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 Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1441 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
* MANGOG: più o meno la penso allo stesso modo. Soprattutto: con tutte le mutazioni genetiche che si suppone siano avvenute nel corso dell'esperimento nessuno si é mai sognato di affermare che il batterio ha cambiato specie!
Non esiste al mondo un esperimento uno che mostri che un organismo abbia cambiato specie per via di un numero qualunque di mutazioni genetiche; si potrebbe anche dimostrare, ma "loro" hanno una paura enorme di farlo, che MOLTISSIME informazioni fondamentali per costruire un essere vivente NON sono contenute nel codice genetico.
* NOTTURNO: Galileo era quello che sosteneva che la Terra girava intorno al Sole senza poter produrre prove scientifiche al riguardo. Almeno se, per prove scientifiche, s'intendono "esperimenti"; egli si basava sulla sua logica (assai avanzata per l'epoca) e su di una serie piuttosto lunga di "indizi". Alla sua epoca non erano neanche disposti a tollerare che la Terra girasse su se stessa! La dimostrazione della rotazione della Terra avvenne nel 1851 con Foucault (Wikipedia), ma sicuramente se ne erano già convinti molto tempo prima...
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1442 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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O santa cleopatra! Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
sinceramente mi sono fidato di quello che ha detto Descartes, ma a quanto pare la realtà supera la fantasia:
1) nell'esperimento si sono utilizzati 12 batteri (12!), uno per coltura;
2) tali batteri avevano a disposizione un pochetto di cibo assimilabile (zucchero) ed una grande quantità di cibo non assimilabile (citrato);
3) ripetendo l'esperimento per 20 anni alla fine UN batterio ha trovato la soluzione al problema; la soluzione appariva essere molto difficile, perché sembra che richiedesse dei "passaggi evolutivi intermedi"
Correggetemi se sbaglio...
Questo esperimento dovrebbe dimostrare la presenza del "caso" nel meccanismo evolutivo dei batteri.
Io non nego affatto tale presenza, ma la attribuisco all'utilizzo, da parte dei batteri, dell'"approccio evoluzionario" alla soluzione dei problemi ambientali.
Non 12 batteri, ma 12 POPOLAZIONI, cioè 12 colonie. Fra l'altro, un batterio, dopo poco, sono già diecimila! Il caso sì è dimostrato, perché la mutazione favorevole è intervenuta in qualche individuo (o anche uno solo) di una popolazione soltanto, e non di altre. E in questa popolazione erano già intercorse altre mutazioni, tra cui alcune che avrebbero favorito l'insorgere o gli effetti della mutazione pro-citrato: questa è la dimostrazione del ruolo della contingenza. Senza qualche ulteriore e precedente “evento” favorevole o propedeutico, quella determinata soluzione forse non sarebbe praticamente mai occorsa: così si spiega anche perché la caratteristica favorevole (la capacità di metabolizzare il citrato) abbia impiegato tanto tempo a verificarsi. Cosa sia l' “approccio evoluzionario” (di un batterio poi!), mi piacerebbe tanto saperlo... Ma qualunque cosa sia, non è necessaria: i canonici meccanismi previsti dalla teoria evoluzionistica bastano. Citazione:
mangog ha scritto:
Per "casualita'" questa variazione permette a questi batteri di "cibarsi" del citrato... ma per casualita' non si sono verificate altre variazioni ?
Insomma come si e' verificato una variazione causale che ha permesso di assorbire il citrato, avrebbero dovute verificarsi altre variazioni genetiche casuali. Che ne so.. diventare di un'altro colore o forma.
Ma l'ambiente ha selezionato solamente i batteri che si cibano di citrato, mentre ha impedito la generazione di batteri di un'altro colore ? cosa che non dovrebbe influenzare per nulla la vita del batterio.
Sembra proprio che il batterio sapesse quello che doveva fare insomma.
Oppure che l' ambiente "sapesse" che un batterio di un'altro colore non serve a niente.
Se leggi l'articolo scopri che altre mutazioni sono avvenute eccome, come ho detto sopra. Non c'è stata selezione per altre cose, perché evidentemente la pressione selettiva qui era costruita sul citrato, non ce n'erano altre nel sistema controllato dell'esperimento: se riesci a metabolizzare il citrato hai dei vantaggi, se no niente. Senza pressione selettiva, cioè la possibilità di trarre vantaggi in fitness adattandosi al meglio alle condizioni ambientali, praticamente non c'è evoluzione. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Soprattutto: con tutte le mutazioni genetiche che si suppone siano avvenute nel corso dell'esperimento nessuno si é mai sognato di affermare che il batterio ha cambiato specie!
Non esiste al mondo un esperimento uno che mostri che un organismo abbia cambiato specie per via di un numero qualunque di mutazioni genetiche; si potrebbe anche dimostrare, ma "loro" hanno una paura enorme di farlo, che MOLTISSIME informazioni fondamentali per costruire un essere vivente NON sono contenute nel codice genetico.
Intanto, un organismo non “cambia” specie, già questo tuo modo di esprimere il concetto per me la dice lunga... Ad ogni modo, sui fenomeni di speciazione ti allego questa roba sui ciclidi. E qui trovi altri esempi. Inoltre, le mutazioni non sono sempre indice di fenomeni di speciazione: guarda questo per esempio. Quindi non è che dopo ogni mutazione dobbiamo avere una specie nuova, e comunque non era questo lo scopo dell'esperimento con E. coli. Teniamo poi presente che si tratta di batteri. Comunque gli autori (che in effetti si sognano di parlare dell'argomento!) a pag 7905, colonna di sinistra, spiegano quale potrebbe essere l'esperimento da fare per stabilire se le due subpopolazioni potrebbero divenire specie diverse. P.S. Non ho gli inconvenienti segnalati da Davide, ma constato che files di dimensioni di 2 o 3 Mb non me li fa allegare... E' normale? |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1443 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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* BADGER:
mi correggo: volevo dire 12 popolazioni derivate da 12 batteri.
Per il resto:
1) non sono io che dico che un batterio appartiene o meno ad una specie, ma gli scienziati; io contesto questa visione, e sono contento che lo faccia anche tu...
2) nessuno degli esempi da te riportati (peraltro grazie di averli postati: sono interessantissimi) dimostra l'esistenza di una PURA casualità; nella mia teoria il "ciclide" é un essere vivente (l'intelligenza collettiva di tutti i ciclidi), con una sua ben precisa strategia di sopravvivenza, che comprende peraltro l'erezione di barriere riproduttiva tra diverse specie della famiglia per occupare un maggior numero di nicchie ecologiche. Ammetto che é uno degli aspetti più azzardati della mia teoria...
3) sono il primo a dire che un essere può variare geneticamente finché vuole e non cambiare assolutamente specie; in realtà esso non può cambiare FAMIGLIA (e sfido chiunque a trovare prove contrarie in tal senso...); nel regno vegetale assistiamo all'esistenza di varietà diploidi, tetraploidi, esaploidi di una stessa famiglia, e la loro diversa struttura genetica non necessariamente rende impossibile l'ibridazione con prole fertile.
Per quanto riguarda la tecnologia evoluzionaria devi assolutamente farti una cultura in proposito, magari partendo dai post di Descartes citati. Dire che é "sorprendente" é un eufemismo. Molti meccanismi evolutivi diventano assai più chiari.
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| fealoro |
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Re: Darwin e l | #1444 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 14/5/2007
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Messaggi: 544
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Citazione:
Davide71 ha scritto
i potrebbe anche dimostrare, ma "loro" hanno una paura enorme di farlo, che MOLTISSIME informazioni fondamentali per costruire un essere vivente NON sono contenute nel codice genetico.
Veramente più sopra io ho postato un esempio di speciazione testimoniata in una specie di insetti. Tra l'altro per come descrivi la tua "teoria" la parola "intelligenza" potrebbe essere sostituita con variazione genetica e si ottiene una descrizione della teoria evolutiva... |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1445 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
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Messaggi: 2108
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Ciao FEALORO,
per quanto riguarda il tema della speciazione non ho intenzione di confutare la sua esistenza, ma ritengo che esso abbia un'importanza trascurabile nello spiegare l'evoluzione della vita sulla Terra.
Esistono centinaia di esempi di speciazione, ma in tutti questi casi é sempre molto facile riconoscere la famiglia di provenienza di ciascuna specie. Per dirla semplice, posso facilmente pensare che il gatto domestico sia un caso di speciazione a partire da un qualche felino "progenitore", ma in nessun caso la speciazione consente di trasformare un gatto in un cane. Neanche in un milione di anni.
Questo perché il codice genetico del gatto non contiene le istruzioni per fabbricare il gatto, e non esistono esperimenti che provano il contrario.
La speciazione é un meccanismo di adattamento alle nicchie ecologiche che funziona esattamente come previsto da Darwin.
Tuttavia il fatto che due individui appartenenti a due specie diverse non si riproducano non significa affatto che essi siano radicalmente diversi. Il fatto che il gatto non si possa riprodurre né con un leone né con un cane non significa che esso sia equidistante dal leone e dal cane.
Per esempio i cavalli hanno 64 cromosomi e gli asini 62, ma si possono ibridare. I loro ibridi (mulo e bardotto) avranno 63 cromosomi, e perciò sono sterili, ma la cellula uovo della cavalla o dell'asina non ha grosse difficoltà a "processare" i cromosomi del maschio dell'altra specie, quantunque esista una differenza nel numero.
Ritornando al gatto si può dire che esso sia una "specie di felino" e non c'é nulla che dimostri che possa mai diventare qualcosa di diverso; anzi le prove scientifiche vanno tutte nella direzione opposta.
La mia teoria si basa sul presupposto che la famiglia tassonomica (il felino per esempio) sia un essere vivente che convive con tutti gli individui delle specie che la manifestano (es i gatti, i leoni, le tigri etc.).
La creazione di specie adattate a diverse nicchie ecologiche e l'erezione di barriere riproduttive nel caso in cui non provveda la natura stessa é una delle principali strategie di sopravvivenza della famiglia tassonomica.
Il meccanismo é analogo a quello sfruttato dalla tecnologia evoluzionaria:
1) il "progenitore" esprime la sua variabilità genetica in una serie di nicchie ecologiche che si sono venute a creare per via di disastri o altro;
2) col tempo si sviluppano specie adatte alle singole nicchie ecologiche;
3) la natura può erigere barriere riproduttive per conto suo, mediante distanza fisica o ambientale;
4) se non ci pensa la natura ci pensa la famiglia stessa, per esempio differenziando i periodi riproduttivi, o gli schemi di selezione sessuale;
infatti la famiglia ha tutto l'interesse a mantenere i tratti genetici che massimizzano l'adattamento ad un ambiente specifico, e ha poco interesse che questi tratti si perdano a favore di una specie male adattata ad entrambi gli ambienti a cui sono adattati i suoi genitori; questo spiega l'incredibile varietà genetica che si riscontra in numerosi ambienti dove convivono fianco a fianco numerose specie di una stessa famiglia perfettamente adattate ad una nicchia ecologica ben precisa. Se si prendesse in considerazione il solo meccanismo "variabilità genetica"-"selezione naturale" non si otterrebbe un risultato così straordinario.
Ma se si considerasse il trittico "variabilità genetica"-"selezione naturale"-"preservazione della selezione mediante erezione di barriere riproduttive" tutto si spiegherebbe perfettamente.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1446 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Davide 71 secondo te, se rapportiamo quello che e' successo in laboratorio con i batteri al livello degli organismi vertebrati, quanto tempo si impiegherebbe per vedere una piccola modifica genetica, ovvero una microevoluzione ? E per una modifica un po' piu' evidente anche dal punto di vista anatomico ?
In laboratorio, dopo miliardi e miliardi e miliardi di batteri , e dopo 30 anni, finalmente un batterio non diventa allergico al citrato.
Per un mammifero, quanto tempo deve passare e quanti ne devono morire, prima di imbroccare quello con la variazione genetica giusta ?
Magari una balena, che certamente non si moltiplica come i batteri.
Quante balene devono essere morte ? Dicono che tutte le balene degli oceani non superino le 500.000 unita' e che vivono mediamente 50/80 anni con cicli riproduttivi ad intervalli molto lunghi. Dobbiamo convenire che le balene sono arrivate al capolinea del cammino evolutivo ? O Boh ?
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1447 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao MANGOG, Citazione: Davide 71 secondo te, se rapportiamo quello che e' successo in laboratorio con i batteri al livello degli organismi vertebrati, quanto tempo si impiegherebbe per vedere una piccola modifica genetica, ovvero una microevoluzione? Basta una generazione. Citazione: E per una modifica un po' piu' evidente anche dal punto di vista anatomico ? Dipende dalle specie; i cani hanno una differenziazione "anatomica" notevole, come pure i cavalli. Pur restando cani e cavalli. Citazione: In laboratorio, dopo miliardi e miliardi e miliardi di batteri , e dopo 30 anni, finalmente un batterio non diventa allergico al citrato. (P.S.: ci ha messo 20 anni perché in ogni provetta si é partito con 1 batterio! Fossero partiti con 1 miliardo di batteri, che stanno sulla capocchia di uno spillo, magari ci avrebbero messo 20 giorni!) Citazione: Per un mammifero, quanto tempo deve passare e quanti ne devono morire, prima di imbroccare quello con la variazione genetica giusta ? Guarda che gli esseri viventi, prima di adattarsi geneticamente, si adattano fisicamente. Salvo catastrofi, una specie "poco adatta" ha tutto il tempo di sopravvivere in attesa di adattamenti più definitivi. Citazione: Magari una balena, che certamente non si moltiplica come i batteri.
Quante balene devono essere morte ? Dicono che tutte le balene degli oceani non superino le 500.000 unita' e che vivono mediamente 50/80 anni con cicli riproduttivi ad intervalli molto lunghi. Dobbiamo convenire che le balene sono arrivate al capolinea del cammino evolutivo ? O Boh?
Scusa Mangog, ma non capisco dove sta il problema. Supponiamo che le balene appartengano a varie specie di una stessa famiglia. Attualmente si contano 15 specie. Le balene sono qui da almeno 50 milioni di anni. Se la mia teoria é corretta la famiglia delle balene sarebbe comparsa 65 milioni di anni fa all'inizio del Terziario. Essa si sarebbe diversificata facilmente nei periodi successivi alla nascita, esattamente come il tasso di differenziazione di un bambino é assai superiore a quello di un adulto. Possono anche essere arrivate al capolinea evolutivo, ma potrebbero essere in piena giovinezza! Con ritmi di crescita così bassi faremmo fatica ad accorgerci di alcun mutamento evolutivo. Senza contare che anche l'ambiente oceanico non si modifica da un giorno all'altro...sennò non avrebbero trovato pesci che sono rimasti uguali dal Paleozoico (il Celacanto)! Toglimi una curiosità.Quali problemi ritieni che sollevino le balene? |
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| Celacanto |
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Re: Darwin e l | #1448 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 20/11/2008
Da
Messaggi: 58
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Ciao a tutti! Riguardo la "presunta" evoluzione dei batteri cito alcuni paragrafi da questo articolo: http://www.creazionismo.org/Articolo.asp?id=187I batteri sono stati coltivati in un terreno che conteneva un po’ di glucosio e molto citrato, perciò una volta esaurito il glucosio, i batteri avrebbero continuato a crescere solo utilizzando il citrato. Siccome i colibatteri in condizioni aerobiche (presenza di ossigeno) non sono in grado di utilizzare il citrato, avrebbero potuto continuare la crescita solo sviluppando tale capacità. Qual è il significato di ciò che si è verificato nell’esperimento? L’esistenza di mutanti di colibatteri che si nutrono di citrato non è una novità, ma è nota già dal 1982 (Hall BG. Chromosomal mutation for citrate utilization by Escherichia coli K-12. J Bacteriol 1982;151:1019-1024). La novità è semmai nelle conclusioni: la prima afferma che si tratta di una sequenza di mutazioni, ma essa rimane ipotetica fino a quando l’autore non la dimostri con il sequenziamento del DNA; Per provare la sequenza delle mutazioni Lenski avrebbe dovuto sequenziare il DNA nelle diverse generazioni di batteri e descrivere esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, cosa che l’autore NON ha fatto e che intende fare in futuro. Che dire poi della conclusione che l’abilità di nutrirsi di citrato sia una “novità chiave”? Tutti i colibatteri sono in grado di nutrirsi di citrato, ma solo in condizioni anaerobiche, cioè in assenza di ossigeno. Quindi le macchine molecolari che utilizzano il citrato sono già presenti nei batteri e, in condizioni anaerobiche, funziona anche una pompa molecolare che consente al batterio di trasportare il citrato dall’ambiente all’interno della cellula, funzione che è soppressa (o inespressa) quando è inutile, cioè in condizioni aerobiche. Perciò basterebbe un guasto nell’interruttore della pompa per lasciarla sempre attiva, cosa che è antieconomica e dannosa per la sopravvivenza del batterio in condizioni normali (in natura). la “novità chiave”, verosimilmente, è un guasto in un meccanismo già esistente, non la creazione di una nuova e complessa macchina molecolare. Cambiamenti di questo tipo si conoscono da tempo e in dettaglio, ma non portano certo ad un’evoluzione direzionale tale da trasformare un batterio addirittura in un batteriologo. In altre parole, le conclusioni di Lenski sono l’ennesima testimonianza della incapacità degli evoluzionisti a distinguere tra l’alterazione del funzionamento di una struttura cellulare complessa già esistente per danno da mutazione (evento degenerativo e inutile per l’evoluzione) e la comparsa di una struttura cellulare complessa nuova in un organismo che prima ne era sprovvisto (evento indispensabile per potere immaginare un’evoluzione direzionale con trasformazione di un organismo in un altro, con la comparsa di forme nuove e più complesse di vita). |
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In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si sostituiranno in tutto il mondo alle razze selvagge - (Charles Darwin)
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1449 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione:
Celacanto ha scritto:
la “novità chiave”, verosimilmente, è un guasto in un meccanismo già esistente, non la creazione di una nuova e complessa macchina molecolare
Benvenuto Celacanto, e soprattutto complimenti per aver riportato una critica circostanziata ed argomentata. La prima cosa che mi viene in mente è che il meccanismo molecolare doveva subire una mutazione ben specifica e molto precisa per lavorare in condizioni aerobiche, non solamente "guastarsi", cioè subire una qualunque arbitraria mutazione che ne faccia saltare le funzionalità di blocco. Nel paper Lenski scrive infatti che l'E.Coli era si in grado di usare il citrato come energia dopo che questo entrava all'interno della cellula, ma che quello che gli mancava era un transporter capace di funzionare in un ambiente ricco di ossigeno.Lenski considera perfino l'ipotesi che un simile transporter esistesse in precedenza e fosse codificato in una regione dimenticata del DNA, ma la scarta in quanto dopo milioni di anni di disuso si sarebbe degradato a causa delle mutazioni. L'ipotesi che Lenski invece ritiene corretta è che sia stato mutato un transporter in precedenza adibito a trasportare in ambienti anaerobici, e poi mutato per divenire capace di funzionare in ambienti aerobici. E specifica che tali cambiamenti avrebbero richiesto modifiche alla regolazione genetica, alla struttura proteica o entrambe: "[...] What physiological mechanism has evolved that allows aerobic growth on citrate? E. coli should be able to use citrate as an energy source after it enters the cell, but it lacks a citrate transporter that functions in an oxygen-rich environment. One possibility is that the Cit+ lineage activated a ‘‘cryptic’’ transporter (41), that is, some once-functional gene that has been silenced by mutation accumulation. This explanation seems unlikely to us because the Cit+ phenotype is characteristic of the entire species, one that is very diverse and therefore very old. We would expect a cryptic gene to be degraded beyond recovery after millions of years of disuse. A more likely possibility, in our view, is that an existing transporter has been coopted for citrate transport under oxic conditions. This transporter may previously have transported citrate under anoxic conditions (43) or, alternatively, it may have transported another substrate in the presence of oxygen. The evolved changes might involve gene regulation, protein structure, or both (61)[...]".A confermare che non si sia trattato di una semplice mutazione che ha "rotto un meccanismo", c'è il fatto che, come Lenski riporta, tale evoluzione del transportatore fu progressiva, poichè prima apparve un uso del citrato "weak", debole, cioè che funzionava appena in condizioni aerobiche, poi questo si è progressivamente evoluto raffinandosi, dopo almeno 3 altre mutazioni genetiche, fino a divenire capace di agire in modo efficiente anche in ambiente aerobico: "[...] What is the genetic basis of this evolutionary innovation? The emergence of the Cit+ phenotype in population Ara-3 indicates at least two important genetic events: the origin of the function in its weak form, and its subsequent refinement for efficient use of citrate. The replay experiments indicate an even more complex picture that must involve, at a minimum, three important genetic events. At least one mutation in the LTEE was necessary to produce a genetic background with the potential to generate Cit+ variants, while the distribution and dynamics of Cit+ mutants in fluctuation tests indicate at least two additional mutations are involved.[...]"fonte: Lenski paperQuindi ridurre l'evoluzione nel batterio di questa nuova capacità ad un semplice "si è rotto il meccanismo" è decisamente riduttivo. |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1450 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1451 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Dunque siamo in presenza di altra fuffa sparsa in giro dagli evoluzionisti ?
Descaters... forse mi sbaglio.. ma avevi parlato di modifiche nella sequenza del dna ?
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1452 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
da Davide71 il 1/10/2008 13:35:16
Toglimi una curiosità.Quali problemi ritieni che sollevino le balene?
Riporto quanto segue.. non credo sia necessario spiegare. Gli evoluzionisti giustamente nutrivano grandi aspettative da questo lungo esperimento perché, per ovvi limiti di tempo, l’evoluzione non può essere osservata direttamente, mentre in 20 anni Lenski ha potuto osservare in laboratorio più di 44.000 generazioni di batteri, che equivalgono a circa un milione di anni per la popolazione umana. Occorre comunque tenere presente che, per l’uomo, le possibilità evolutive nel corso di 44.000 generazioni sono minime rispetto ai batteri; essendo la riproduzione umana di tipo sessuale, ci sono il 50% di probabilità di perdere le eventuali variazioni (mutazioni) presenti nei genitori; la grandezza della popolazione umana è poi incommensurabilmente inferiore a quella della popolazione batterica e quindi si possono verificare meno mutazioni; infine il genoma umano, essendo molto più grande, verrebbe irrimediabilmente danneggiato da una frequenza di mutazioni alta come quella che avviene nei batteri. 44.000 GENERAZIONI PER ARRIVARE A UNA COSI' INFIMA VARIAZIONE? Secondo gli evoluzionisti la balena e' diventata una balena nel giro di una manciata di milioni di anni.....partendo da un animaletto piu' o meno grande come una volpe...Ma chi ci crede?... Dawkins ed Odifreddi ? |
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1453 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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In altre parole, le conclusioni di Lenski sono l’ennesima testimonianza della incapacità degli evoluzionisti a distinguere tra l’alterazione del funzionamento di una struttura cellulare complessa già esistente per danno da mutazione (evento degenerativo e inutile per l’evoluzione) e la comparsa di una struttura cellulare complessa nuova in un organismo che prima ne era sprovvisto (evento indispensabile per potere immaginare un’evoluzione direzionale con trasformazione di un organismo in un altro, con la comparsa di forme nuove e più complesse di vita). Considerando poi che nel periodo di osservazione si sono verificate più volte tutte le mutazioni possibili, il risultato dell’esperimento – più che una prova di evoluzione – è semmai la fine dei tentativi di provare sperimentalmente l’evoluzione. Studio di Lensky Questo tipo di studio normalmente non rimane chiuso nel circuito delle riviste specializzate, ma viene di solito ripreso dalle maggiori riviste scientifiche di tipo divulgativo, soprattutto quelle come National Geographic e Scientific American (Le Scienze), che dedicano spazio alla propaganda evoluzionista. In questo caso però lo studio è stato un po’ snobbato e solo la rivista New Scientist ha pubblicato in rete un resoconto del lavoro di Lenski, dandogli un titolo trionfale: «I batteri fanno un grande salto evolutivo in laboratorio» ( http://www.newscientist.com/channel/life/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html). Invitato ad esprimere un parere, il biologo evoluzionista Jerry Coyne, dell’Università di Chicago, ha dichiarato che i risultati dello studio sono «un pugno nell’occhio degli antievoluzionisti» e che «quello che gli piace di più dell’esperimento è la conclusione che caratteristiche così complesse possono evolvere da eventi improbabili, che è esattamente ciò che i creazionisti considerano impossibile». Mentre, come detto, l’esperimento ha avuto poca attenzione da parte delle riviste divulgative, ha invece ricevuto attenzione molto maggiore la polemica che è successivamente divampata in rete. Dunque, nonostante l'inconstistenza di questo "esperimento" potrebbe anche essere una completa invenzione. |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1454 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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Citazione:
mangog ha scritto:
Descaters... forse mi sbaglio.. ma avevi parlato di modifiche nella sequenza del dna ?
Si, Lenski parla di 3 modifiche. |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1455 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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Citazione:
mangog ha scritto:
In altre parole, le conclusioni di Lenski sono l’ennesima testimonianza della incapacità degli evoluzionisti a distinguere tra l’alterazione del funzionamento di una struttura cellulare complessa già esistente per danno da mutazione e la comparsa di una struttura cellulare complessa nuova in un organismo che prima ne era sprovvisto
Quello che ti sfugge è che le strutture "nuove" emergono SEMPRE per la progressiva mutazione delle vecchie. E' la base della teoria di Darwin. Evidentemente non hai mai letto l'Origine delle Specie, perchè si può dire che quella fu l'intuizione chiave che permise a Darwin di arrivare alla scoperta. Per dimostrare la teoria della selezione naturale è necessario dimostrare sperimentalmente che avvengono mutazioni che adattano l'organismo ad un nuovo ambiente, e che tali mutazioni si diffondono nella popolazione conferendo un vantaggio in termini di fitness. Basta dimostrarne che ne sia avvenuta anche una sola. A quel punto basta accumularle con il tempo per dar luogo a quella che tu chiami "comparsa di una struttura complessa nuova". Ma una struttura complessa non "compare" mai, ma si evolve progressivamente per lente modifiche delle vecchie. Ti consiglio di leggerti "Alla Conquista del Monte Improbabile" di Richard Dawkins. Nel capitolo 5 Dawkins spiega, passo passo, l'evoluzione dell'occhio a partire dalle cellule della pelle. E' un capolavoro di chiarezza espositiva, e per chi ha le idee confuse su questo punto è senza dubbio il posto dove iniziare. |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1456 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
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Citazione:
mangog ha scritto:
44.000 GENERAZIONI PER ARRIVARE A UNA COSI' INFIMA VARIAZIONE?
Secondo gli evoluzionisti la balena e' diventata una balena nel giro di una manciata di milioni di anni.....partendo da un animaletto piu' o meno grande come una volpe...Ma chi ci crede?... Dawkins ed Odifreddi ?
Quindi tu ammetti che è solo una questione di tempo, giusto? La selezione naturale esiste, produce mutazioni adattative, ma troppo lentamente e quindi deve intervenire Dio. E' questa la tua posizione? E' già un passo avanti. Ora inizia a considerare il fatto che mentre sta mutando una certa struttura per adattarsi ad un certo fattore ambientale, le altre strutture non stanno ferme. Anche loro mutano in parallelo. Quindi dopo 44 mila generazioni, circa 5-600 mila anni, tutte le strutture avrebbero subito mutazioni e l'organismo apparirebbe molto diverso da quello originale. Inoltre cosa ti fa pensare che le mutazioni abbiano tutte la stessa velocità? Il fatto che questa mutazione abbia richiesto 44 mila generazioni, non significa che non ci siano mutazioni che richiedano un numero molto minore (o molto maggiore) di generazioni. Tutto quello che si può estrapolare da questo esperimento è che l'evoluzione è un fenomeno reale, riproducibile in laboratorio. Speculare sulla velocità media dell'evoluzione da un singolo campione è statisticamente incorretto. |
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| Sandman |
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Re: Darwin e l | #1457 |
Mi sento vacillare 
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Se non sbaglio Darwin ammise anche che per l'uomo le cose non erano così facili da dimostrare,e che bisognava trovare l'anello mancante.
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1458 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Citazione:
Sandman ha scritto:
Se non sbaglio Darwin ammise anche che per l'uomo le cose non erano così facili da dimostrare,e che bisognava trovare l'anello mancante.
Al tempo di Darwin di parlava di missing link perchè le conoscenze di fossili intermedi erano così: 1850 Poi con il tempo le cose sono migliorate: 1900 1950 2002 Quindi di anelli mancanti se ne sono trovati parecchi. Il termine "anello mancante" (missing link, usato per la prima volta da Charles Lyell, non da Darwin) è poco chiaro e non più usato perchè fa pensare ad un singolo passo intermedio, mentre sono chiaramente innumerevoli le mutazioni che hanno portato gradualmente al sapiens sapiens, ed è impossibile sperare di trovarle tutte. Ma considerando che le scoperte di fossili intermedi si fanno sempre più frequenti, si può dire che ormai ci sono pochi dubbi che l'evoluzione sia andata in quella direzione. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1459 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
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L'esperimento con E. coli è a piccola scala, ma dimostra quello che c'è da dimostrare, ossia l'esistenza dei principali fattori in gioco: mutazioni, selezione e contingenza. Il fatto che si raggiunga o meno una supposta maggiore “complessità” è indifferente, ciò che conta è l'adattamento ad una situazione contingente.
All'obiezione che la complessità non è spiegabile tramite questi meccanismi, andrebbero portate le tonnellate di studi già fatti, soprattutto recentemente nell'ambito della cosiddetta evo-devo. Non solo le mutazioni intervengono con tassi diversi in relazione ad una molteplicità di fattori, ma proprio l'evo-devo ci dice che molto dipende anche da dove le mutazioni intercorrono. Quelle che avvengono a livello di geni regolatori, ad esempio, incidono sullo sviluppo tramite effetti a cascata, e possono indurre ampie modificazioni fenotipiche in tempi evolutivamente anche molto rapidi.
In allegato un lavoro riepilogativo sulle basi genetiche e biochimiche dell'evoluzione dell'occhio.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1460 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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Citazione:
da Descartes il 20/11/2008 17:29:45
Citazione:
mangog ha scritto:
44.000 GENERAZIONI PER ARRIVARE A UNA COSI' INFIMA VARIAZIONE?
Secondo gli evoluzionisti la balena e' diventata una balena nel giro di una manciata di milioni di anni.....partendo da un animaletto piu' o meno grande come una volpe...Ma chi ci crede?... Dawkins ed Odifreddi ?
Quindi tu ammetti che è solo una questione di tempo, giusto? La selezione naturale esiste, produce mutazioni adattative, ma troppo lentamente e quindi deve intervenire Dio. E' questa la tua posizione?
E' già un passo avanti.
Sei tu che hai sbandierato un link come la prova definitiva sperimentale (solamente perche' UNA SOLA RIVISTA HA PUBBLICATO L'ARTICOLO, quando le altre hanno semplicemente snobbato questa, forse, COMPLETAMENTE FALSA RICERCA ) della mutazione genetica a livello di dna. PROVA GENETICA che il sig Lensky si e' rifiutato di fornire in quanto non ha ancora sequenziato il DNA ( forse le riviste serie sono un attimo piu' accorte di altre ) Non mi sembra che ci sia molto da aggiungere. Io non devo dare la dimostrazione sperimentale, nell' ambito delle scienze empiriche, dell'esistenza di Dio. Vogliamo applicare la metafisica alla biologia? Citazione:
Tutto quello che si può estrapolare da questo esperimento è che l'evoluzione è un fenomeno reale, riproducibile in laboratorio.
Alt... la validita' scientifica di questo esperimento non e' ancora certa. Il sig Lensky deve prima sequenziare il dna del primo batterio e dell'ultimo e verificare le divergenze genetiche, fornendo i dati alla comunita' scientifica (cioe' al vaglio degli esperti di almeno 3 o 4 riviste quotate..... come inizio ) SENZA QUESTA PROVA.. meglio fare un bel salto quando si arriva alla pagina della rivista in cui si parla di questo NON PROVATO "ESPERIMENTO". |
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| sitchinite |
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Re: Darwin e l | #1461 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Descartes il punto non é quello mostrato nei grafici. Quei grafici mostrano fasi 'intermedie' (e non lo sono nemmeno effettivamente) tutte precedenti il nehandertal. Il dibattito però riguarda gli ultimi 400mila anni, cioè il passaggio da nehandertal a homo sapiens, cosa su cui quel grafico non dice niente. Inoltre quel grafico mette solo in relazione l capacità della scatola cranica. Non é esaustivo. Fai il paragone tra aborigeni e noi: gli stanziamenti aborigeni risalgono a circa 40mila anni fa. Come mai in questi 40mila anni, pur avendo la scatola cranica uguale, noi e loro abbiamo avuto processi evolutivi diversi? Se la cosa fosse legata alla scatola cranica solamente non ci dovrebbe essere nessuna differenz. Invece il paragone mostra che pur condividendo la stessa 'situazione evolutiva' in un arco di tempo relativamente breve di 40mila anni abbiamo avuto due sviluppi completamente diversi partendo dalla stessa base. E considerando appunto che il 'mistero' che l' evoluzione non riesce a spiegare si affaccia su un periodo di 400mila anni su 4 milioni direi che questa differenza é ancor più marcata. Resta comunque beninteso che é vero che la teoria darwiniana é stata più volte 'aggiornata' con nuove scoperte. Anzi son contento che qui la si stia spulciando per bene perchè per troppo tempo si é rimasti ancorati alle nozioni di 100 anni fa. Citazione:
Descartes ha scritto:
Citazione:
Sandman ha scritto:
Se non sbaglio Darwin ammise anche che per l'uomo le cose non erano così facili da dimostrare,e che bisognava trovare l'anello mancante.
Al tempo di Darwin di parlava di missing link perchè le conoscenze di fossili intermedi erano così:
1850
Poi con il tempo le cose sono migliorate:
1900
1950
2002
Quindi di anelli mancanti se ne sono trovati parecchi. Il termine "anello mancante" (missing link, usato per la prima volta da Charles Lyell, non da Darwin) è poco chiaro e non più usato perchè fa pensare ad un singolo passo intermedio, mentre sono chiaramente innumerevoli le mutazioni che hanno portato gradualmente al sapiens sapiens, ed è impossibile sperare di trovarle tutte. Ma considerando che le scoperte di fossili intermedi si fanno sempre più frequenti, si può dire che ormai ci sono pochi dubbi che l'evoluzione sia andata in quella direzione.
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| Sandman |
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Re: Darwin e l | #1462 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/5/2006
Da
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Purtroppo non posso incolarre un articolo di effedieffe perchè molto interessante.Si faceva cenno ad una teoria,dimostrata,che la datazione in base all'accumulo dei sedimenti poteva essere ingannevole e quindi la datazione di molti ritrovamenti del tutto rivista.Se trovo qualcosa al riguardo lo incollo
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1463 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Citazione:
sitchinite ha scritto:
Descartes il punto non é quello mostrato nei grafici. Quei grafici mostrano fasi 'intermedie' (e non lo sono nemmeno effettivamente) tutte precedenti il nehandertal.
Stiamo parlando dell'anello mancante tra l'uomo e i primati antropomorfi, quindi è normale che parliamo di fasi precedenti il neanderthal o il sapiens. Questi ultimi due sono già uomini praticamente moderni. Il difficile, prima che si trovassero i fossili, era collegarli con gli australopitechi. Citazione:
Inoltre quel grafico mette solo in relazione l capacità della scatola cranica. Non é esaustivo.
La capacità della scatola cranica è solamente uno degli indici usati in paleoantropologia. Identiche correlazioni risultano da tutte le altre misure usate in paleoantropologia: osso mascellare, angolo facciale, foramen magnum, molari, toro sopraorbitale, lunghezza omero, lunghezza femore, angolo pollice opponibile, curvatura lombare, etc. Anzi, di recente si è arrivati grazie ai computer a poter interpolare l'intera mesh 3D, introducendo l'analisi cladistica dei tratti continui (vedi: link), sempre ottenendo gli stessi risultati. Citazione:
Fai il paragone tra aborigeni e noi: gli stanziamenti aborigeni risalgono a circa 40mila anni fa. Come mai in questi 40mila anni, pur avendo la scatola cranica uguale, noi e loro abbiamo avuto processi evolutivi diversi?
A parte qualche variazione nel colore della pelle o nella resistenza al lattosio, non mi risulta ci siano state grandi evoluzioni infatti. D'altronde in 40 mila anni è difficile che potesse mutare di molto. Infatti i paleoantropologi fissano l'ultima "versione" dell'homo, il "sapiens sapiens" tra i 100 ed i 140 mila anni fa. Le mutazioni più recenti non sono considerate significative, sono adattamenti superficiali al clima delle varie regioni del pianeta. Gran parte di quello che la gente attribuisce all'evoluzione biologica (genetica) è in realtà dovuto all'evoluzione culturale (memetica). |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1464 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
mangog ha scritto:
UNA SOLA RIVISTA HA PUBBLICATO L'ARTICOLO, quando le altre hanno semplicemente snobbato questa, forse, COMPLETAMENTE FALSA RICERCA
I paper scientifici sono sempre pubblicati su un unica rivista. Infatti le riviste scientifiche ti obbligano a firmare un accordo di esclusiva. Se invece ti riferisci ai giornali normali, cercando su google news di articoli che parlano della scoperta di Lenski ce ne sono a bizzeffe: link |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1465 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Ciao a tutti: Ciao MANGOG: Citazione: Secondo gli evoluzionisti la balena e' diventata una balena nel giro di una manciata di milioni di anni.....partendo da un animaletto piu' o meno grande come una volpe...Ma chi ci crede?... Dawkins ed Odifreddi ? Io ci credo. E se fossi furbo ci crederesti anche tu! E andresti in giro a dire a tutti che la scienza ha DIMOSTRATO che le balene tutte si siano evolute da un animaletto grande come una volpe in una manciata di milioni di anni... L'esperimento di Lenski ha comunque dimostrato che i batteri non sono guidati dalla Volontà Divina, perché in tal caso avrebbero trovato il modo di assimilare il citrato già dalle prime 12 provette. Almeno spero che questo tu lo ammetta. Ha anche dimostrato che i batteri, alla fin fine e lavorando in condizioni molto difficili, hanno risolto il problema. Ci hanno poi messo 20 anni; una bazzeccola considerando l'età dell'Escheriche Coli. Mi piacerebbe però che rifacessero lo stesso esperimento utilizzando 1 miliardo di batteri per provetta. Giusto per sapere quanto ci metterebbero in questo caso. Purtroppo é un peccato che questo esperimento non abbia sollevato nessuna apprezzabile eco. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1466 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Messaggio per tutti i creazionisti:
volete proprio dare fastidio agli evoluzionisti?
I tasti da battere sono due:
1) la nascita della vita;
2) il passaggio da protozoi a metazoi; questo punto se lo dimenticano tutti ma é parecchio più difficile del precedente, e pare si sia avvenuto in un batter d'occhio.
In ogni caso tutta la teoria evoluzionista moderna si basa sul fatto che:
"Il codice genetico contiene TUTTE le informazioni per la fabbricazione di un essere vivente" da cui consegue:
"Una modifica del codice genetico porta alla creazione di un essere vivente diverso con organi diversi"
Tale affermazione é illogica e priva della sia pur minima prova scientifica! Tuttavia un'immensa industria (paragonabile a quella militare) vive su questo. La verità non te la diranno mai! Piuttosto si suicidano!
Pensa solo a questo. Sei in grado di didtinguere un OGM da una pianta "naturale"? Hai mai per caso saputo di una malattia genetica che faccia crescere nel topo scaglie, o piume, o corna, o ali, o gli permetta di tessere ragnatele? Lo immaginavo!
Pensi che questi esperimenti non li facciano? No? Che ingenuo! Loro ti sbandierano "la bioetica" solo perché così sono sicuri che nessuno parli, nelle riviste scientifiche "serie", di tutti i fallimenti in proposito.
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1467 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
da Davide71 il 21/11/2008 12:26:48
Ciao a tutti:
Ciao MANGOG:
Citazione:
Secondo gli evoluzionisti la balena e' diventata una balena nel giro di una manciata di milioni di anni.....partendo da un animaletto piu' o meno grande come una volpe...Ma chi ci crede?... Dawkins ed Odifreddi ?
Io ci credo. E se fossi furbo ci crederesti anche tu! E andresti in giro a dire a tutti che la scienza ha DIMOSTRATO che le balene tutte si siano evolute da un animaletto grande come una volpe in una manciata di milioni di anni...
L'esperimento di Lenski ha comunque dimostrato che i batteri non sono guidati dalla Volontà Divina, perché in tal caso avrebbero trovato il modo di assimilare il citrato già dalle prime 12 provette.
Almeno spero che questo tu lo ammetta.
Ha anche dimostrato che i batteri, alla fin fine e lavorando in condizioni molto difficili, hanno risolto il problema. Ci hanno poi messo 20 anni; una bazzeccola considerando l'età dell'Escheriche Coli. Mi piacerebbe però che rifacessero lo stesso esperimento utilizzando 1 miliardo di batteri per provetta. Giusto per sapere quanto ci metterebbero in questo caso.
Purtroppo é un peccato che questo esperimento non abbia sollevato nessuna apprezzabile eco.
Non si tratta di furberia o di credere, perche' ognugno puo' credere a quello che vuole , ma e' una questione di "ipotesi" che devono prima o dopo trovare un riscontro. Nella balena si passa da un animaletto grande come una volpe esclusivamente terricolo ad un capodoglio di 20 metri con pinne nel giro di 4-5 milioni di anni. Ma per piacere.. dove sono le prove... i fossili. E non mi va nemmeno di stare al gioco. Questo articolo non ha sollevato niente perche' la prova della sequenza genetica NON E' MAI STATA DATA.. Lensky ha soltanto detto che provvedera' in futuro. Forse le riviste serie aspettano questo, difatti prima di pubblicare qualcosa di RILEVANTE, sottopongono alle forche caudine di molti altri esperti quello che dovra' essere pubbblicato. Le forche caudiine stanno ancora aspettando i comodi del sig Lensky. Ma ti pare che dopo 30 anni di esperimenti.. non abbia potuto sequenziare il dna di un batterio e fare i relativi confronti? Davide.. al 95 % e' una buffala. Davide.... non stiamo parlando di Dio e delle sue dimostrazioni che esulano dalle scienze empiriche, stiamo discutendo su della fuffa spacciata, probabilmente, per verita' scientifica, cioe' che i batteri alla fine della sperimentazione hanno subito modifiche genetiche rilevanti. Citazione:
I paper scientifici sono sempre pubblicati su un unica rivista. Infatti le riviste scientifiche ti obbligano a firmare un accordo di esclusiva.
Mica tanto vero. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1468 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao MANGOG,
veramente loro non dicono quello. Essi dicono che dall'animaletto di cui parli tu, in 5 milioni di anni (fossero anche 50...) siano nati TUTTE LE SPECIE DI CETACEI. Per caso! Sarebbe molto utile che queste cose la gente le sapesse.
Per quanto riguarda le abilità dei batteri esse sono comprovate al di là di ogni possibile dubbio, e non ti consiglierei proprio di contestarlo.
Il loro patrimonio genetico cambia incessantemente, ma la loro forma non si modifica assolutamente! Questo dovrebbe fare riflettere...
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| mangog |
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Re: Darwin e l | #1469 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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Citazione:
da Davide71 il 21/11/2008 14:23:08
Ciao MANGOG,
veramente loro non dicono quello. Essi dicono che dall'animaletto di cui parli tu, in 5 milioni di anni (fossero anche 50...) siano nati TUTTE LE SPECIE DI CETACEI. Per caso! Sarebbe molto utile che queste cose la gente le sapesse.
Per quanto riguarda le abilità dei batteri esse sono comprovate al di là di ogni possibile dubbio, e non ti consiglierei proprio di contestarlo.
Il loro patrimonio genetico cambia incessantemente, ma la loro forma non si modifica assolutamente! Questo dovrebbe fare riflettere...
Premettiamo che sul DNA non sanno ancora tutto. Premettiamo che nemmeno due fratelli hanno la stessa sequenza genetica. I batteri in questione non hanno subito MODIFICHE GENETICHE RILEVANTI.... senza considerare che il sig Lensky non ha ancora trovato il tempo di sequenziare e confrontare le diversita' tra il batterio originario e l'ultima generazione...e le sue ipotesi le puo' tenere tranquillamente nel cassetto, fino a prova contraria. Riporto Qual è il significato di ciò che si è verificato nell’esperimento? L’esistenza di mutanti di colibatteri che si nutrono di citrato non è una novità, ma è nota già dal 1982 (Hall BG. Chromosomal mutation for citrate utilization by Escherichia coli K-12. J Bacteriol 1982;151:1019-1024). La novità è semmai nelle conclusioni: la prima afferma che si tratta di una sequenza di mutazioni, ma essa rimane ipotetica fino a quando l’autore non la dimostri con il sequenziamento del DNA; Per provare la sequenza delle mutazioni Lenski avrebbe dovuto sequenziare il DNA nelle diverse generazioni di batteri e descrivere esattamente le mutazioni ed il rapporto tra esse, cosa che l’autore NON ha fatto e che intende fare in futuro. Che dire poi della conclusione che l’abilità di nutrirsi di citrato sia una “novità chiave”? Tutti i colibatteri sono in grado di nutrirsi di citrato, ma solo in condizioni anaerobiche, cioè in assenza di ossigeno. Quindi le macchine molecolari che utilizzano il citrato sono già presenti nei batteri e, in condizioni anaerobiche, funziona anche una pompa molecolare che consente al batterio di trasportare il citrato dall’ambiente all’interno della cellula, funzione che è soppressa (o inespressa) quando è inutile, cioè in condizioni aerobiche. Perciò basterebbe un guasto nell’interruttore della pompa per lasciarla sempre attiva, cosa che è antieconomica e dannosa per la sopravvivenza del batterio in condizioni normali (in natura). la “novità chiave”, verosimilmente, è un guasto in un meccanismo già esistente, non la creazione di una nuova e complessa macchina molecolare. Cambiamenti di questo tipo si conoscono da tempo e in dettaglio, ma non portano certo ad un’evoluzione direzionale tale da trasformare un batterio addirittura in un batteriologo. |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1470 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
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Citazione:
sitchinite ha scritto:
Descartes il punto non é quello mostrato nei grafici. Quei grafici mostrano fasi 'intermedie' (e non lo sono nemmeno effettivamente) tutte precedenti il nehandertal.
Il dibattito però riguarda gli ultimi 400mila anni, cioè il passaggio da nehandertal a homo sapiens, cosa su cui quel grafico non dice niente.
Inoltre quel grafico mette solo in relazione l capacità della scatola cranica. Non é esaustivo.
Fai il paragone tra aborigeni e noi: gli stanziamenti aborigeni risalgono a circa 40mila anni fa. Come mai in questi 40mila anni, pur avendo la scatola cranica uguale, noi e loro abbiamo avuto processi evolutivi diversi?
Se la cosa fosse legata alla scatola cranica solamente non ci dovrebbe essere nessuna differenz.
Invece il paragone mostra che pur condividendo la stessa 'situazione evolutiva' in un arco di tempo relativamente breve di 40mila anni abbiamo avuto due sviluppi completamente diversi partendo dalla stessa base.
E considerando appunto che il 'mistero' che l' evoluzione non riesce a spiegare si affaccia su un periodo di 400mila anni su 4 milioni direi che questa differenza é ancor più marcata.
Faccio notare che non c'è mai stato alcun passaggio Neanderthal-sapiens, secondo quanto risulta dal sequenziamento del DNA mitocondriale dell'uomo di Neanderthal ( riferimento); il confronto delle sequenza geniche mostra invece una conformità tra i Cro-Magnon e l'uomo moderno, ma non tra questi ed il Neanderthal ( riferimento; questo l'articolo tecnico originale), confermando una volta di più l'ormai prevalente ipotesi che il Neanderthal sia stata una specie contemporanea ma non collegata al sapiens. La specie umana, tuttavia, ha continuato ad evolversi: sono note diverse mutazioni avvenute in tempi storici ( esempi), soprattuto legate a malattie e dieta, che determinano la variabilità genetica osservata tra le varie popolazioni umane ( riferimento). E' ovviamente impossibile che si riesca a ricostruire passo passo ogni linea filetica degli ominini. Tuttavia il sempre maggior numero di fossili disponibili, rispetto agli 0 (!) dei tempi di Darwin, non ha fatto altro che confermare le predizioni - fatte anche dallo stesso Darwin - basate soltanto su canonici studi anatomocomparati di Primati moderni, comprovando in modo piuttosto evidente l'avvenuta radiazione evolutiva degli ominini, nel cui “cespuglio” troviamo anche la specie umana. Lascio una review sullo stato dell'arte delle conoscenze sulla storia naturale degli ominini, dove si possono trovare informazioni anche sui metodi e sui parametri utilizzati in questi studi. |
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