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1 Utenti anonimi
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 Descartes |
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Re: Darwin e l | #1471 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
mangog ha scritto:
la “novità chiave”, verosimilmente, è un guasto in un meccanismo già esistente, non la creazione di una nuova e complessa macchina molecolare.
Ho scritto un intero post per spiegare come questa teoria del "guasto" sia priva di fondamento, ma evidentemente preferisci fare orecchie da mercante. In tal caso sarebbe maleducato da parte mia cercare di forzarti ad un dialogo che chiaramente rifiuti. Chiudiamo qui la questione. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1472 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
I paper scientifici sono sempre pubblicati su un unica rivista. Infatti le riviste scientifiche ti obbligano a firmare un accordo di esclusiva.
Mica tanto vero.
Invece è verissimo. Qualcosina ho pubblicato anche io, e ti confermo che è così. |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1473 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao a Tutti! Ciao Descartes! Grazie per il benvenuto! Complimenti a tutti per questa discussione con toni "finalmente" (quasi sempre) pacati, nel rispetto delle opinioni altrui! Sempre riguardo la "presunta" evoluzione dei batteri, Descartes ha scritto: "il meccanismo molecolare doveva subire una mutazione ben specifica e molto precisa per lavorare in condizioni aerobiche, non solamente "guastarsi", cioè subire una qualunque arbitraria mutazione che ne faccia saltare le funzionalità di blocco"Sono d'accordo che non doveva "guastarsi" facendo saltare le funzionalità di blocco! La mutazione o l'errore ha "attivato" in modo "continuo" un meccanismo molecolare già funzionante nel batterio! Uso un'analogia! prendiamo un'auto che può andare sia con benzina e metano! Il meccanismo che consente di andare a benzina o metano è già presente nell'auto, basta girare l'interrutore selezionando uno dei due carburanti, che attiverà una pompa. (Nel batterio la pompa sarebbe il "presunto transporter"; l'interrutore è la "capacità" del batterio di utilizzare citrato in condizioni anaerobiche). Questo meccanismo si guasta, ma non in maniera tale da comprometterlo, e consente a l'auto di andare sia a metano e benzina come se l'interrutore rimanesse attivato su entrambi i carburanti. Dunque non un guasto che faccia saltare le funzionalità di blocco! Perciò basterebbe una mutazione-errore o guasto nell’interruttore della pompa per lasciarla sempre attiva, cosa che è antieconomica per la sopravvivenza del batterio in condizioni normali (in natura). Cito ancora l'articolo: I cambiamenti evolutivi descritti nell' articolo di Lenski dovrebbero essersi verificati circa 5 anni fà, ma sono stati pubblicati solo ora! La pubblicazione potrebbe dipendere dal fatto che il 25 aprile 2008 Lenski è stato eletto membro della National Academy of Sciences (NAS) e le regole prevedono che i nuovi membri pubblichino sulla rivista della NAS (PNAS) un “articolo inaugurale”, che perciò è richiesto. Come calcolato dallo stesso Lenski, durante i 20 anni si sono verificate più volte TUTTE le mutazioni possibili e, stando così le cose, l’esperimento può considerarsi concluso. Questa ripetitività delle mutazioni, però, più che esprimere le potenzialità della variabilità evolutiva è indicativa dei suoi limiti. Lensky fà delle "ipotesi" riguardo le mutazioni che sarebbero avvenute. Per provare la sequenza delle mutazioni. Lenski dovrebbe sequenziare il DNA nelle diverse generazioni di batteri e descrivere esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, cosa che l’autore NON ha fatto e che intende fare in futuro, speriamo!!! Finchè non sequenzierà il Dna nelle diverse generazioni di batteri, e descriva esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, ogni spiegazione rimane solo un'ipotesi! Spero che lo farà, poichè Lenski ha spostato di recente i propri interessi dall’osservazione della vita reale alla simulazione dell’evoluzione al computer, partecipando allo sviluppo del programma Avida vedi: http://www.iscid.org/papers/Truman_ComplexFeatures1_070104.pdfNell' ipotesi che siano avvenute due o tre mutazioni in sequenza il biochimico Michael Behe, fà una breve analisi sui risultati dell'esperimento, e sul tipo di mutazione che potrebbe essere avvenuta. Inoltre spiega come la "ipotetica" sequenzialità delle mutazioni, indicherebbe in realtà i limiti della variabilità evolutiva, questo è l'articolo: http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1474 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Celacanto ha scritto:
Ciao a Tutti!
Questo meccanismo si guasta, ma non in maniera tale da comprometterlo, e consente a l'auto di andare sia a metano e benzina come se l'interrutore rimanesse attivato su entrambi i carburanti.
Ma questo è proprio quello che Lenski esclude nel paper. Lui dice esplicitamente che non vi è nessun meccanismo pre esistente che deve essere attivato, perchè manca il transporter capace di trasportare acido citrico in ambiente aerobico. Questo transporter non c'era, e si è dovuto evolvere mutando progressivamente un transporter che invece funzionava in ambienti anaerobici. E' come dire che, usando il tuo paragone con i motori: transporter anaerobico = motore a benzina transporter aerobico = motore a diesel Così come se metti il diesel nel motore a benzina, questo si ingolfa, così un transporter anaerobico messo in un ambiente ricco di ossigeno non è capace di funzionare. E' stata necessaria una serie di mutazioni per evolvere il transporter e renderlo in grado di funzionare in quelle condizioni aerobiche. Lenski riporta anche che le prime versioni del nuovo transporter erano poco efficienti nel trasportare il citrato in ambienti aerobici, e che l'efficienza è poi migliorata con mutazioni successive, a dimostrazione che non si è trattato solo di un "interruttore", ma sostanziali modifiche alla proteina e alla sua regolazione, filtrate nella giusta direzione dalla selezione naturale. Citazione:
I cambiamenti evolutivi descritti nell' articolo di Lenski dovrebbero essersi
verificati circa 5 anni fà, ma sono stati pubblicati solo ora!
Non è vero, Lenski ha pubblicato i suoi risultati via via che li otteneva nell'arco dei 20 anni in decine di paper: https://myxo.css.msu.edu/cgi-bin/lenski/prefman.pl?group=aadQuello del 2008 che citiamo è l'ultimo temporalmente, ma è solamente una ricapitolazione di tutti i risultati già pubblicati nei suoi precedenti paper via via che li otteneva. Citazione:
Lenski dovrebbe sequenziare il DNA nelle diverse generazioni di batteri e descrivere esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, cosa che l’autore NON ha fatto e che intende fare in futuro, speriamo!!!
Sarà interessante leggere il suo prossimo paper allora, dove descriverà tali mutazioni nei dettagli. Ma ha già provato nel suo paper che le mutazioni sono almeno 3, e che adattavano e raffinavano progressivamente il meccanismo di trasporto in presenza di ossigeno. Quindi i principi cardine della selezione naturale, l'adattamento e la gradualità, sono già dimostrati. Citazione:
Nell'ipotesi che siano avvenute due o tre mutazioni in sequenza il biochimico Michael Behe, fà una breve analisi sui risultati dell'esperimento, e sul tipo di mutazione che potrebbe essere avvenuta. Inoltre spiega come la "ipotetica" sequenzialità delle mutazioni, indicherebbe in realtà i limiti della variabilità evolutiva, questo è l'articolo:
http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK3U696N278Z93O
Il bello è che Behe si lamenta dell'opposto: che ci sono volute troppe mutazioni per fare le modifiche capaci di trasportare il citrato: "It seems likely that Lenski’s mutant will turn out to be either this gene or another of the bacterium’s citrate-using genes, tweaked a bit to allow it to transport citrate in the presence of oxygen. [...] If the development of many of the features of the cell required multiple mutations during the course of evolution, then the cell is beyond Darwinian explanation."Eppure questa rara e improbabile combinazione di mutazioni successive è avvenuta. Esattamente come prevede la teoria della selezione naturale. Di conseguenza tutto il castello di carte degli scienziati creazionisti come Behe che sostengono la tesi dell'improbabilità che l'evoluzione possa avvenire crolla di fronte all'evidenza sperimentale. |
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1475 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Descartes ha scritto:
Eppure questa rara e improbabile combinazione di mutazioni successive è avvenuta. Esattamente come prevede la teoria della selezione naturale. Di conseguenza tutto il castello di carte degli scienziati creazionisti come Behe che sostengono la tesi dell'improbabilità che l'evoluzione possa avvenire crolla di fronte all'evidenza sperimentale.
e prima avevi scritto. Citazione:
Sarà interessante leggere il suo prossimo paper allora, dove descriverà tali mutazioni nei dettagli.
Sei gia' sicuro dei risultati?.. Non ti sembra di essere precipitoso ? Dai per certo qualcosa che non ha ancora fatto nemmeno l'autore ? Incredibile..... sarebbe meglio ( senza offesa ) chiudere definitivamente il capitolo Lensky fino alla conferma, dopo opportuna divulgazione, delle sequenze genetiche. |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1476 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
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Ciao a Tutti! Descartes ha scritto: "Questo transporter non c'era, e si è dovuto evolvere mutando progressivamente un transporter che invece funzionava in ambienti anaerobici. E' come dire che, usando il tuo paragone con i motori: transporter anaerobico = motore a benzina transporter aerobico = motore a diesel Così come se metti il diesel nel motore a benzina, questo si ingolfa, così un transporter anaerobico messo in un ambiente ricco di ossigeno non è capace di funzionare"Il batterio non può ingolfarsi se il citrato entra attraveso la membrana cellulare, come un auto a benzina se si mette gasolio o viceversa. Perchè il batterio è in grado di utilizzare sia glucosio (aerobico) e citrato (anaerobico). Non dipende dal tipo di carburante, ma di riuscire a farlo entrare nella cellula. Per questo motivo il tuo esempio benzina-diesel è sbagliato! L'Escherichia Coli è in grado di utilizzare citrato in condizioni anaerobiche, ma se per puro caso il citrato entra nella cellula in condizioni aerobiche, la cellula lo metabolizza benissimo (non si ingolfa), perchè il meccanismo per utilizzare citrato è già presente! Era solo necessario trovare un modo di far entrare il citrato nella cellula, in condizioni aerobiche. Appunto "attivare un interrutore" che permettesse "continuamente" di far entrare nella cellula il citrato sia in condizioni aerobiche che in condizioni anaerobiche. TUTTO l'apparato per l'utilizzo del citrato era già presente. Ritornando in concreto al batterio, il "transporter" per il citrato in condizioni anaerobiche è una proteina. Il biochimico Michael Behe nel suo articolo cita un esempio di altri mutanti di E. Coli in grado di utilizzare citrato in condizioni aerobiche! La proteina che normalmente viene usata per utilizzare il citrato in condizioni anaerobiche, era come dice Behe "overexpressed"! La proteina "overexpressed" ha permesso all'E.Coli di utilizzare citrato in presenza di ossigeno; in altre parole ha permesso di fare entrare nella membrana cellulare il citrato in condizioni aerobiche. Come dice il biochimico Behe, la minuscola mutazione avvenuta nell'altro esperimento, è probabile che sia la stessa mutazione avvenuta nell'esperimento di Lenski, dovuta a questo gene, o ad un altro leggermente "pizzicato", che ha permesso al batterio di utilizzare citrato in presenza di ossigeno. Non c'era bisogno di chi sà quale "transporter", bastava solo che il citrato per puro caso entrasse nella cellula per essere metabolizzato, tutto qui! Tuttavia Lenski NON ha ancora localizzato la mutazione! Poi Descartes ha scritto: "E' stata necessaria una serie di mutazioni per evolvere il transporter e renderlo in grado di funzionare in quelle condizioni aerobiche. Lenski riporta anche che le prime versioni del nuovo transporter erano poco efficienti nel trasportare il citrato in ambienti aerobici, e che l'efficienza è poi migliorata con mutazioni successive, a dimostrazione che non si è trattato solo di un "interruttore", ma sostanziali modifiche alla proteina e alla sua regolazione, filtrate nella giusta direzione dalla selezione naturale."Nell'"abstract", prima di formulare le sue "ipotesi", Lenski mette in preventivo: "The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation"Anche Lenski non esclude una mutazione estremamente rara, o in alternativa una ordinaria mutazione! Dunque Lenski è più cauto nel formulare certezze! Lenski "deduce" o meglio "suppone" che sia avvenuta una prima mutazione antecedente alle 20000 mutazioni, che però NON è stata trovata. Come ha spiegato il biochimico Michael Behe nel suo articolo: "Lenski carefully went back to cells from the same line he had frozen away after evolving for fewer generations and showed that, for the most part, only cells that had evolved at least 20,000 generations could give rise to the citrate-using mutation. From this he deduced that a previous, lucky mutation had arisen in the one line, a mutation which was needed before a second mutation could give rise to the new ability. The other lines of cells hadn’t acquired the first, necessary, lucky, “potentiating” (1) mutation, so they couldn’t go on to develop the second mutation that allows citrate use."Poi Descartes scrive: "Sarà interessante leggere il suo prossimo paper allora, dove descriverà tali mutazioni nei dettagli."Sarà molto interessante leggere il suo prossimo paper, se sequenzierà il Dna nelle diverse generazioni di batteri, e descriverà esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse. Spero che lo faccia, ma credo sia necessario parecchio tempo per farlo. Intanto Lenski stà partecipando allo sviluppo del programma Avida: http://www.iscid.org/papers/Truman_ComplexFeatures1_070104.pdfForse ha spostato i suoi interessi, perchè dopo 20 anni in cui si sono verificate più volte in laboratorio, TUTTE le mutazioni possibili, in trilioni di cellule e dopo 30000 generazioni, il risultato dimostra il limite della variabilità evolutiva! Descartes ha scritto: "Ma ha già provato nel suo paper che le mutazioni sono almeno 3, e che adattavano e raffinavano progressivamente il meccanismo di trasporto in presenza di ossigeno. Quindi i principi cardine della selezione naturale, l'adattamento e la gradualità, sono già dimostrati... Eppure questa rara e improbabile combinazione di mutazioni successive è avvenuta."Come già detto Lenski fà delle "ipotesi", e lui stesso non esclude una mutazione rarissima o una ordinaria mutazione. Finchè non descrive esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, ogni conclusione è priva di fondamento! Nemmeno l'autore dell'esperimento ha le tue certezze! Inoltre Descartes in un suo precedente post ha scritto, cito testuali parole del post 1371: "Ciononostante, un buon scienziato parte sempre dal presupposto iniziale che chi critica la sua teoria possa aver ragione. La scienza nasce dal dubbio cartesiano, ovvero dal dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate. Senza il dubbio, non c'è scienza."Non ti sembra di essere troppo precipitoso; tù stesso hai detto che bisogna - "dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate" - Dai per certo delle mutazioni che non ha ancora "localizzato" nemmeno l'autore. Descartes ha scritto: "Il bello è che Behe si lamenta dell'opposto: che ci sono volute troppe mutazioni per fare le modifiche capaci di trasportare il citrato"Michael Behe fà un ipotesi! Poichè le mutazioni sono ancora da dimostrare! Behe "ipotizza" che se fossero avvenute in 30000 generazioni 2 o 3 mutazioni "casuali" per la "presunta" evoluzione di alcune semplici caratteristiche nella cellula, le teorie darwiniane con mutazioni casuali e selezione naturale, non possono spiegare l'intera complessità della cellula procariote, per non parlare di quella eucariote, molto ma molto più complessa, con tutti i suoi organelli, e il complesso trasporto vescicolare! Descartes ha scritto: "Di conseguenza tutto il castello di carte degli scienziati creazionisti come Behe che sostengono la tesi dell'improbabilità che l'evoluzione possa avvenire crolla di fronte all'evidenza sperimentale."Il termine che usi "Di conseguenza" è abusivo! Inoltre fai una conclusione azzardata, che nemmeno l'autore dell'esperimento ha fatto! Prendo ad esempio la specie umana! A parte Darwin, Hitler e i razzisti, spero che nessuno affermi che i neri africani, gli aborigeni australiani, i pigmei, gli asiatici e i Nord-Europei, sono specie diverse! Lo spunto lo dà Descartes, cito testuali parole del post 1463: "A parte qualche variazione nel colore della pelle o nella resistenza al lattosio, non mi risulta ci siano state grandi evoluzioni infatti. D'altronde in 40 mila anni è difficile che potesse mutare di molto... Le mutazioni più recenti non sono considerate significative, sono adattamenti superficiali al clima delle varie regioni del pianeta. Gran parte di quello che la gente attribuisce all'evoluzione biologica (genetica) è in realtà dovuto all'evoluzione culturale (memetica)"Per me i neri africani, gli aborigeni australiani, i pigmei, gli asiatici e i Nord-Europei, sono TUTTI della stessa specie, esseri umani! Gli africani non tollerano il lattosio, mentre i Nord-Europei lo tollerano! Alcuni affermano che l'attività persistente della lattasi potrebbe essersi evoluta solamente con l'avvento dell'allevamento del bestiame da latte, circa diecimila anni fà: http://www.universonline.it/_scienza/articoli_med/02_01_16_a.phpOra, se prendiamo l'Escherichia Coli che acquisisce la capacità di far entrare il citrato in condizioni aerobiche, si può paragonare alla mutazione o variazione che "sarebbe" avvenuta 10000 anni fà nell'essere umano che lo ha reso capace di tollerare il lattosio! I neonati possono digerire il lattosio, similmente l'Escherichia Coli è in grado di utilizzarlo in condizioni anaerobiche. Una mutazione-variazione avvenuta 10000 anni fà ha permesso ai Nord-Europei di tollerare il lattosio anche da adulti! Similmente in laboratorio nell'esperimento di Lenski, e in un altro esperimento in laboratorio che ho citato, ha permesso a l'E. Coli di metabolizzare il citrato in condizioni aerobiche (quando già poteva farlo in condizioni anaerobiche). Sarebbe come dire che i Nord-Europei si sono evoluti in una specie diversa rispetto gli africani solo perchè tollerano il lattosio! Finchè Lenski non divulgherà le sequenze del Dna, ogni ipotesi e conclusione sono prive di fondamento! In ogni caso l'esperimento di Lenski dimostra il limite della variabilità evolutiva! |
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Re: Darwin e l | #1477 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Celacanto, consentimi un paio di precisazioni, perché mi pare che tu stia facendo un po' di confusione. Una mutazione non implica necessariamente il passaggio da una specie ad un'altra. Quindi sì certo che le popolazioni umane sono tutte della stessa specie. Nell'esperimento con E. coli nessuno dice che vi sia stata “speciazione”, anzi proprio gli Autori si chiedono se la popolazione del clone mutato, che è divenuta maggioritaria nella colonia, potrebbe o meno essere considerata una specie diversa: “Will the Cit- and Cit+ lineages eventually become distinct species? According to the biological species concept widely used for animals and plants, species are recognized by reproductive continuity within species and reproductive barriers leading to genetic isolation between species (67). Although the bacteria in the LTEE are strictly asexual, we can nonetheless imagine testing this criterion by producing recombinant genotypes” In secondo luogo, l'importanza dell'esperimento non risiede nel fatto di provare la sostituzione di basi, dunque la mutazione in sé (che, del resto, le evidenze indirette già dimostrerebbero), bensì nel dimostrare il meccanismo nel suo insieme: variabilità intrapopolazionale, selezione naturale e contingenza. Non c'è più bisogno di verificare se le mutazioni siano cosa vera o meno, sono da tempo un dato di fatto (su questo penso si sia tutti d'accordo). E nemmeno che esse possano comportare anche importanti modificazioni fenotipiche. Le mutazioni che intervengono a livello di geni regolatori dello sviluppo possono produrre, per effetto cascata, grandi variazioni fenotipiche. Le interazioni tra geni, le espressioni dei geni ed il loro effetto sullo sviluppo sono un campo d'indagine ancora da esplorare (vedi tutto ciò che sta emergendo nell'evo-devo), quindi non si può liquidare la questione e sentenziare sul “limite della variabilità evolutiva”. Infine, sull'origine ed evoluzione delle cellule, non ci sono ancora risultati sufficienti per poter spiegare esattamente come siano andate le cose. La formazione della prima cellula potrebbe essere semplicemente il risultato di meccanismi autocosituenti determinati dalle interazioni delle molecole coinvolte http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=283&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=3835&CSS=DettaglioMa in questo processo non si può parlare di mutazioni, visto che si presume che le molecole complesse autoreplicantesi come l'RNA si siano costituite successivamente. Analogamente, l'ipotesi sulla formazione della cellula eucariote prevede fenomeni di endosimbiosi, non semplici mutazioni; anzi, per quanto mi risulta, nemmeno sappiamo se delle mutazioni nel corredo genetico dei primi procarioti abbiano avuto un ruolo in questo processo di formazione delle cellule eucariote. Ad ogni modo, il meccanismo darwiniano resta l'unico valido per spiegare come fa una determinata variante a diventare dominante in una popolazione di individui. Questo vale per E. coli, come è stato dimostrato, come per tutte le altre forme di vita. E non c'è motivo di pensare che il meccanismo della selezione naturale agente sulla variabilità intrapopolazionale non debba valere anche nella fase prebiotica. |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1478 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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Citazione:
Celacanto ha scritto:
Il batterio non può ingolfarsi se il citrato entra attraveso la membrana cellulare, come un auto a benzina se si mette gasolio o viceversa.
Non stavo parlando del batterio, ma del transporter. Citazione:
Perchè il batterio è in grado di utilizzare sia glucosio (aerobico) e citrato (anaerobico).
Per utilizzare il citrato in ambiente aerobico servivano due meccanismi: il transporter per catturarlo e portarlo dentro e l'acido tricarbossilico per metabolizzarlo. Come lo stesso Lenski afferma, il transporter capace di funzionare in ambiente aerobico mancava, e sono quindi state necessarie 3 mutazioni per evolverlo. Citazione:
se per puro caso il citrato entra nella cellula in condizioni aerobiche, la cellula lo metabolizza benissimo (non si ingolfa)
La mia metafora paragonava il transporter ai veicoli con motore a benzina o diesel, non la cellula intera ne il ciclo dell'acido tricarbossilico. E' il transporter che si "ingolfa" se immerso in ossigeno. Per ripartire il suo motore deve essere in grado di funzionare anche in presenza di ossigeno, altrimenti si "ingolfa" così come un motore a benzina si ingolfa se viene riempito di diesel. Citazione:
TUTTO l'apparato per l'utilizzo del citrato era già presente.
Come ho detto sopra, solo una metà era presente. L'altra metà, il transporter, mancava e si è dovuta non solo evolvere ma addirittura raffinare progressivamente con ulteriori mutazioni. Citazione:
La proteina "overexpressed" ha permesso all'E.Coli di utilizzare citrato in presenza di ossigeno; in altre parole ha permesso di fare entrare nella membrana cellulare il citrato in condizioni aerobiche. Come dice il biochimico Behe, la minuscola mutazione avvenuta nell'altro esperimento, è probabile che sia la stessa mutazione avvenuta nell'esperimento di Lenski, dovuta a questo gene, o ad un altro leggermente "pizzicato", che ha permesso al batterio di utilizzare citrato in presenza di ossigeno.
A parte il tentativo di minimizzare con il termine "pizzicato" una mutazione adattativa che secondo quanto diceva Behe qualche anno prima nel suo libro non sarebbe dovuta nemmeno mai avvenire, ma ancora una volta qui si stravolge il senso di quanto scritto da Lenski. Lenski scrive esplicitamente che la struttura proteica del nuovo transporter non esisteva già, e quindi non poteva semplicemente essere espresso in condizioni diverse ad esempio aerobiche o overexpressed, ma si deve essere trattato di un transporter derivato da transporter DIVERSI, originariamente strutturati per trasportare citrato in condizioni anaerobiche, o peggio per trasportare una sostanza completamente differente dal citrato in condizioni aerobiche: This transporter may previously have transported citrate under anoxic conditions (43) or, alternatively, it may have transported another substrate in the presence of oxygen. The evolved changes might involve gene regulation, protein structure, or both (61).fonte: linkQuindi Lenski, l'autore dello studio, parla di un transporter con cambiamenti e mutazioni specifiche ad operare in presenza di ossigeno. Specificando che tali cambiamenti sono dovuti ad almeno 3 mutazioni, quindi si tratta di cambiamenti non banali. Definire tutto questo "overexpression" è semplicemente riduttivo. Citazione:
Nell'"abstract", prima di formulare le sue "ipotesi", Lenski mette in preventivo:
"The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation"
Anche Lenski non esclude una mutazione estremamente rara, o in alternativa una ordinaria mutazione! Dunque Lenski è più cauto nel formulare certezze!
Si, ma se leggi parte finale di quella stessa frase lui dice: The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation, but one whose physical occurrence or phenotypic expression is contingent on prior mutations in that population.Tradotto:"...potrebbe coinvolgere una mutazione ordinaria, ma una la cui occorrenza fisica o espressione fenotipica è dipendente da precedenti mutazioni nella popolazione" Ovvero, in entrambi i casi più mutazioni sono necessarie ad ottenere l'adattamento. Come poi infatti specifica all'interno del paper: The replay experiments indicate an even more complex picture that must involve, at a minimum, three important genetic events. At least one mutation in the LTEE was necessary to produce a genetic background with the potential to generate Cit+ variants, while the distribution and dynamics of Cit+ mutants in fluctuation tests indicate at least two additional mutations are involved.Citazione:
Forse ha spostato i suoi interessi, perchè dopo 20 anni in cui si sono verificate più volte in laboratorio, TUTTE le mutazioni possibili
Tutte le mutazioni possibili non significa nulla. Le mutazioni possibili sono infinite. Citazione:
Inoltre Descartes in un suo precedente post ha scritto, cito testuali parole
del post 1371:
"Ciononostante, un buon scienziato parte sempre dal presupposto iniziale che chi critica la sua teoria possa aver ragione. La scienza nasce dal dubbio cartesiano, ovvero dal dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate. Senza il dubbio, non c'è scienza."
Non ti sembra di essere troppo precipitoso; tù stesso hai detto che bisogna - "dubitare sempre delle proprie posizioni, per quanto possano apparire fondate" - Dai per certo delle mutazioni che non ha ancora "localizzato" nemmeno l'autore.
No, io do per certo che l'autore dello studio abbia affermato qualcosa di ben diverso da quello che cerca di fargli dire Behe. Il criterio del dubbio per me resta attivo anche nei confronti della ricerca di Lenski, ma per ora quest'ultima non mostra sostanziali debolezze. Citazione:
Behe "ipotizza" che se fossero avvenute in 30000 generazioni 2 o 3 mutazioni "casuali" per la "presunta" evoluzione di alcune semplici caratteristiche nella cellula, le teorie darwiniane con mutazioni casuali e selezione naturale, non possono spiegare l'intera complessità della cellula procariote, per non parlare di quella eucariote, molto ma molto più complessa, con tutti i suoi organelli, e il complesso trasporto vescicolare!
Se davvero Behe dice questo, farebbe due errori: 1 - sottovaluterebbe il tempo necessario all'evoluzione della cellula (parliamo di 1.5 miliardi di anni, in cui di generazioni ce ne sarebbero potute essere trilioni e trilioni) 2 - non considererebbe, come ho ricordato sopra, che tutte le strutture della cellula mutano in parallelo, quindi i tempi di tali mutazioni non si possono conteggiare in modo additivo perchè ne avvengono più contemporaneamente nel giro delle singole generazioni, moltiplicando la loro frequenza di milioni di volte. Citazione:
Il termine che usi "Di conseguenza" è abusivo! Inoltre fai una conclusione azzardata, che nemmeno l'autore dell'esperimento ha fatto!
Non è vero. L'autore del paper ha dimostrato che il batterio ha sviluppato la capacità di metabilizzare il citrato in ambiente aerobico, cosa che prima non era capace di fare in quanto moriva. Si può discutere della complessità di questa mutazione, di quanti geni sono dovuti cambiare per realizzarla, ma il risultato certo è che tale mutazione è avvenuta, esattamente come prevede la selezione naturale. Il batterio mutante evolutosi nel laboratorio di Lenski è un batterio che sopravvive metabolizzando il citrato anche in ambiente aerobico. Prima invece moriva. Quindi l'adattamento è avvenuto, ed è reale. Citazione:
Similmente in laboratorio nell'esperimento di Lenski, e in un altro
esperimento in laboratorio che ho citato, ha permesso a l'E. Coli di metabolizzare il citrato in condizioni aerobiche (quando già poteva farlo in condizioni anaerobiche).
Sarebbe come dire che i Nord-Europei si sono evoluti in una specie diversa rispetto gli africani solo perchè tollerano il lattosio!
La definizione di specie non c'entra nulla qui. Stiamo parlando di singoli adattamenti. La definizione di specie è la barriera riproduttiva, non ha nulla a che vedere con le mutazioni e gli adattamenti di un organismo. Il concetto di specie è un modo comodo per classificare gli organismi, ma è puramente accademico. Quando due organismi originariamente identici hanno accumulato tante mutazioni da diventare molto differenti, al punto da non poter più fare figli fertili, allora si parla di specie differenti. Ma non c'è una misura precisa di quante siano le mutazioni necessarie per distinguere due specie. Non c'è scritto da nessuna parte ad esempio che "se A differisce da B per 1000 mutazioni allora è una specie diversa". Per etichettarli come specie diverse al biologo basta che non facciano figli fertili. Quindi in teoria potrebbe bastare una sola mutazione, ad esempio in un gene che modifica gli organi genitali in modo che diventino incompatibili, per creare una nuova specie secondo la definizione accademica. Ma questo non è legato all'evoluzione in se, che invece riguarda l'evoluzione dei singoli adattamenti come risposta ai cambiamenti ambientali. Anzi la maggior parte degli adattamenti avvengono proprio all'interno dell'ambito della specie, sono pochi gli adatamenti "species-breaking" che danno luogo ad un nuovo lineage, e normalmente avvengono a causa di barriere che causano isolamento ambientale. Paradossalmente, evolvere una nuova specie sarebbe molto più facile che evolvere un adattamento a qualche caratteristica ambientale. Forse nel caso dei batteri un po meno, essendo la loro riproduzione asessuata e basata sullo scambio di materiale cromosomico tra batteri per coniugazione tramite pili, ma sicuramente è più semplice mutare un dna per renderlo incompatibile in *qualsiasi modo* con un altro che invece mutarlo per adattarlo ad una *specifica funzione* come ad esempio il trasporto del citrato in ambiente aerobico. Citazione:
Finchè Lenski non divulgherà le sequenze del Dna, ogni ipotesi e conclusione sono prive di fondamento!
A mio parere l'evolversi in vitro di un batterio capace di digerire citrato in ambiente aerobico a partire da uno che non ne era capace è una grossa conferma della teoria dell'evoluzione. L'ipotesi alternativa del "guasto" che ha causato una "sovraespressione" è decisamente poco credibile, non solo perchè più mutazioni specifiche sono state richieste per realizzare questo adattamento, ma perchè anche se fosse avvenuta una singola mutazione, il fatto che sia avvenuta proprio quella mutazione al posto giusto ed al momento giusto suggerisce che tali mutazioni non sono affatto assurdamente improbabili come i creazionisti vogliono far credere. |
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1479 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Badger ha scritto:
Celacanto, consentimi un paio di precisazioni, perché mi pare che tu stia facendo un po' di confusione. Una mutazione non implica necessariamente il passaggio da una specie ad un'altra. Quindi sì certo che le popolazioni umane sono tutte della stessa specie. Nell'esperimento con E. coli nessuno dice che vi sia stata “speciazione”, anzi proprio gli Autori si chiedono se la popolazione del clone mutato, che è divenuta maggioritaria nella colonia, potrebbe o meno essere considerata una specie diversa:
L'unico progenitore comune dove lo mettiamo? E' il cardine degli evoluzionisti la spiegazione delle varie specie viventi attraverso una serie di mutazioni. La coerenza scarseggia quando ci si trova all'angolo. Citazione:
In secondo luogo, l'importanza dell'esperimento non risiede nel fatto di provare la sostituzione di basi, dunque la mutazione in sé (che, del resto, le evidenze indirette già dimostrerebbero), bensì nel dimostrare il meccanismo nel suo insieme: variabilità intrapopolazionale, selezione naturale e contingenza.
L'importanza dell'esperimento e' nulla fino a quando non viene dimostrata la sequenza genetica, in qualche maniera rilevante, a prova delle mutazioni avvenute. E nella remota possibilita' che tale sequenza genetica venga effettuata (visto che l'autore ha "abbandonato" di fatto tutto questo ambaradan ), non dara cosi' tanti "punti" alle teorie evoluzionistiche dogmatiche. Strano che sia ancora latitante qualche post. |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1480 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione: L'unico progenitore comune dove lo mettiamo?
E' il cardine degli evoluzionisti la spiegazione delle varie specie viventi attraverso una serie di mutazioni.
La coerenza scarseggia quando ci si trova all'angolo. Scusa ma hai travisato la risposta di Badger. Il post di Celacanto sembrava suggerire che ogni mutazione genera una specie nuova, mentre Badger ha specificato che non è così. Come del resto ha poi spiegato Descartes alla fine del suo post. Il progenitore comune rimane e non viene messo in discussione. Citazione: L'importanza dell'esperimento e' nulla fino a quando non viene dimostrata la sequenza genetica, in qualche maniera rilevante, a prova delle mutazioni avvenute. Certo, una sequenza genetica sarebbe eccezionale, ma in quale altro modo si può spiegare una variazione ereditaria del fenotipo se non attraverso una mutazione genetica? Quale altro meccanismo testimoniato può influenzare l'espressione fenotipica in questo modo? |
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1481 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
fealoro ha scritto:
Scusa ma hai travisato la risposta di Badger. Il post di Celacanto sembrava suggerire che ogni mutazione genera una specie nuova, mentre Badger ha specificato che non è così. Come del resto ha poi spiegato Descartes alla fine del suo post. Il progenitore comune rimane e non viene messo in discussione.
Non ho travisato niente, ed il post di Celacanto non suggerisce niente se non argomentazioni che "smontano" tutto il bla bla construito attorno a questo NON PROVATO esperimento di evoluzione. Mi meraviglio che per la propria causa vengano abbandonate tante accortezze. Citazione:
Certo, una sequenza genetica sarebbe eccezionale, ma in quale altro modo si può spiegare una variazione ereditaria del fenotipo se non attraverso una mutazione genetica? Quale altro meccanismo testimoniato può influenzare l'espressione fenotipica in questo modo?
Senza dimostrazioni scientifiche si potrebbe ipotizzare qualsiasi cosa, ed ognuna di pari "dignita'". Ovviamente la scienza non si limita alla sola sperimentazione. |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1482 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione: Non ho travisato niente, ed il post di Celacanto non suggerisce niente se non argomentazioni che "smontano" tutto il bla bla construito attorno a questo NON PROVATO esperimento di evoluzione.
Mi meraviglio che per la propria causa vengano abbandonate tante accortezze. ah ok, quindi tu ritieni, come nel post di Celacanto, che ogni mutazione dovrebbe portare ad una nuova speciazione, se la teoria evoluzionista fosse vera? Citazione: Senza dimostrazioni scientifiche si potrebbe ipotizzare qualsiasi cosa, ed ognuna di pari "dignita'". Ovviamente la scienza non si limita alla sola sperimentazione. Ma la dimostrazione dell'esistenza di geni e mutazioni c'e'. Se non ho a disposizione altri meccanismi che mi possono spiegare un evento devo affidarmi all'unica spiegazione che ho a disposizione, almeno finchè non ho dimostrazioni che questa spiegazione non funziona. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1483 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Citazione: mangog ha scritto:
Citazione:fealoro ha scritto:
Scusa ma hai travisato la risposta di Badger. Il post di Celacanto sembrava suggerire che ogni mutazione genera una specie nuova, mentre Badger ha specificato che non è così. Come del resto ha poi spiegato Descartes alla fine del suo post. Il progenitore comune rimane e non viene messo in discussione.
Non ho travisato niente, ed il post di Celacanto non suggerisce niente se non argomentazioni che "smontano" tutto il bla bla construito attorno a questo NON PROVATO esperimento di evoluzione.
Mi meraviglio che per la propria causa vengano abbandonate tante accortezze.
Invece hai travisato, non neghiamo l'evidenza. Se si fanno paragoni tra quanto successo con E. coli e le popolazioni umane e si parla di nuove specie, è evidentemente scorretto, perché la speciazione è un processo complesso e non collegato direttamente ad una o più mutazioni (attendo eventuali smentite su quanto voleva intendere Celacanto, nel caso prenderò atto). Tanto è vero che specie con elevati tassi di mutazione possono in realtà mostrare piccolissime o nulle modificazioni fenotipiche ( http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=283&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=3647&CSS=Dettaglio) La speciazione interviene quando una popolazione mutata si isola riproduttivamente dalla popolazione originaria. L'isolamento può intervenire in vario modo: per intervenuta incompatibilità tra gli individui delle due popolazioni; per effetto di cambiamenti geografici che separano le due popolazioni; per entrambe le cose messe insieme; ecc.( http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-research.html#speciation). Citazione:
mangog ha scritto:
L'unico progenitore comune dove lo mettiamo? E' il cardine degli evoluzionisti la spiegazione delle varie specie viventi attraverso una serie di mutazioni.
Questa frase è incongruente con quanto dicevo, e dimostra una certa confusione in materia. A margine faccio notare che fenomeni di speciazione sono stati osservati anche su scale di tempo percepili dall'uomo ( http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html) e si stanno osservando casi di speciazione in atto ( http://www.pikaia.eu/easyne2/LYT.aspx?IDLYT=283&Code=Pikaia&ST=SQL&SQL=ID_Documento=3669&CSS=Dettaglio), persino seguendo un processo graduale ( http://www.santarosa.edu/lifesciences2/ensatina2.htm). Quindi sull'unico progenitore non c'è nulla da dire. L'esperimento di E. coli non mirava a stabilire l'insorgenza di nuove specie, ma a dimostrare il meccanismo evolutivo nel suo insieme. La questione che non si sia sequenziato il DNA per verificare l'effettiva sostituzione di basi collegate alla variazione osservata in E. coli non può essere portata come prova generale per invalidare l'intera teoria evoluzionistica, sostenendo che allora non esistono mutazioni e che la speciazione è impossibile. Sia le mutazioni che i fenomeni di speciazione sono già stati verificati in innumerevoli occasioni. Ciò di cui si discute ancora è quale sia la sequenza precisa di fenomeni coinvolti nel processo speciativo e se ne esista più di una modalità (come pare proprio). |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1484 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao a tutti:
scusate la sfacciataggine.
Qualcuno sa dirmi che cosa determina se un carattere é dominante o recessivo? La cosa ha una sua importanza, perché se intervengono influenze ambientali Lamarck aveva molto più ragione di quanto si pensi.
Cercando su internet finora ho trovato solo risposte vaghe, ma la cosa é importante. Soprattutto per me, perché mi permetterebbe di verificare che il genotipo sia/non sia il solo responsabile del fenotipo.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1485 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao a tutti:
se come dice Badger esistono specie che hanno subito notevoli mutazioni e NESSUNA evoluzione possiamo dedurre che esiste un rapporto di perfetta indipendenza statistica tra evoluzione e mutazione.
Ditemi che ho ragione, vi prego...
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1486 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione: se come dice Badger esistono specie che hanno subito notevoli mutazioni e NESSUNA evoluzione possiamo dedurre che esiste un rapporto di perfetta indipendenza statistica tra evoluzione e mutazione.
Ditemi che ho ragione, vi prego... No, non puoi dedurre questo. Le mutazioni avvengono sempre, solo che nella maggior parte dei casi non hanno un effetto diretto o rilevante sul fenotipo, per cui sembra che non vi sia una evoluzione nel senso "comune". Ma, anche da un punto di vista formale, la relazione importante è l'opposto: se una specie (per il significato che può avere questa definizione) ha subito una evoluzione allora il suo genotipo ha subito una mutazione. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1487 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao a tutti: Citazione: Ma, anche da un punto di vista formale, la relazione importante è l'opposto: se una specie (per il significato che può avere questa definizione) ha subito una evoluzione allora il suo genotipo ha subito una mutazione. Perfetto: questo significa che l'evoluzione non é causata dalle mutazioni genetiche casuali. Sono le mutazioni genetiche che sono causate dall'Evoluzione. Per me é assai importante poterlo dimostrare. Grazie per l'aiuto di tutti. In particolare rinnovo la richiesta in merito ai caratteri dominanti e recessivi di due post orsono. Mi basterebbe anche un link in inglese... |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1488 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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A proposito del link di Badger: una volta ero piuttosto scettico sulla teoria delgi equilibri punteggiati. Adesso sono praticamente sicuro che abbia ragione Gould. Ho anche letto "Il pollice del Panda"; molto istruttivo. Per quanto riguarda il gradualismo filetico consiglio a tutti di recuperare i lavori di Gould e Eldridge del 1972 (quello del 1977 é più completo, ma già tanto specialistico) dal sito di Eldredge (libreria).Da tutte quelle letture si può dedurre che il gradualismo filetico sia una pura e semplice assurdità. Lui non ha certo il coraggio di dirlo in faccia ai suoi colleghi, ma lo fa capire chiaramente. So che questo getta una luce sinistra sulla paleoantropologia perché FINALMENTE dimostra che il famoso disegnino che mette in fila scimmie, ominidi e uomo é una pura e semplice fantasia! Però un piccolo sforzo per allargare i vostri orizzonti dovete pur farlo... |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1489 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione: Perfetto: questo significa che l'evoluzione non é causata dalle mutazioni genetiche casuali. Sono le mutazioni genetiche che sono causate dall'Evoluzione.
Per me é assai importante poterlo dimostrare. Scusa se insisto ma non è così. Hai invertito la relazione logica. L'evoluzione può esistere solo se ci sono delle mutazioni. Quindi se ho una testimonianza di evoluzione (nel senso di variazione importante del fenotipo, non dovuta semplicemente ad una ricombinazione di caratteri ereditari) la teoria stessa sancisce che sono avvenute delle mutazioni. Viceversa possono accadere delle mutazioni che non hanno un impatto diretto sul fenotipo e quindi non causano una "evoluzione" della specie o del soggetto. Ma non e' l'evoluzione in se' che come un agente causa le mutazioni. L'evoluzione è un evento che accade, ed è causata dalle mutazioni. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1490 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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Cosa determina se una mutazione del genotipo si traduce in una modifica del fenotipo?
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1491 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Cosa determina se una mutazione del genotipo si traduce in una modifica del fenotipo?
La biochimica. Se la mutazione coinvolge una parte del gene che non si esprime in una caratteristica fenotipica, oppure si esprime in maniera minimale allora non si ha una modifica del fenotipo, ma la mutazione a livello genetico rimane. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1492 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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Quindi la cellula sceglie quali porzioni di DNA processare e quali no?
In ogni caso, cosa determina se un gene é dominante o recessivo?
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1493 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione: Quindi la cellula sceglie quali porzioni di DNA processare e quali no? La cellula non sceglie, solo che alcune parti del DNA processate in realtà non danno alcun risultato Citazione: In ogni caso, cosa determina se un gene é dominante o recessivo? Non è il gene ad essere dominante o recessivo ma il fenotipo, cioè l'espressione di quel gene. Il gene porta l'informazione. A seconda di come si combina con le altre espressioni genetiche tale informazione può manifestarsi nel fenotipo (dominanza) oppure no (recessivo). Per quello che può servire Wiki qui trovi una spiegazione: http://en.wikipedia.org/wiki/Recessive#Autosomal_dominant_gene |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1494 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao Badger!
Badger ha scritto:
Celacanto, consentimi un paio di precisazioni, perché mi pare che tu stia facendo un po' di confusione. Una mutazione non implica necessariamente il passaggio da una specie ad un'altra. Quindi sì certo che le popolazioni umane sono tutte della stessa specie. Nell'esperimento con E. coli nessuno dice che vi sia stata “speciazione”.
Sono d'accordo con quello che hai scritto! Una mutazione o più di una, non implica necessariamente il passaggio da una specie ad un'altra! Se non è avvenuta una speciazione verso un'altro organismo più evoluto, si può dire anche che non è avvenuta un'evoluzione come vuole la teoria evolutiva!
Badger poi ha scritto:
In secondo luogo, l'importanza dell'esperimento non risiede nel fatto di provare la sostituzione di basi, dunque la mutazione in sé (che, del resto, le evidenze indirette già dimostrerebbero), bensì nel dimostrare il meccanismo nel suo insieme: variabilità intrapopolazionale, selezione naturale e contingenza. Non c'è più bisogno di verificare se le mutazioni siano cosa vera o meno, sono da tempo un dato di fatto (su questo penso si sia tutti d'accordo).
Sono sostanzialmente d'accordo! La variabilità intrapopolazionale è ovvia, basta vedere gli esseri umani. La selezione naturale come azione di fissazione in una specie anche questa è ovvia, basta vedere gli esseri umani nei vari continenti, o anche i cani. La contingenza per dimostrarla, bisogna prima dimostrare In modo scientifico Galileiano che il Dna si è creato per "caso".
Poi scrivi:
E nemmeno che esse possano comportare anche importanti modificazioni fenotipiche. Le interazioni tra geni, le espressioni dei geni ed il loro effetto sullo sviluppo sono un campo d'indagine ancora da esplorare quindi non si può liquidare la questione e sentenziare sul “limite della variabilità evolutiva”.
Sono d'accordo con questa spiegazione che fai sulla complessità del Dna. La semplice formula: "gene = proteina", è ormai superata. Il Dna è un mistero inspiegabile con il puro caso!
Poi scrivi:
quindi non si può liquidare la questione e sentenziare sul “limite della variabilità evolutiva”.
L'esperimento di Lenski che durava da 20 anni, che ha generato trilioni di cellule e più di 30000 generazioni con tutte le mutazioni possibili, può considerarsi concluso! la ripetitività delle mutazioni, però, più che esprimere le potenzialità della variabilità evolutiva è indicativa dei suoi limiti.
Badger ha scritto:
Infine, sull'origine ed evoluzione delle cellule, non ci sono ancora risultati sufficienti per poter spiegare esattamente come siano andate le cose. La formazione della prima cellula potrebbe essere semplicemente il risultato di meccanismi autocosituenti determinati dalle interazioni delle molecole coinvolte.
Sono d'accordo quasi su tutto! Ma ci sono troppi "potrebbe" sulla formazione della cellula. Prima bisogna dimostrarlo in modo empirico Galileiano. Con i "potrebbe" e i "pensiamo sia andata cosi", non si dimostra nulla, si possono fare solo delle "ipotesi". Mi permetto di dissentire con il
termine "semplicemente", riferito ai meccanismi autocostituenti delle cellule. Non sò se i biochimici e i biologi molecolari evoluzionisti sarebbero d'accordo con quel semplicemente! Il trasporto vescicolare nella cellula eucariote, rimane un mistero e un grosso problema se viene presa in considerazione "l'ipotesi" dei meccanismi autocostituenti di tutti gli organelli!
Badger ha scritto:
Ma in questo processo non si può parlare di mutazioni, visto che si presume che le molecole complesse autoreplicantesi come l'RNA si siano costituite successivamente.
Sono pienamente d'accordo!
Riguardo l'endosimbiosi hai scritto:
Analogamente, l'ipotesi sulla formazione della cellula eucariote prevede fenomeni di endosimbiosi, non semplici mutazioni;
l'ipotesi sulla formazione della cellula eucariote, l'endosimbiosi seriale, è appunto solo un'ipotesi!
Poi hai scritto:
anzi, per quanto mi risulta, nemmeno sappiamo se delle mutazioni nel corredo genetico dei primi procarioti abbiano avuto un ruolo in questo processo di formazione delle cellule eucariote
Che dire, sono pienamente d'accordo!
Poi hai scritto:
Ad ogni modo, il meccanismo darwiniano resta l'unico valido per spiegare come fa una determinata variante a diventare dominante in una popolazione di individui. E non c'è motivo di pensare che il meccanismo della selezione naturale agente sulla variabilità intrapopolazionale non debba valere anche nella fase prebiotica.
Ma quel meccanismo non l'aveva scoperto Mendel!
Forse ho capito male io comunque, cosa intendi per "meccanismo darwiniano", e che cosa intendi precisamente con "determinata variante a diventare dominante in una popolazione di individui". Potresti essere più esplicito!
Poi hai scritto:
Questo vale per E. coli, come è stato dimostrato, come per tutte le altre forme di vita.
Cosa sarebbe stato dimostrato nell'E. Coli e in tutte le altre forme di vita??? potresti essere più esplicito?
Poi hai scritto:
E non c'è motivo di pensare che il meccanismo della selezione naturale agente sulla variabilità intrapopolazionale non debba valere anche nella fase prebiotica.
Te la giro!
Non c'è motivo di pensare che il meccanismo della selezione naturale agente sulla variabilità intrapopolazionale debba valere anche nella fase prebiotica.
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1495 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao Descartes!
Descartes ha scritto:
Come lo stesso Lenski afferma, il transporter capace di funzionare in ambiente aerobico mancava, e sono quindi state necessarie 3 mutazioni per evolverlo.
Come ho detto nel mio precedente post, la frase "sono quindi state necessarie 3 mutazioni per evolverlo" è abusiva! Lenski non ha ancora "localizzato" le mutazioni o la mutazione, fà solo delle ipotesi! Finchè Lenski non divulgherà le sequenze del Dna, ogni ipotesi e conclusione sono prive di fondamento!
Poi Descartes ha scritto:
il transporter, mancava e si è dovuta non solo evolvere ma addirittura raffinare progressivamente con ulteriori mutazioni.
Quali mutazioni??? Se deve ancora localizzarle, come puoi arrivare a conclusioni che perfino Lenski non fà!
Poi scrivi:
Lenski scrive esplicitamente che la struttura proteica del nuovo transporter non esisteva già, e quindi non poteva semplicemente essere espresso in condizioni diverse ad esempio aerobiche o overexpressed, ma si deve essere trattato di un transporter derivato da transporter DIVERSI
Lenski ha scritto anche questo:
“The only known barrier to aerobic growth on citrate is its inability to transport citrate under oxic conditions.”
Usi di nuovo quel "quindi" che è abusivo! Lenski fà un ipotesi! Anche nell'altro esperimento che ho citato il transporter in condizioni aerobiche non esisteva! eppure è bastata la stessa proteina "overexpressed", per avere un transporter! perchè dunque non dovrebbe essere semplicemente
una proteina "overexpressed" se Lenski non ha ancora localizzato la mutazione? Perchè Lenski mette in preventivo che possa essere avvenuta una rarissima mutazione o in alternativa una comune mutazione? Forse perchè sapeva che tali mutazioni erano già avvenute anni prima? se fosse certo come lo sei tù, lo avrebbe detto esplicitamente! Non può esserne certo, perchè non ha ancora sequenziato il Dna delle varie generazioni di batteri!
Poi scrivi:
Quindi Lenski, l'autore dello studio, parla di un transporter con cambiamenti e mutazioni specifiche ad operare in presenza di ossigeno. Specificando che tali cambiamenti sono dovuti ad almeno 3 mutazioni, quindi si tratta di cambiamenti non banali. Definire tutto questo "overexpression" è semplicemente riduttivo.
Scusami se sono ripetitivo ma quel "quindi" è abusivo! Lenski specifica?!? Lenski fà delle supposizioni! Finchè Lenski non sequenzia il Dna, parlare di più mutazioni - "di un transporter con cambiamenti e mutazioni specifiche" è privo di fondamento!
Poi scrivi:
Ovvero, in entrambi i casi più mutazioni sono necessarie ad ottenere l'adattamento. Come poi infatti specifica all'interno del paper: The replay experiments indicate an even more complex picture that must involve, at a minimum, three important genetic events. At least one mutation in the LTEE was necessary to produce a genetic background with the potential to generate Cit+ variants, while the distribution and dynamics of Cit+ mutants in fluctuation tests indicate at least two additional mutations are involved.
La mutazione necessaria precedente NON è stata trovata, come afferma lo stesso Lenski:
No population evolved the capacity to exploit citrate for >30,000 generations, although each population tested billions of mutations. A citrate-using (Cit+) variant finally evolved in one population by 31,500 generations, causing an increase in population size and diversity. The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation, but one whose physical occurrence or phenotypic expression is contingent on prior mutations in that population. We tested these hypotheses in experiments that ‘‘replayed’’ evolution from different points in that population’s history. We observed no Cit+ mutants among 8.4 * 1012 ancestral cells, nor among 9 * 1012 cells from 60 clones sampled in the first 15,000 generations.
esattamente come diceva Michael Behe:
From this he deduced that a previous, lucky mutation had arisen in the one line, a mutation which was needed before a second mutation could give rise to the new ability. The other lines of cells hadn’t acquired the first, necessary, lucky, “potentiating” (1) mutation, so they couldn’t go on to develop the second mutation that allows citrate use."
Poi scrivi:
No, io do per certo che l'autore dello studio abbia affermato qualcosa di ben diverso da quello che cerca di fargli dire Behe. Il criterio del dubbio per me resta attivo anche nei confronti della ricerca di Lenski, ma per ora quest'ultima non mostra sostanziali debolezze
Mi sembra che Michael Behe analizzi l'esperimento di Lenski prendendo in considerazione un altro esperimento dove hanno localizzato la mutazione. A differenza dell'esperimento di Lenski dove non è stata localizzata. Dunque tù dai per certo che l'autore dello studio abbia affermato qualcosa di ben diverso?!? Lenski ipotizza che siano avvenute più mutazioni; ma la mutazione precedente necessaria NON è stata trovata; inoltre deve ancora
localizzare le altre ipotetiche mutazioni. Come fai a dare per certo qualcosa di cui non è sicuro nemmeno Lenski!
Poi scrivi:
Se davvero Behe dice questo, farebbe due errori: 1 - sottovaluterebbe il tempo necessario all'evoluzione della cellula (parliamo di 1.5 miliardi di anni, in cui di generazioni ce ne sarebbero potute essere trilioni e trilioni) 2 - non considererebbe, come ho ricordato sopra, che tutte le strutture della cellula mutano in parallelo, quindi i tempi di tali mutazioni non si possono conteggiare in modo additivo perchè ne avvengono più contemporaneamente nel giro delle singole generazioni, moltiplicando la loro frequenza di milioni di volte.
Non è una questione di tempo, è una questione di probabilità!
Ti rispondo con il commento di Badger, un pò ritoccato:
sull'origine ed evoluzione delle cellule, non ci sono ancora risultati sufficienti per poter spiegare esattamente come siano andate le cose. La formazione della prima cellula "potrebbe essere" il risultato di meccanismi autocosituenti determinati dalle interazioni delle molecole coinvolte, ma sono solamente delle ipotesi. Ma in questo processo NON si può parlare di mutazioni, visto che si "presume" che le molecole complesse autoreplicantesi come l'RNA si siano costituite "successivamente". Analogamente, l'ipotesi sulla formazione della cellula eucariote SI IPOTIZZANO dei fenomeni di endosimbiosi, NON semplici mutazioni; anzi, per quanto mi risulta, nemmeno sappiamo se delle mutazioni nel corredo genetico dei primi procarioti abbiano avuto un ruolo in questo processo di formazione delle cellule eucariote.
Poi scrivi:
Si può discutere della complessità di questa mutazione, di quanti geni sono dovuti cambiare per realizzarla, ma il risultato certo è che tale mutazione è avvenuta
Sfondi un portone aperto! è ovvio che avvengono le mutazioni! Specialmente se sono forzate come in laboratorio!
Poi scrivi:
Il batterio mutante evolutosi nel laboratorio di Lenski è un batterio che sopravvive metabolizzando il citrato anche in ambiente aerobico. Prima invece moriva. Quindi l'adattamento è avvenuto, ed è reale.
Dopo 20 anni, trilioni di cellule, e più di 30000 generazioni con miliardi di mutazioni possibili, l'adattamento è avvenuto! si può affermare che è avvenuta un'evoluzione? se affermi che è avvenuta un'evoluzione, bisogna anche affermare che grazie all'adattamento, i Nord-Europei che tollerano il lattosio, rispetto gli africani che non lo tollerano, sono più evoluti!
Poi scrivi:
Non c'è scritto da nessuna parte ad esempio che "se A differisce da B per 1000 mutazioni allora è una specie diversa"... Ma questo non è legato all'evoluzione in se, che invece riguarda l'evoluzione dei singoli adattamenti come risposta ai cambiamenti ambientali.
Domanda:
Negli esseri umani sono avvenuti degli adattamenti proprio in risposta ai cambiamenti ambientali? SI o NO?
Poi scrivi:
Anzi la maggior parte degli adattamenti avvengono proprio all'interno dell'ambito della specie, sono pochi gli adatamenti "species-breaking" che danno luogo ad un nuovo lineage, e normalmente avvengono a causa di barriere che causano isolamento ambientale. Paradossalmente, evolvere una nuova specie sarebbe molto più facile che evolvere un adattamento a qualche caratteristica ambientale
Quando avviene l'evoluzione verso un nuovo organismo più evoluto e più complesso?
Poi scrivi:
A mio parere l'evolversi in vitro di un batterio capace di digerire citrato in ambiente aerobico a partire da uno che non ne era capace è una grossa conferma della teoria dell'evoluzione.
E' una tua convinzione e io la rispetto!
Poi scrivi:
L'ipotesi alternativa del "guasto" che ha causato una "sovraespressione" è decisamente poco credibile
K.M., Dimroth, P., and Bott, M. 1998. The Escherichia coli citrate carrier CitT: a member of a novel eubacterial transporter family related to the 2-oxoglutarate/malate translocator from spinach chloroplasts. J. Bacteriol. 180:4160-4165.
Poi scrivi:
il fatto che sia avvenuta proprio quella mutazione al posto giusto ed al momento giusto suggerisce che tali mutazioni non sono affatto assurdamente improbabili come i creazionisti vogliono far credere.
Dopo 20 anni, trilioni di cellule, e più di 30000 generazioni con miliardi di mutazioni possibili in laboratorio, non credo che i creazionisti considerino come impropabili mutazioni favorevoli rarissime! Una mutazione non dimostra l'evoluzione! Altrimenti i Nord-Europei che tollerano il lattosio sarebbero più evoluti rispetto gli africani che non lo tollerano!
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1496 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao fealoro! hai scritto: Il progenitore comune rimane e non viene messo in discussione.Il suo nome dovrebbe essere LUCA come si intitolava la copertina di Nature del 2004. Forse esistono più progenitori comuni, ma gli evoluzionisti non sono d'accordo nemmeno su quello. Ci sono un'infinità di problemi; se ti interessa dai un occhiata qui: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82hai scritto: ma in quale altro modo si può spiegare una variazione ereditaria del fenotipo se non attraverso una mutazione genetica? Quale altro meccanismo testimoniato può influenzare l'espressione fenotipica in questo modo?Potrei portare l'esempio del bruco che si trasforma in farfalla, possiedono lo stesso Dna, ma avviene una metamorfosi. Mi pare sia un mistero la metamorfosi per l'evoluzionismo! Ti faccio due esempi! Il primo più semplice nell'essere umano! Hai presente i gemelli monozigoti monocoriali! Ovvero i gemelli identici! Sono due CLONI perfetti! con lo stesso identico Dna, le stesse sequenze nucleotidiche, gli stessi geni etc.. Cito anche per comodità wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Gemelli_(biologia) I gemelli monozigoti (anche detti gemelli monovulari, monocoriali oppure, volgarmente, identici) sono gemelli molto particolari poiché derivano da una singola cellula uovo fecondata da uno spermatozoo. Durante la moltiplicazione cellulare, l'embrione si separa in due embrioni assolutamente identici ed ognuno di essi continua il proprio sviluppo. Questi gemelli, quindi, possiedono lo stesso patrimonio genetico, per cui avranno lo stesso sesso, gli stessi occhi, gli stessi capelli, lo stesso gruppo sanguigno. Il loro legame è qualcosa di particolare, più forte del legame tra fratelli e viene studiato molto attentamente giacché è l'unico caso di identità genetica umana naturale e permette di capire quanto "l'ambiente influisca sullo sviluppo del comportamento di un individuo rispetto al patrimonio genetico". I gemelli! cosi uguali e cosi diversi, specialmente nel carattere e nel comportamento! Ti porto un'altro esempio secondo me ancora più sconcertante! Nel verme marino "Bonella viridis", la femmina con proboscide compresa, è lunga circa due centimetri e mezzo. Il maschio è quasi invisibile all'occhio umano. Il maschio si sviluppa sulla proboscide della femmina, che poi lo inghiotte e lo ospita nei suoi visceri, con l'unica funzione di fecondare la gigantesca coniuge. Le uova fecondate prodotte da questo "strano amplesso" sono TUTTE uguali e vagano nell'acqua. Se raggiungono il fondo sviluppano una femmina, se vanno a finire sulla proboscide di una femmina formeranno quel microscopico maschio! Il dimorfismo sessuale è un mistero! Basta osservare la realtà in natura, il fenotipo non dipende solo dal patrimonio genetico! |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1497 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao Badger! Badger ha scritto: Invece hai travisato, non neghiamo l'evidenza. Se si fanno paragoni tra quanto successo con E. coli e le popolazioni umane e si parla di nuove specie, è evidentemente scorretto, perché la speciazione è un processo complesso e non collegato direttamente ad una o più mutazioni (attendo eventuali smentite su quanto voleva intendere Celacanto, nel caso prenderò atto).Se intendi dire che l'E. Coli non è diventata una nuova specie, e nemmeno un nord-europeo che tollera il lattosio è una specie diversa rispetto gli africani, sono pienamente d'accordo! Se invece affermi che è una nuova specie, bisogna dirlo anche riguardo gli esseri umani, e anche per i cani, con tutta la loro diversità genetica e sopratutto fenotipica! Badger ha scritto: La speciazione interviene quando una popolazione mutata si isola riproduttivamente dalla popolazione originaria. L'isolamento può intervenire in vario modo: per intervenuta incompatibilità tra gli individui delle due popolazioni; per effetto di cambiamenti geografici che separano le due popolazioni; per entrambe le cose messe insieme;Quando avviene allora un'evoluzione verso un nuovo organismo più evoluto e più complesso? Badger ha scritto: Quindi sull'unico progenitore non c'è nulla da dire.Su tutti i problemi inerenti il progenitore comune, cito il Link che ho già postato: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82Badger ha scritto: L'esperimento di E. coli non mirava a stabilire l'insorgenza di nuove specie, ma a dimostrare il meccanismo evolutivo nel suo insieme.Il meccanismo evolutivo non ha dato origine ad un nuovo organismo più evoluto e più complesso! L'esperimento nell'E. Coli, ha dimostrato semmai il limite della variabilità evolutiva! Badger ha scritto: La questione che non si sia sequenziato il DNA per verificare l'effettiva sostituzione di basi collegate alla variazione osservata in E. coli non può essere portata come prova generale per invalidare l'intera teoria evoluzionisticaL'esperimento di Lenski che durava da 20 anni, che ha generato trilioni di cellule e più di 30000 generazioni con miliardi di mutazioni possibili, può considerarsi concluso! la ripetitività delle mutazioni ha dimostrato sperimentalmente, che, più che esprimere le potenzialità della variabilità evolutiva è indicativa dei suoi limiti. Badger ha scritto: sostenendo che allora non esistono mutazioni e che la speciazione è impossibile.Chi sostiene che le mutazioni non esistono??? Chi sostiene che la speciazione in una sottospecie non esiste??? La speciazione è una cosa l'evoluzione è un'altra: Evoluzione o variabilità nella specie? http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.aspEvoluzione o adattamento? http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v1/n1/evolution-or-adaptationBadger ha scritto: Sia le mutazioni che i fenomeni di speciazione sono già stati verificati in innumerevoli occasioni. Ciò di cui si discute ancora è quale sia la sequenza precisa di fenomeni coinvolti nel processo speciativo e se ne esista più di una modalità (come pare proprio).Ciò di cui si discute è se i meccanismi di mutazione e selezione naturale possono dare origine a nuovi organismi più evoluti e più complessi fino a formare tutta la diversità biologica che esiste. Questo è uno studio sulle mutazioni che invalida i meccanismi di mutazione e selezione come la causa di tutta la diversità biologica che vediamo, (è in italiano): http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=100Sotto trovi tutti i riferimenti dei vari scienziati (Ph.D) Questo è lo studio in lingua originale in versione RTF: http://progettocosmo.altervista.org/public/Mutations__new_.rtfQuesto è un altro studio separato in due articoli, sulle mutazioni e l'informazione genetica, che devasta l'idea stessa di evoluzione: studio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica Parte 1: http://www.trueorigin.org/spetner1.aspstudio critico sulle Mutazioni e l'informazione genetica Parte 2: http://www.trueorigin.org/spetner2.aspIn questo si parla ancora di mutazioni e cambiamenti biologici: http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-mutations.aspSpeciazioni verso un'altra specie o una sottospecie, non dimostrano una evoluzione (macroevoluzione) che vada da semplici inizi verso forme più complesse, come dal batterio all'essere umano! le speciazioni che porti non dimostrano assolutamente un'evoluzione verso un nuovo organismo più evoluto e più complesso, come pretende l'evoluzionismo! Questi sono dei Link in risposta alle speciazioni che hai portato: Non è mai stata osservata una evoluzione http://www.trueorigin.org/isakrbtl.asp#observeNon è mai stata osservata una evoluzione, analisi in dettaglio: http://www.answersingenesis.org/docs/508.aspAncora sulle speciazioni http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/speciation.aspSaluti! |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1498 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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Gentile Celacanto Citazione: Il suo nome dovrebbe essere LUCA come si intitolava la copertina di Nature del 2004. Forse esistono più progenitori comuni, ma gli evoluzionisti non sono d'accordo nemmeno su quello. Ci sono un'infinità di problemi; se ti interessa dai un occhiata qui: http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=82
Continuo a non capire cosa c'entri questo con la risposta di Badger. In ogni caso proverò a rispondere. Il progenitore comune è una conseguenza possibile della teoria dell'evoluzione. Forse invece di essere un unico progenitore potrebbe esserci stato una serie di genotipi differenti che si sono ibridati. Quando si parla dei primi "istanti" della vita in grado di autoriprodursi le opzioni a disposizione sono molte e varie perchè il meccanismo dell'ereditarietà genetica non era ancora così rigidamente strutturato. Citazione: Potrei portare l'esempio del bruco che si trasforma in farfalla, possiedono lo stesso Dna, ma avviene una metamorfosi. Mi pare sia un mistero la metamorfosi per l'evoluzionismo!
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Nel verme marino "Bonella viridis"
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Tutte queste trasformazioni di cui parli riguardano lo stesso fenotipo. Dimorfismi sessuali o lo sviluppo dell'organismo rappresentano comunque il fenotipo nel suo complesso. E infatti dipendono comunque dalle istruzioni genetiche, o dubiti di questo? La Bonella viridis ad esempio ha nei propri geni sia la possibilità di divenire maschio che di divenire femmina. Il suo sviluppo ulteriore dipende solo da un evento esterno, ma secondo uno schema già prestabilito (e infatti è solo l'esposizione all'agente chimico adatto che le mascolizza), che essendo evidentemente ereditario possiamo solo supporre che sia uno schema definito dai geni. Su questo si basa anche l'esperimento di Lenski. Se una caratteristica fenotipica nuova si trasmette dal genitore al figlio deve essere intervenuta una modifica genetica, altre modifiche non sono trasmissibili. Poichè le colonie di nuovi batteri presentavano la stessa capacità degli ascendenti la modifica deve essere avvenuta a livello genetico. A meno che tu non ritenga che vi siano espressioni fenotipiche ereditarie che non sono trasmesse tramite i geni ma tramite altri meccanismi sconosciuti. |
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1499 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
da fealoro il 26/11/2008 21:18:15
In ogni caso proverò a rispondere. Il progenitore comune è una conseguenza possibile della teoria dell'evoluzione. Forse invece di essere un unico progenitore potrebbe esserci stato una serie di genotipi differenti che si sono ibridati. Quando si parla dei primi "istanti" della vita in grado di autoriprodursi le opzioni a disposizione sono molte e varie perchè il meccanismo dell'ereditarietà genetica non era ancora così rigidamente strutturato.
Ma perche' non cominci a renderti conto che usare il potrebbe ed i forse non e' scientifico, ? Ci vogliono le prove, le dimostrazioni, la sperimentabilita', la riproducibilita' in ogni laboratorio.. Ma perche' tutto questo can can e' nato dall'articolo di un non esperto, cioe' un cialtrone, che ha fatto credere agli Italiani chissa quali risultati siano stati ottenuti dal sig Lensky? e mi meraviglio che il semplice articoletto su una marginale rivista, pieno di ipotesi e di potrebbe, possa aver fatto credere che la prova definitiva sull'evoluzione sperimentabile in laboratorio sia cosa certa. La cialtroneria spacciata per competenza e' pericolosa ( l'autore dello scoop, "falso", che ha pubblicato la notizia su quotidiano a diffusione nazionale ) |
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1500 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
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Citazione: Ma perche' non cominci a renderti conto che usare il potrebbe ed i forse non e' scientifico, ? Ci vogliono le prove, le dimostrazioni, la serimentabilita', la riproducibilita' in ogni laboratorio.. Io uso i forse e i potrebbe dove la dimostrazione scientifica di un evento non è ancora stata fatta. E sono molti i campi della scienza in cui si parla di potrebbe e di forse, non solo nella teoria dell'evoluzione. Ciò nonostante ci sono sicurezze che ancora molti non accettano, come le mutazioni, la variabilità genetica e la selezione naturale. Aggiungo che neppure questa "argomentazione per ignoranza" è affatto scientifica. La tua idea (da quello che leggo nei tuoi post) che: -se non si è trovato finora una rappresentazione di un progenitore comune allora la teoria dell'evoluzione non sta in piedi- non è gesatta. Per poter sconfessare la teoria dell'evoluzione in base al progenitore comune si dovrebbe dimostrare che non è biologicamente possibile la sua esistenza. Attualmente non è possibile fare neppure questo, a causa dell'enorme numero di variabili in gioco. Quindi finché non si otterrà un risultato certo in un senso o in un altro si è costretti ad usare i forse o i probabilmente, non a supporto della teoria, ma per illustrare delle sue conseguenze. |
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