili. Ma continuare a insistere che la vita possa emergere spontaneamente da prodotti chimici non viventi, alla luce delle difficoltà che si iniziano a comprendere ora, lascia perplessi. Ricorda il lavoro degli alchimisti medievali che cercavano con insistenza di trasformare il piombo in oro. (Brig Klyce, The RNA World, http://www.panspermia.org/rnaworld.htm)

Per esempio, un collega di Stanley Miller e Francis Crick presso l'Università di San Diego California, lo stimato evoluzionista dr. Leslie Orgel, ha detto:

È estremamente improbabile che le proteine e il Dna, entrambi strutturalmente complessi, siano sorti spontaneamente nello stesso posto e nello stesso tempo. Sembra anche impossibile avere l'uno senza l'altro. Così, alla prima occhiata, si deve concludere che la vita non ha mai potuto essere stata originata da mezzi chimici. (Leslie E. Orgel, "The Origin of Life on Earth", Scientific American, vol. 271, ottobre 1994, p. 78)

Il prof. Klaus Dose noto evoluzionista, presidente dell'Istituto di Biochimica presso l'Università Johannes Gutenberg, afferma:

Più di 30 anni di sperimentazioni sull'origine della vita nei campi della chimica e dell'evoluzione molecolare hanno consentito una miglior percezione dell'immensità di tale problema senza pervenire tuttavia ad una soluzione. Tutte le attuali discussioni sulle principali teorie e gli esperimenti pervengono a un punto morto o a un'ammissione di ignoranza. (Klaus Dose, "The Origin of Life: More Questions Than Answers", Interdisciplinary Science Reviews, vol. 13, n. 4, 1988, p. 348)

Il geochimico Jeffrey Bada, docente presso il San Diego Scripps Institute, scrive:

Oggi, al termine del XX secolo, ci troviamo ancora di fronte al più grande problema irrisolto, lo stesso che ci attendeva al principio di questo secolo: Qual'è l'origine della vita sulla terra? (Jeffrey Bada, Earth, febbraio 1998, p. 40)

Questo corollario solo per citare alcuni scienziati evoluzionisti! Inoltre vorrei ricordarti l'indirizzo del progenitore comune che invece di risolvere i problemi ne ha creati di nuovi: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82 Ammettere l'evidenza è segno di onestà intellettuale!

Hai scritto:

Da ultimo, ti vorrei consigliare dal guardarti bene dai lavori che trovi messi sui siti creazionistici. Non sono certo affidabili e per esperienza so che 1) o travisano quanto un ricercatore serio dice, o 2) il supposto scienziato – spesso non biologo - è egli stesso un supporter del creazionismo (e di solito considerato zero dal mondo accademico); in entrambi i casi non si fa scienza. I link al sito answeringenesis ne sono l'esempio conclamato, ma ora non ho tempo per obbiettare a tutte le castronerie che ci ho trovato scritto. Non scendiamo su questo piano, rimaniamo come prima in ambito serio e scientifico.

Il creazionismo come l'evoluzionismo non è scienza empirica Galileiana! Diciamo che il creazionismo ha però avuto il pregio di mettere in evidenza i moltissimi problemi dell'evoluzione! Tuttavia i siti creazionisti che ho citato (e che hai snobbato come castronerie) non confutano la teoria dell'evoluzione citando la Bibbia. Ma la mettono in discussione su basi scientifiche, mettendo in evidenza tutte le lacune e le congetture. Non ho mai letto nei siti creazionisti un travisamento di un ricercatore serio 1) perchè molti famosi e stimati evoluzionisti ammettono i molti problemi, come nel caso del progenitore comune. 2) perchè ci sono molti seri ricercatori (stimati dagli stessi evoluzionisti) che mettono in discussione la teoria dell'evoluzione ormai a voce sempre più alta! Ti faccio notare che la gente però si è accorta delle congetture dell'evoluzionismo. Basta che vai in un qualsiasi blog o forum in internet e troverai ogni volta un dibattito a volte anche acceso. Prima invece l'evoluzionismo veniva accettato passivamente. Adesso la gente vuole sapere "come" esattamente avviene l'evoluzione, e vuole sentire anche l'altra "campana", appunto quella creazionista!

Il fatto che gli scienziati scettici sull'evoluzione siano considerati zero dal mondo accademico, è perchè non si allineano al dogma evoluzionista!

Come ad esempio il premio Nobel per la fisica "negato" a Nicola Cabibbo:

http://www.creazionismo.org/Articolo.asp?id=193

Albert Einstein poté dichiarare (nel 1950): "Considero le dottrine evoluzionistiche di Darwin, Haeckel e Huxley tramontate senza speranza". Questo prima che scoprissero l'incomprensibile mistero del Dna. Einstein non sarà stato un biologo, ma era pur sempre un genio. Louis Pasteur fù trattato dagli scienziati del suo tempo come un oscurantista, come un menteccatto, come un bigotto deriso e ridicolizzato per i risultati dei suoi esperimenti. Oggi di quei scienziati che lo screditavano nessuno si ricorda, mentre Pasteur viene ricordato come il "Padre" della microbiologia moderna. Stessa cosa per Mendel, un perfetto sconosciuto considerato meno di zero dai suoi colleghi scienziati seduti nelle accademie, che lo ignoravano e snobbavano le sue ricerche; di quei scienziati che lo snobbavano nessuno si ricorda, mentre Mendel viene ricordato come il "Padre" della genetica. C'è una lobby nel mondo accademico, un "Establishment", un fascio di potere, di cattedre, di rispettabilità accademiche evoluzioniste, che emanano vere e proprie scomuniche nei confronti di quei studiosi (anche atei) che hanno ritenuto un dovere scientifico, prima ancora che un diritto, ripensare, in modo intellettualmente libero, ai fondamenti della Natura nella sua stabilità e nel suo divenire. Quando non si hanno argomenti da contrapporre su basi scientifiche alle critiche che vengono mosse all'evoluzionismo, si tenta di screditare l'antagonista. Questo è il solito trucchetto utilizzato dai neodarwinisti: etichettare i dissenzienti come fondamentalisti religiosi per evitare confronti scientifici.

Aggiungo che gli scienziati etichettati come creazionisti o come antievoluzionisti fanno scienza! Ho letto un post precedente dove un utente con il nome Stefano che dibatteva con te, citava degli scienziati (non sò se sono creazionisti) che non mi sembrano gli ultimi arrivati. Da quello che ho letto pare che la teoria evolutiva verrà ancora una volta modificata! A mio parere sarà il colpo di grazia, dopo l'ormai aspro dibattito all'interno della stessa comunità darwinista, tra gradualismo e equilibri punteggiati! Questo è un indirizzo http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660 di una pagina in formato pdf scaricabile, dove circa 800 scienziati tra biologi, biologi molecolari, microbiologi, biochimici, paleontologi, paleoantropologi, botanici etc.. di tutto il mondo, hanno firmato una petizione a tutti i governi perchè venga messa in discussione la teoria evolutiva, e non sono tutti "creazionisti", anzi! Molti scienziati invece non hanno il coraggio di dissentire apertamente contro la teoria evolutiva, per vari motivi. Primo perchè tutti dobbiamo "campare", secondo perchè in gioco c'è il prestigio o la cattedra, terzo perchè si verrebbe trattati come degli oscurantisti ed eretici, vedi Giuseppe Sermonti, biologo e genetista di fama internazionale. Se ti interessa posso raccontarti un anedotto che è successo alla Sapienza di Roma nel 2003, l'Università che da oltre 30 anni gli negava il diritto di parlare nelle sue aule!
Prova a dare un'occhiata nel post di fealoro quando si può parlare di scienza. La teoria dell'evoluzione non raggiunge nemmeno il terzo livello di credibilità scientifica. Se vuoi rimanere in campo scientifico non possiamo parlare di evoluzionismo! Concludo questo post citando due famosi scienziati, due autorità evoluzioniste:

Pierrè Grasse, zoologo evoluzionista francese, ex presidente dell'accademia francese delle scienze ha scritto:

L'opportuna apparizione di mutazioni che permettono agli animali e alle piante di soddisfare le loro necessità è difficile da credere. La teoria darwinista, nondimeno, è anche più esigente nel domandare: una singola pianta, un singolo animale richiederebbero migliaia e migliaia di eventi appropriati e fortunati. Così i miracoli diventerebbero la norma: eventi con una infinitesimale probabilità non mancherebbero di accadere... Non esiste una legge che vieti di sognare a occhi aperti, ma la scienza non può indulgervi. (Pierre-P Grassè, Evolution of Living Organisms, New York: Academic Press)

Cito il dr. W.R. Thompson, entomologo di fama mondiale e direttore per molti anni del Commonwealth Institute of Biological Control di Ottawa. Il prestigio del dr. Thompson in campo scientifico era tale che, nel 1959, egli fù scelto perché dettasse la prefazione all’edizione del centenario de “L’origine delle Specie” di Darwin. Tale prefazione è senz’altro un attacco frontale all’ipotesi evoluzionista, dovuto alla penna di uno dei più grandi scienziati del mondo. Essa merita d’essere letta. Vi è detto fra l’altro:

"Questa situazione in cui degli uomini si uniscono per difendere una dottrina, che essi non sono capaci di definire scientificamente e ancor meno di dimostrare con tutto il rigore scientifico, ma che essi cercano di accreditare presso il pubblico sopprimendo le critiche ed eliminando le difficoltà, questa situazione nella scienza è anormale e sgradita". E più avanti egli afferma: "Il successo del darwinismo ha avuto come corollario un declino della onestà scientifica".

Saluti!

Segnalo una notizia davvero particolare di un paio di giorni fa'.
Se confermata, come sembra, ci offrirebbe finalmente una spiegazione molto piu' credibile dell'origine della vita rispetto alle teorie attuali

Il brodo primordiale è dolce e viene preparato nella cucina dello spazio, con la polvere di stelle a fornire gli ingredienti e gli astri in via di formazione che danno il calore necessario. Il radiotelescopio delle Alpi di Grenoble, il cui occhio è guidato da un gruppo di astronomi italiani, francesi e spagnoli, ha individuato una molecola di zucchero che fluttua nello spazio a 26mila anni luce da noi con una temperatura simile a quella della Terra durante una giornata estiva. Non si tratta ancora di un extraterrestre così come la fantascienza lo immagina, ma con tutta probabilità quel che si è scoperto è la lettera alfa dell'alfabeto che compone la vita.

Lo zucchero glicolaldeide che si trova immerso della nube stellare G31, alla periferia della Via Lattea, è uno dei primi mattoni della biologia. Fa parte di quelle molecole capaci di assemblarsi attraverso reazioni chimiche sempre più complesse fino a raggiungere lo stadio che è considerato il traguardo della vita: il Dna e l'Rna. Sono loro le due molecole che consentono la divisione degli organismi, aprendo la strada a uno dei requisiti fondamentali degli esseri viventi: la riproduzione.


Qui l'articolo completo Molecole di zucchero nell'universo

L'esperimento di Lensky, il quale e' stato pagato profumatamente per tenere in piedi una simile sperimentazione, non ha dato nessun supporto sperimentale all'evoluzione CASUALE.
Che strano.. trilioni e trilioni di batteri e finalmente "esce" quello giusto, che permette di assorbire il citrato, cioe' una banalissima microevoluzione. E perche' non e' nato il batterio rosso o verde o bislungo.. sempre casualmente ? Oppure un organismo pluricellulare. L'ambiente e l'adattamento dentro i "barattoli", con o senza ossigeno e citrato, non lo richiedono magari.. vero ?

Citazione:

Neanche la qualita' della coerenza si nota nelle argomentazioni di certi.



Aspetto ancora degli interventi....da aggiungere al coro dei "pappagalli" che hanno imparato a memoria il manuale delle giovani marmotte da liceo. Ovviamente leggere Dawkins e non capirlo e' ancora peggio. Leggere Odifreddi non serve a nulla a prescindere, visto che e' l'esempio classico di cialtroneria.

Gentile Celacanto

Citazione:

A questo punto dobbiamo capirci. Che tu possa portarmi a dimostrazione di quello che dici questi studi trovati in internet purtroppo non aggiunge nulla alla discussione, dato che io potrei portare a dimostrazione altrettanti studi scientifici (e pubblicati su riviste scientifiche) sulla correttezza delle ipotesi della teoria evolutiva. Ma non ne guadagneremmo nessuno dei due.
"dimostrare sperimentalmente l'evoluzione di tutta la diversità biologica" è una frase che secondo me non ha senso. E' come chiedere di dimostrare sperimentalmente l'evoluzione dell'universo a partire dal big bang, o dimostrare sperimentalmente l'evoluzione di un feto umano.
Sono eventi che non possono essere replicati in laboratorio e come tali devono essere studiati nei meccanismi che li compongono.

Citazione:

Questi tre livelli di scienza galileiana è una definizione tanto cara a Zichichi che però non ha influenzato o generato un concetto epistemologico di scienza.
Zichichi può definire la scienza come vuole lui, e cioè solo ciò che è definibile tramite equazioni. Non c'e' problema nella definizione in sè, il problema nasce nel fatto che allora solo la matematica e parte della fisica sono scienza, il resto, dalla chimica in giù non rientrano in questa definizione.
Inoltre il fatto che sia o meno scienza galileiana non ci tocca. Se fossimo rimasti alla scienza galileiana non esisterebbe la medicina e la biologia come le conosciamo oggi (per non parlare dell'economia e delle scienze sociali)
Fortunatamente esiste una branca della filosofia che si preoccupa di indagare in maniera più approfondita cosa sia scienza e cosa non lo sia rispetto ai giudizi tranchant di Zichichi.
A questo punto ti chiedo cosa ne pensi della teoria della tettonica a zolle, che ancor meno supera i tre livelli cari a Zichichi. Dobbiamo ritenerla non-scienza?

Citazione:
Mea culpa! Non avrei dovuto essere così sintetico. Come ho scritto nel post di risposta precedente (#1505 prime righe) intendo dire che il concetto di progenitore comune non era messo in discussione dal post di risposta di Badger, perchè non se ne stava parlando.

Per quanto riguarda la tua insinuazione che io avrei cambiato idea sull'abiogenesi dopo aver letto il tuo link preferirei evitassi tali pretestuosità, non tanto per me che non conto nulla, quanto per non abbassare il livello della discussione. Che l'abiogenesi sia una teoria differente rispetto alla teoria dell'evoluzione è ben chiaro agli scienziati da abbastanza tempo: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html (pagina creata nel 2003)

Ti chiederei infine di spiegarmi, secondo te, perché l'idea di una comunità di progenitori sia incompatibile con il darwinismo perché io onestamente non riesco a capirlo.

Citazione:
L'ambiente influenza lo sviluppo del fenotipo, ma sempre secondo lo schema definito dai geni. E' un meccanismo (sempre uguale) che è codificato nei geni. Se non lo fosse come potrebbe trasmettersi in maniera ereditaria secondo te?

Citazione:
Sbaglio o questo link non parla dei casi in cui è presente sia la riproduzione sessuata che quella asessuata. Come può smentire il darwinismo se non considera neppure i casi conosciuti?


Citazione:
Per la farfalla c'e' questo studio: Truman, J. W. and L. M. Riddiford, 1999. The origins of insect metamorphosis. Nature 401: 447-452.
Per la Bonella ammetto di non conoscere ancora una spiegazione evolutiva. Significa che la teoria è sbagliata secondo te?

Citazione:

E perchè non digitare direttamente "fenotipo" e scoprire cosa vuol dire? Invece di andare a prendere un sito dove si parla di una malattia e che ovviamente parla del fenotipo come espressione di una malattia genetica...
Si parla di fenotipo a proposito di una malattia solo nel caso di malattie genetiche (come negli esempi che fai) per estensione, non di una malattia in generale.

Citazione:
Da quello che capisco io dal tuo intervento e dal link la parte ereditaria della malattia dipende appunto da una alterazione genetica. Non ho capito se il prione si eredita oppure no. Mi pare di capire di no.

Citazione:
Eppure la loro struttura è identica, stesso sesso, stesso gruppo sanguigno. Ci sono però delle modifiche contingenti che dipendono dall'ambiente, sia durante la gravidanza, che nella vita. Ma queste modifiche sono appunto contingenti, non necessarie e non ereditarie. Le informazioni genetiche sono invece necessarie ed ereditarie. Una volta stabilite sono quelle, indipendentemente dalla contingenza.

Citazione:

La frase intera era: "Per quanto riguarda l'eredità proteica ammetto di non conoscerla, immagino sia uno studio importante, ma non capisco quale possa essere il problema. Spero tu possa spiegarmelo."

Quindi, senza tirare in ballo il genotipo e il fenotipo, di cui qui io non parlo, mi spieghi qual'e' il problema con l'eredità proteica?

Citazione:

Strano che tu non lo abbia detto, quando hanno postato la sperimentazione di Lensky, SPACCIATA PER LA PROVA SPERIMENTALE ( falsa ) DI LABORATORIO DELL' EVOLUZIONE. Adesso e' tardi..


Citazione:

I premi Nobel per la fisica.. vengono rilasciati per scoperte scientifiche che seguono questa definizione...Senza considerare altre cose.
Un premio Nobel negato al legittimo proprietario SOLAMENTE perche' il titolare della scoperta ( supportata da successivo riscontro sperimentale ) e' cattolico e presidente dell'accademia Pontificia, la dice lunga su molte cose.

Citazione:
Nel mio “hai fatto un po' di confusione” non c'era alcun intento polemico e tanto meno offensivo, mi pare evidente anche dal tono che ho usato. Ho spiegato in cosa rilevavo confusione, non ho detto che in tutto ciò che dicevi c'era confusione. Se non va bene, comunque, non userò più questo termine, così non si crea confusione...!

Citazione:
Sulla speciazione devo precisare ancora rispetto a quanto dici. Nell'esempio degli orsi dici che se una specie ne origina un'altra c'è stata speciazione, ma non evoluzione (perché, in soldoni, sempre orsi sono). Questo non è corretto e mi spiego: l'evoluzione è il processo di una linea filetica che noi ricostruiamo a posteriori, se vuoi anche l'intero processo della storia della vita. Ma se osservassi a scala più ridotta, vedresti l'evoluzione costituita da un cespuglio di “punteggiature” che sono le singole speciazioni. Non si passa di botto da un dinosauro all'albatros...
Le testimonianze fossili sono utili per ricostruire i grandi passaggi evolutivi. Il passaggio evolutivo tra rettili e mammiferi è ben documentato da una buona serie di fossili. Essi ci raccontano a grande scala la transizione tra forme rettiliane e mammaliane, ma se avessimo la possibilità di osservarla a scala ridotta, vedremmo che è anch'essa costituita da tante piccole speciazioni. Purtroppo, ed ovviamente, non disponiamo di tutti i fossili necessari per ricostruire passo passo intere linee filetiche (dunque vedere ogni singola speciazione), e probabilmente mai li avremo.
In natura, d'altra parte, possiamo vedere speciazioni solo come quelle osservate e non mutamenti macroscopici, ovviamente, dato il nostro limite temporale. Quello che interessa, però, è che il fenomeno sia stato osservato. Se il meccanismo funziona per generare da una specie di ciclide un'altra specie di ciclide in un arco di tempo tanto ristretto da poterlo documentare direttamente, non si vede perché in milioni di anni non si possa avere come risultato un grande mutamento. Le evidenze fossili, del resto, in diversi casi mostrano la gradualità dei fenomeni evolutivi a grande scala (per rimanere ai Rettili-Mammiferi:

Citazione:
Buffa obiezione, che comprendo fino ad un certo punto. In natura, se interviene una modificazione letale per gli individui, beh, semplicemente la popolazione (o la specie, se la modificazione ambientale riguarda l'intero areale) si estingue! Cosa che è successa milioni di volte nella storia della vita. Il fatto è che i mutamenti ambientali non sono solo letali e, se anche sussiste una modificazione letale, gli organismi possono spostarsi: persino un paramecio rifugge da un ambiente ostile.
Il punto che a mio avviso sfugge spesso è che gli individui di una data popolazione NON sono tutti uguali. Le caratteristiche che potrebbero risultare utili in determinate condizioni ambientali possono essere GIA' presenti in alcuni individui della popolazione. Qualcuno, ad esempio, può avere delle caratteristiche che gli consentono di sfruttare meglio un habitat marginale alla popolazione (o leggermente diverso), e può dunque riprodursi e sopravvivere di più degli altri individui che possano provare a sfruttare quel medesimo habitat. Questa sua capacità si trasmette alla discendenza e dopo varie generazioni esisterà una popolazione che vive in un ambiente leggermente diverso da quello della popolazione parentale; le due popolazioni possono inizialmente rimanere interfertili, ma se le modificazioni genotipiche e fenotipiche si accumulano, perché c'è poco rimescolamento visto che vivono in habitat leggermente diversi, si può giungere all'isolamento riproduttivo e quindi a specie diverse.
Importante sottolineare che l'insorgenza di una nuova caratteristica non è consequenziale alla modificazione dell'habitat, ma indipendente da essa. Inizialmente può essere del tutto ininfluente e mantenersi nella popolazione per puro effetto stocastico. Successivamente può succedere che gli individui portatori della novità siano favoriti qualora si trovino in un ambiente lievemente mutato, o si spostino in un ambiente un po' diverso, dove quella caratteristica determina un aumento di fitness. Oppure, come nel caso di E. coli, può essere che quella caratteristica consenta un diverso sfruttamento ed utilizzo dell'ambiente.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, nel caso chiedo l'aiuto anche di altri per rendere più chiaro questo concetto (un esempio: http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=283&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=3669&CSS=Dettaglio).

Citazione:
Quello che può commentare un professore di matematica non può certo mettere in discussione la teoria. Vorrei peraltro sapere su quali basi faccia questa asserzione (comproviamo ciò che si scrive). Dovremmo forse smettere di indagare perché questo professore dice che non è possibile? E' già stato dimostrato come si possa originare la materia organica da molecole inorganiche ed abbiamo un fertile filone di studio, con varie ipotesi plausibili, su come possano essersi formate le prime cellule (un altro riferimento). Inoltre, sempre per parlare di modelli probabilistici per il passaggio prebiotico-biotico, ne fornisco uno pure io, così siamo pari: link.
Anche i calcoli di probabilità delle mutazioni genetiche, che spesso sono stati fatti per dimostrare che la teoria evoluzionistica non regge, lasciano il tempo che trovano, perché si basano su una serie di assunti che in natura non sussistono; e rappresentano le mutazioni in modo non corrispondente al vero. Non si considera infatti che:
1)le mutazioni non intervengono soltanto in modo sequenziale e consecutivo;
2)le mutazioni occorrono all'interno di una popolazione di individui, ognuno diverso dall'altro;
3)le mutazioni coinvolgono un non precisato numero di geni;
4)le mutazioni non intervengono solo su geni codificanti, ma anche (se non soprattutto) su geni che controllano l'espressione di altri geni; e le interazioni tra geni sono lungi dall'essere comprese.
Tutte queste variabili solitamente non sono considerate in questi modelli, e talune nemmeno è possibile includerle. Quindi questi calcoli sono piuttosto velleitari (esempio).