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 Badger |
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Re: Darwin e l | #1321 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
*BADGER: vuoi anche il versetto? Mica sono la Bibbia...quell'affermazione sulla selezione naturale é palesemente vera e se tu non la riconosci tale vuol dire che tu i libri li leggi anche, ma non li capisci...
Beh, andiamoci piano, non sono intervenuto in questo forum per sentirmi dare dell'imbecille. Oltretutto argomentazioni del tipo “la frase è vera e se la pensi diversamente non capisci niente” sono inutili, prima che offensive. Ho chiesto gentilmente quale fosse il testo da cui hai estrapolato la frase per capire quale fosse il contesto in cui era inserita la frase stessa, chi l'avesse scritta e anche quali sono le fonti a cui ti rifai. Siccome, per quel che ne so, quella frase non è corretta, vorrei capire dove l'hai letta, forse è un libro che possiedo, potrei verificare e magari rispondere (in scienza si fa così). Se poi vogliamo continuare con gli insulti, fai pure, io scelgo una strada diversa. Ad ogni modo, Descartes ha già risposto degnamente alla tua osservazione: basta leggere e magari approfondire ulteriormente a livello personale anche con i vari spunti che ho visto sono stati forniti in vari post. Poi ne possiamo anche riparlare. Un saluto |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1322 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: * BADGER: la selezione naturale riduce la variabilità genetica perché "seleziona" i caratteri. Come fai a contestare una cosa del genere? Te lo ripeto, non puoi leggere un libro di scienza come si legge il Vangelo. E poi scusa, ma tu cosa ne pensi? Delle varie teorie evoluzioniste, tu quale appoggi? La mia impressione é che tu abbia solo fede nella scienza e nel fatto che gli scienziati riescano a capire i meccanismi dell'evoluzione. Per caso c'é qualche scienziato di quelli che hai letto che sostiene che le mutazioni genetiche non siano casuali? No! Ce n'é forse qualcuno che afferma che la causa scatenante della speciazione possa essere diversa dalle mutazioni genetiche casuali? No! Io lo sostengo, cosa c'é di male? Spiegami questo: 1) perché molti insetti nascono vermi (pupe) e poi si trasformano? 2) perché gli anfibi nascono pesci (girini) e poi si trasformano? 3a) non ti sembra che i pinguini siano dei pesci "uccellificati"? e 3b) non ti sembra che i delfini siano dei pesci "mammiferizzati"? L'idea che i pinguini siano partiti come uccelli con piume per ritornare a essere senza non ti sembra un po' forzata? L'idea che i cetacei siano stati dei mammiferi terrestri che sono ritornati ad essere "pesci" non ti sembra un po' forzata? Se io affermo che esiste un processo che permette una cosa del genere non mi puoi dire che non é scientifico. Le prove ci sono: i pinguini, i cetacei, le rane, le farfalle...senza contare tutti gli esseri che nel loro embrione ripercorrono un processo evolutivo! Guarda che negli altri casi noi non abbiamo nessun embrione! Abbiamo ordini, da parte del cervello, di modificare l'espressione di certi geni! Spiegami perché la mia non é una teoria scientifica! Io sostengo che dei pesci abbiano accettato di diventare mammiferi perché la perdita di competitivita dovuta al fatto di dover respirare pur rimanendo in acqua veniva più che compensata dall'aumento vertiginoso dell'intelligenza. Sono infatti animali di intelligenza spettacolare. Può apparire stupido come lo dico, e magari non é il modo giusto per dirlo, ma sono convinto che ci sia un fondo di verità in quello che dico. Scusami per averti maltrattato, ma io ho bisogno di sapere se tu sostieni una teoria oppure hai semplicemente fede nella scienza. In quest'ultimo caso continuerò a maltrattarti!  P.S. io non ho letto i libri di cui parli perché io non contesto quello che affermano. Io contesto quello che negano. Essi negano 1) la possibilità di considerare altri meccanismi oltre le MGC; 2) attribuiscono alle MGC un potere che esse non hanno e che nessun esperimento ha mai confermato che esse abbiano; 3) si rifiutano di accettare che esista una possibilità che esse non siano casuali; L'esperimento citato da Descartes é a mio avviso estremamente illuminante: i batteri hanno proceduto per 20 anni a fare dei tentativi per sopravvivere al citrato, e alla fine ci sono riusciti! Hanno proceduto per tentativi, e in questo sta la casualità. Ci sono riusciti, e in questo sta la loro intelligenza. Vi sono dei campi della tecnologia in cui degli scienziati usano lo stesso sistema utilizzato dai batteri, e ottengono risultati spettacolari! Ma nessuno oserebbe liquidare la loro tecnica come "caso fortuito" o "fortuna". Io sostengo che i batteri siano capaci di trasmettere i risultati delle loro scoperte mediante i virus. Questo meccanismo, definito dagli scienziati "trasduzione", é considerato una semplice casualità: un virus nato distruggendo un batterio mutato, per caso inietta il suo patrimonio genetico in un batterio non mutato, ma non lo distrugge; però gli trasmette l'informazione del batterio mutato (per es. l'antidoto ad un antibiotico). Io affermo che non vi é nessuna casualità in ciò. E visto che tutte le cellule sono evoluzioni di batteri, perché non ipotizzare che questo sistema di trasmettere le informazioni possa essere utilizzato anche ad altri livelli? I virus sono mortali? Solo a volte. Potrebbe essere un meccanismo di selezione genetica...o qualcos'altro. La scienza si fa osservando fenomeni, proponendo teorie e sviluppando tecnologie sulla base delle teorie. Non affidando tutto al caso! Io osservo i fenomeni e propongo teorie... |
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1323 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Spiegami perché la mia non é una teoria scientifica!
i batteri hanno proceduto per 20 anni a fare dei tentativi per sopravvivere al citrato, e alla fine ci sono riusciti! Hanno proceduto per tentativi, e in questo sta la casualità. Ci sono riusciti, e in questo sta la loro intelligenza.
La tua teoria non sta in piedi non perchè non è una teoria scientifica, ma perchè non ha alcun senso. I batteri che "fanno tentativi"? Che hanno "intelligenza" e "decidono" di evolversi? Ma se non hanno neanche un cervello, figuriamoci se possono avere intelligenza! Per non parlare della cultura, neanche un bambino umano di 10 anni sa cosa è un citrato, figuriamoci un batterio! Ripeto, siamo al ridicolo. Non so se tu stia prendendo in giro noi o te stesso. |
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| harvey |
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Re: Darwin e l | #1324 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 8/4/2008
Da
Messaggi: 339
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Citazione: la selezione naturale riduce la variabilità genetica perché "seleziona" i caratteri. Come fai a contestare una cosa del genere? C'è un po' di confusione. La selezione naturale riduce le "varianti" genetiche (quelle sfavorite), non la "variazione", ovvero ciò che dà luogo a quelle varianti. Esiste tuttavia un barlume di verità in quel che dici, poiché è vero che gli organismi tentano anche di proteggersi dalle mutazioni casuali, come è ovvio che facciano. Peccato che non ci riescano del tutto, quindi il tuo discorso non sta in piedi per questo solo motivo. Senza contare che la riproduzione sessuata, invece, è proprio un espediente per aumentare la variabilità genetica di una popolazione. Citazione: io sostengo che dei pesci abbiano accettato di diventare mammiferi perché la perdita di competitivita dovuta al fatto di dover respirare pur rimanendo in acqua veniva più che compensata dall'aumento vertiginoso dell'intelligenza. Sono infatti animali di intelligenza spettacolare. In effetti, detto così sembra davvero stupido. Quindi sarà difficile che tu riesca a convincere qualcuno. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1325 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
* DESCARTES: non pensavo che avrei dovuto chiarire che cosa sia l'intelligenza. L'intelligenza si manifesta (anche) risolvendo i problemi.
Perciò i casi sono 2:
1) il citrato non crea nessun problema ai batteri. Essi non provano nessun fastidio nell'essere aggrediti e uccisi. Non hanno alcun istinto di sopravvivenza. In tal caso sarebbe interessante sapere "come" hanno fatto a sviluppare la resistenza al citrato. Visto che loro hanno isolato tutti i passaggi lo sanno. Così possiamo finalmente saperlo anche noi.
2) il citrato crea dei problemi ai batteri. Essi provano fastidio ad essere aggrediti e uccisi. Essi hanno un istinto di sopravvivenza e elaborano per questo dei meccanismi di difesa. Uno di essi consiste nel produrre casualmente delle sostanze e verificare la loro capacità di attaccare il citrato. Non c'é nessuna particolare necessità di conoscere la sua composizione chimica. Si tratta solo di trovare qualcosa che lo demolisca.
Posso anche pensare che essi mutino geneticamente continuamente ad ogni generazione, continuando a rimanere sempre identici a se stessi, e questo dovrebbe porre per sempre una pietra sopra sulla storia del genotipo che codifica (da solo) il fenotipo.
Non vedo necessità di cervello o di cultura.
Detto questo i batteri sono capaci di comportamenti che denotano un'intelligenza sopraffina ed una capacità di adattamento straordinaria. Lo sappiamo entrambi. Se gli scienziati imparano a fare scienza dai batteri (vedi la tecnologia evoluzionista) forse tanto stupidi non sono.
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1326 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Ma allora dici sul serio?  Davide, un batterio è un organismo unicellulare privo non solo di cervello ma perfino della più elementare forma di sistema nervoso, lo insegnano alle elementari. Non può avere istinti o prendere decisioni perchè non ha sistemi sensoriali o nervosi di alcun genere. Reagisce passivamente all'ambiente per puro tropismo. La sua evoluzione è dovuta al processo di mutazioni casuali e selezioni non casuali progressive, un processo evolutivo di cui il batterio non è assolutamente cosciente e che non potrebbe comunque impedire. Io capisco che gli studi della scuola dell'obbligo sono noiosi, ma almeno studiare le basi della biologia elementare prima di avanzare ipotesi sarebbe gentile, se non altro per non riempire il topic di insulsità. Grazie. |
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| harvey |
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Re: Darwin e l | #1327 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/4/2008
Da
Messaggi: 339
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Ma poi non era lui che trovava ridicola la teoria del gene egoista?
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| Descartes |
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Re: Darwin e l | #1328 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
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Citazione:
harvey ha scritto:
Ma poi non era lui che trovava ridicola la teoria del gene egoista?
Ma perché, pensava che il termine "gene egoista" era da prendere alla lettera? LOL! Sai, questi geni sono proprio degli egoisti... certi acidi nucleici non guardano in faccia a nessuno...  |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1329 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: Citazione: J. B. S. Haldane once remarked he would gladly drown, if by doing so he saved two siblings or eight cousins. Each of his siblings would share one half his alleles; his cousins, one eighth. They could potentially add as many of his alleles to the gene pool as he could. Traduco: "J.B.S. Haldane un giorno fece notare come egli sarebbe volentieri affogato se con ciò avesse salvato 2 siblings (vedi sotto) oppure 8 cugini. Ogni sibling condividerebbe metà dei suoi alleli; i suoi cugini , un ottavo. Essi potrebbero potenzialmente aggiungere al parco genetico gli stessi suoi alleli." Sibling: fratello o sorella, anche solo per parte di un solo genitore. alleli: geni che codificano un particolare carattere, es. il colore degli occhi. Diversi alleli corrispondono a diversi colori, ma sono tutti situati negli stessi loci, ovvero sezioni di un determinato cromosoma. Questa citazione é tratta da questo libro.Tra l'altro, ad uso e consumo di BADGER, il paragrafo da cui ho tratto la citazione s'intitola: "Meccanismi che riducono la variazione genetica. La selezione naturale" Il sito, in lingua inglese, contiene una montagna di documentazione sull'evoluzionismo. Tutto questo solo per far capire a DESCARTES e HARVEY che non sono solo io che ritengo che i geni siano veramente egoisti e che abbiano la capacità di imporre la loro volontà sugli esseri viventi. Mi aspetto la solita obiezione: "Sono solo dei modi di dire","servono a rendere più divertente la lezione", "esprimersi in puro stile evoluzionista renderebbe il discorso astruso" e via discorrendo. Ragazzi, il discorso in puro stile evoluzionista é astruso perché é semplicemente senza senso! L'affermazione di Harvey, e la teoria del gene egoista, contiene un fondo di verità, perché é coerente con il fatto che le specie siano esseri viventi e impongano in qualche modo la loro volontà agli individui. Solo che qualcuno non ci arriva, e qualcuno ha paura di perdere il posto se dice una cosa del genere. Perché questo é il metodo per "ricondurre sulla retta via i traviati", preso pari pari dalla Chiesa Cattolica! Per DESCARTES a proposito di Tropismo "In fisiologia vegetale, un tropismo è una reazione di orientamento degli organi di una pianta (radici, steli, foglie, fiori, ecc.) a un'anisotropia ambientale. La luce e la gravità sono i due principali fattori ambientali responsabili rispettivamente dei fototropismi (v., ad es., Eliotropismo) e dei gravitropismi (chiamati anche geotropismi)." I batteri generano spore per tropismo? Si scambiano materiali genetici fra specie diverse per tropismo? Sei serio? |
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| harvey |
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Re: Darwin e l | #1330 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/4/2008
Da
Messaggi: 339
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Citazione: L'affermazione di Harvey, e la teoria del gene egoista, contiene un fondo di verità, perché é coerente con il fatto che le specie siano esseri viventi e impongano in qualche modo la loro volontà agli individui. Povero Dawkins. Povero Darwin. |
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Re: Darwin e l | #1331 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: ...non è affatto egocentrismo o orgoglio Umano, ma constatazione dei fatti... se da domani le formiche costituirebbero un pericolo oppure un profitto, tempo un anno e sarebbero una specie in via di estinzione...
i virus già sono un grande guadagno per le multinazionali farmaceutiche che li manipolano allo scopo di convertirli in profitto...
gli abissi oceanici sono controllati da qualche decina di sommergibili atomici che non hanno interesse nell'alterare l'ecosistema... ma se si presentasse l'opportunità non si faranno scrupoli... OT M'era sfuggita la risposta (scusa te, e gli altri per la mia fissazione per questo concetto ma proprio non mi va giu'). Lo trovo un ragionamento per chiunque sostenga che "l'annientamento e la sopraffazione" siano le uniche qualita' di superiorita' considerabili. Che ne diciamo della "conoscenza e della convivenza"? Troppo poco "superumano" questo approccio?  Fine OT. mc |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1332 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Rispondo con santa pazienza (non te la prendere!). Citazione:
Davide71 ha scritto:
* BADGER: la selezione naturale riduce la variabilità genetica perché "seleziona" i caratteri. Come fai a contestare una cosa del genere?
Ti hanno già risposto, dovresti prendere atto che quanto sostieni non è corretto. Leggi bene quanto scritto nel libro che hai citato. E' vero che la selezione naturale agisce sui caratteri, o sui geni come preferisci, ma la variabilità genetica di una popolazione non dipende solo dalla selezione naturale: ad ogni meiosi c'è ricombinazione genetica. Non solo, ma dire che la selezione naturale contrasta l'evoluzione, come hai scritto tu, significa non aver ben chiaro un mucchio di cose, visto che la selezione naturale è il “motore” dell'evoluzione! Citazione:
Davide71 ha scritto:
E poi scusa, ma tu cosa ne pensi? Delle varie teorie evoluzioniste, tu quale appoggi?
C'è soltanto una teoria evoluzionista. Esistono semmai delle interpretazioni diverse su alcuni aspetti, ma all'interno dell'impianto generale riconosciuto valido da tutti. Come ho già suggerito, leggiti ad esempio i saggi di Stephen Jay Gould e di Richard Dawkins, che hanno visioni diverse e sono stati sempre in (fertile) polemica fra loro. Non ti affidare solo ad internet, che è anche pieno di spazzatura. Citazione:
Davide71 ha scritto:
La mia impressione é che tu abbia solo fede nella scienza e nel fatto che gli scienziati riescano a capire i meccanismi dell'evoluzione.
Non so come tu ti sia fatto questa impressione dopo appena due o tre miei post. Non si può avere “fede” nella scienza. Si può avere al massimo fiducia nell'onestà intellettuale degli scienziati. Se qualcuno formula un'ipotesi partendo da alcune osservazioni di cui dà testimonianza accurata citando metodi e risultati, e mi giustifica l'ipotesi con argomentazioni valide e plausibili, io sono pronto a riconoscere buona l'ipotesi sulla base di quanto è di mia conoscenza. Ma, appunto, devo conoscere le basi di ciò di cui si sta parlando. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Per caso c'é qualche scienziato di quelli che hai letto che sostiene che le mutazioni genetiche non siano casuali? No! Ce n'é forse qualcuno che afferma che la causa scatenante della speciazione possa essere diversa dalle mutazioni genetiche casuali? No!
Io lo sostengo, cosa c'é di male?
Di male niente, semplicemente non è così. Le mutazioni genetiche sono casuali. Sulla speciazione, il discorso sarebbe lungo (qualcuno – Clorofilla, mi pare – ha postato un buon compendio sull'argomento), perché non c'entrano soltanto le mutazioni. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Spiegami questo:
1) perché molti insetti nascono vermi (pupe) e poi si trasformano?
Non capisco la domanda. Citazione:
Davide71 ha scritto:
2) perché gli anfibi nascono pesci (girini) e poi si trasformano?
Idem. E i girini non sono pesci... Citazione:
Davide71 ha scritto:
3a) non ti sembra che i pinguini siano dei pesci "uccellificati"?
No, mi sembrano uccelli adattati alla vita acquatica... Citazione:
Davide71 ha scritto:
3b) non ti sembra che i delfini siano dei pesci "mammiferizzati"?
No, mi sembrano mammiferi adattati alla vita acquatica... Citazione:
Davide71 ha scritto:
L'idea che i pinguini siano partiti come uccelli con piume per ritornare a essere senza non ti sembra un po' forzata?
Non è un'idea ma un fatto, non foss'altro perché i pinguini penne e piume le hanno eccome, anche se trasformate per la vita acquatica! Citazione:
Davide71 ha scritto:
L'idea che i cetacei siano stati dei mammiferi terrestri che sono ritornati ad essere "pesci" non ti sembra un po' forzata?
No, perché c'è una ricca documentazione fossile che dimostra chiaramente quale sia l'origine dei cetacei. Fai caso a come muovono la colonna vertebrale, ad esempio: in su e in giù, i movimenti di una colonna vertebrale di tetrapode terrestre (i pesci invece l'hanno strutturata per un movimento laterale). Questo è fra l'altro uno degli esempi classici per dimostrare come alla selezione naturale non tutto sia permesso, perché esistono ormai delle costrizioni nel “bauplan” dell'organismo difficilmente superabili (è spiegato nell'allegato che avevo postato l'altro giorno). La stessa ragione per cui alle balene non sono rispuntate le branchie. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Se io affermo che esiste un processo che permette una cosa del genere non mi puoi dire che non é scientifico.
Ti dico solo che il processo già l'hanno individuato e si chiama evoluzione per selezione naturale. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Le prove ci sono: i pinguini, i cetacei, le rane, le farfalle...senza contare tutti gli esseri che nel loro embrione ripercorrono un processo evolutivo!
Questa storia della “ontogenesi che riepiloga la filogenesi” (immagino ti riferisca a questo) risale ad Haeckel ed è una cosa di cui non si parla più da decenni. Non capisco cosa tu voglia dire. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Guarda che negli altri casi noi non abbiamo nessun embrione! Abbiamo ordini, da parte del cervello, di modificare l'espressione di certi geni!
E questo dove l'hai letto? Perché anche questa affermazione è -per usare un eufemismo – non corretta. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Spiegami perché la mia non é una teoria scientifica!
Perché è basata solo su tue personalissime speculazioni, peraltro nemmeno plausibili (e sono buono con gli aggettivi). Ci vogliono dei fatti per supportare una teoria. Prendi esempio da Darwin: non so se hai letto l'Origine delle specie, ma ci troverai tonnellate di sue osservazioni che lui ha usato per costruirci sopra una teoria. Sto soltanto cercando di farti comprendere quale dovrebbe essere l'approccio da usare nella scienza Citazione:
Davide71 ha scritto:
Io sostengo che dei pesci abbiano accettato di diventare mammiferi perché la perdita di competitivita dovuta al fatto di dover respirare pur rimanendo in acqua veniva più che compensata dall'aumento vertiginoso dell'intelligenza. Sono infatti animali di intelligenza spettacolare.
Può apparire stupido come lo dico, e magari non é il modo giusto per dirlo, ma sono convinto che ci sia un fondo di verità in quello che dico.
L'importante è essere convinti... Ti ripeto che uno può avere tutte le teorie che gli pare, ma se non sono supportate da qualcosa restano solo idee. Se poi sono pure prive di senso, è difficile convincere qualcuno! L'affermazione “dei pesci abbiano accettato di diventare mammiferi”, scusa se te lo dico, io non so neanche come giudicarla da quanto è priva di senso. Non voglio essere offensivo, credimi, ma ti assicuro che certe affermazioni lasciano sbigottiti. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Scusami per averti maltrattato, ma io ho bisogno di sapere se tu sostieni una teoria oppure hai semplicemente fede nella scienza. In quest'ultimo caso continuerò a maltrattarti!
Non preoccuparti, figuriamoci. Come ho già detto, in scienza la fede non c'entra. Io non “ credo” in una teoria. Io l'ho studiata, ho approfondito per conto mio con saggi e testi di vario tipo, conosco per i miei studi universitari (sono un naturalista) le basi delle conoscenze implicate nella teoria (anatomia, paleontologia, genetica, ecc. - che vorrei fra l'altro ricordare molto meglio!). Semplicemente, la teoria funziona. Citazione:
Davide71 ha scritto:
P.S. io non ho letto i libri di cui parli perché io non contesto quello che affermano. Io contesto quello che negano. Essi negano
1) la possibilità di considerare altri meccanismi oltre le MGC;
2) attribuiscono alle MGC un potere che esse non hanno e che nessun esperimento ha mai confermato che esse abbiano;
3) si rifiutano di accettare che esista una possibilità che esse non siano casuali;
Se non hai letto questi libri come fai a sapere cosa negano o cosa affermano e come puoi contestare le teorie descritte? Accetta un consiglio: leggili, poi ne riparliamo. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Io sostengo che i batteri siano capaci di trasmettere i risultati delle loro scoperte mediante i virus. Questo meccanismo, definito dagli scienziati "trasduzione", é considerato una semplice casualità: un virus nato distruggendo un batterio mutato, per caso inietta il suo patrimonio genetico in un batterio non mutato, ma non lo distrugge; però gli trasmette l'informazione del batterio mutato (per es. l'antidoto ad un antibiotico). Io affermo che non vi é nessuna casualità in ciò.
Qui puoi avere parzialmente ragione, nel senso che il flusso genico pervade l'intera biosfera. Molti geni presenti in ogni specie vivente sono condivisi con tante altre specie ed esistono trasferimenti “trasversali” dovuti a virus, soprattutto nei batteri ma non solo. Secondo qualche genetista (ho letto recentemente le affermazioni di Craig Verter, il biologo a capo del gruppo che ha codificato il genoma umano; in Micromega 3/26 di maggio 2008) il flusso genico potrebbe mettere addirittura in discussione i risultati della tassonomia molecolare. Questo però non toglie che le mutazioni sussistano e che siano casuali. Inoltre, la tua affermazione che non ci sia casualità nel passaggio di geni è, appunto, una tua affermazione, non suffragata da alcunché. E in fondo a tutto ciò io non ho ancora capito se tu critichi la teoria evoluzionista o proprio il fatto dell'evoluzione. Che c'è una bella differenza. Un saluto |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1333 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
caro BADGER, io non critico l'evoluzione. Fondamentalmente io critico il ruolo delle mutazioni genetiche casuali.
Per 2 ragioni:
1) casuale signfica: "Non ne conosciamo la causa, ma é un fenomeno che si ripete nel tempo"; é un concetto matematico, non scientifico: la scienza le cause le cerca, e dopo un po' che le cerca, le trova.
2) il DNA é coinvolto nella sintesi delle proteine e di altre sostanze, ed é perciò responsabile di tutti le evoluzioni che consistono nella produzione di sostanze:per es. possiamo pensare ad una mutazione per spiegare le caratterisitche eccezionali delle tele dei ragni oppure la capacità degli insetti di resistere agli antibiotici.
Esso non può però essere considerato responsabile delle modifiche nella modalità di espressione dei geni, ciò che rende una specie (meglio: una famiglia) diversa da un'altra.
Ma vi sono numerose altre ragioni, legate al funzionamento stesso della genetica cellulare, che rendono proprio assurdo pensare che il DNA sia coinvolto nella speciazione, e che ho già spiegato ma che ti riassumo:
1) esso é strutturato in maniera tale da essere molto ma molto ben protetto, ed é coinvolto solo in modo passivo nei processi del metabolismo cellulare.
2) il fatto che esso venga duplicato nel processo di divisione cellulare esclude che esso ne sia l'artefice; non si può essere contemporaneamente soggetti attivi e passivi di un processo. La logica lo vieta: se ti dicessero che un chirurgo ha operato se stesso sotto anestesia ci crederesti? perché é quello che fondamentalmente dicono gli scienziati sul DNA.
3) inoltre il meccanismo stesso di espressione dei geni indica l'esistenza di un altro fattore da tenere in considerazione.
4) ripeto, non esiste uno straccio di prova scientifica di speciazione. Anzi tutti gli esperimenti effettuati portano in direzione completamente opposta.
Per quanto riguarda il tuo ultimo post a mio avviso non hai ben chiare le idee sulla selezione naturale:
la selezione naturale non é il motore dell'evoluzione, e non lo troverai mai scritto da nessuna parte; essa agisce da filtro per le variazioni genetiche e, ti ripeto, in quanto tale, riduce la variabilità genetica.
Tieni bene a mente la parola FILTRO.
P.S. ricca documentazione fossile sui delfini? Sono molto curioso...(EDIT: me la sono già trovata da solo. Mettiamola così. Se uno vuole ricondurre la realtà ai propri preconcetti faccia pure...)
P.P.S. quando qualcuno mi dirà che uno di quei libri spiega perché i rettili si siano trasformati in uccelli allora lo leggerò. Finché mi dicono "per caso" non vedo perché leggerli. Anch'io sostengo che alcuni dinosauri si siano trasmutati in uccelli. e i vermi in insetti. E i pesci in anfibi. Solo non "so" come. Ma ho una teoria.
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1334 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
una richiesta di aiuto.
Avrei bisogno di sapere se esistono degli studi che dimostrino il fatto che l'uomo sia sensibile al virus di scimmie o di altri animali. Mi raccomando, virus non altri fattori di malattia (batteri per es.)
So che certi virus erano coltivati nei reni di scimmia per fare i vaccini, e che questo avrebbe reso l'uomo sensibile a certi suoi virus, ma é difficile distinguere studi seri da leggende metropolitane...
Per esempio é opinione diffusa che gli uccelli siano vettori di virus. Che voi sappiate, essi sono immnunizzati o insensibili ai virus umani? La differenza é notevole.
I virus non sono solo legati al patrimonio genetico, ma anche alle modalità di espressione genica della specie infettata. Sarebbe interessante sapere quali sono i suoi limiti (la specie, la famiglia, l'ordine, nessuno...)
Oltretutto spezzerebbe una lancia a favore degli evoluzionisti...
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1335 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione: 1) casuale signfica: "Non ne conosciamo la causa, ma é un fenomeno che si ripete nel tempo"; é un concetto matematico, non scientifico: la scienza le cause le cerca, e dopo un po' che le cerca, le trova. Tu confondi caso con causa, ma sono due cose diverse. Anche in genetica viene tirato in ballo il caso e la probabilità quando due o più caratteri presi in esame si mischiano, ma conosciamo cos'è un gene allele, leggi di mendel e altro. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1336 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao CLOROFILLA,
non sono io che dico che l'evoluzione é CAUSATA dalle mutazioni genetiche CASUALI. Non sono io, perciò, che confondo il caso con la causa!
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1337 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
2) il DNA (...) non può però essere considerato responsabile delle modifiche nella modalità di espressione dei geni, ciò che rende una specie (meglio: una famiglia) diversa da un'altra.
Su quanto scritto sul DNA sorvolo, perché non saprei nemmeno da che parte cominciare per rispondere. Qualcuno comunque lo ha già fatto più volte. Citazione:
la selezione naturale non é il motore dell'evoluzione, e non lo troverai mai scritto da nessuna parte; essa agisce da filtro per le variazioni genetiche e, ti ripeto, in quanto tale, riduce la variabilità genetica.
Tieni bene a mente la parola FILTRO.
L'affermazione che la selezione naturale contrasta l'evoluzione è incontestabilmente sbagliata. La selezione naturale è il principale meccanismo dell'evoluzione (“motore” era inteso in senso metaforico, ovviamente, mi sorprende debba specificare tutto – e fra l'altro, che ci si creda o no, la metafora è usata in vari saggi). Dov'è il problema? Citazione:
P.S. ricca documentazione fossile sui delfini? Sono molto curioso...(EDIT: me la sono già trovata da solo. Mettiamola così. Se uno vuole ricondurre la realtà ai propri preconcetti faccia pure...)
Non ho parlato di delfini, ma di cetacei nel loro complesso. E la documentazione fossile, nonché gli studi comparati di anatomia mostrano molto chiaramente quale sia l'origine del gruppo, ossia da tetrapodi terrestri. Di questo parlavo, ma a quanto pare non sono sufficientemente chiaro... o forse non si vuole intendere e si vuole per forza polemizzare. Non intendevo certo i dettagli della filogenesi dei cetacei! Ancora non è chiaro che tipo di tetrapodi terrestri fossero all'origine dell'evoluzione dei cetacei, ma che si siano originati da tetrapodi terrestri è incontestabile (che mi dici della colonna vertebrale, per esempio: con quale bislacca teoria alternativa la spieghiamo? O le ossa del cranio, la struttura dell'orecchio...). Diversi anni fa, ai tempi dell'università, ricordo si ipotizzavano anche antenati carnivori per i cetacei; da tempo, invece, sulla base di indagini genetiche, si ritiene che i cetacei possano essersi evoluti da un ceppo di artiodattili (ad esempio http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/La_parentela_fra_cetacei_e_ippopotami/1285252). Come vedi, nessun preconcetto o travisamento della realtà. Citazione:
P.P.S. quando qualcuno mi dirà che uno di quei libri spiega perché i rettili si siano trasformati in uccelli allora lo leggerò. Finché mi dicono "per caso" non vedo perché leggerli.
Ecco un atteggiamento per nulla scientifico (forse allora i preconcetti stanno da qualche altra parte). Non si legge solo ciò che ci fa comodo. Peraltro stai tranquillo, nei libri che tanto aborri non troverai scritto che i rettili si sono trasformati in uccelli per caso perché 1) i rettili non si sono “trasformati” in uccelli; 2) l'evoluzione NON è un processo casuale. Se ancora è questa la sintesi dell'evoluzione, allora stiamo veramente in alto mare. A me pare che le tante informazioni fornite in questo forum e gli spunti suggeriti siano parole al vento, visto come i concetti sbagliati ed i travisamenti della teoria evoluzionista vengano riproposti in continuazione nonostante le ripetute confutazioni e correzioni. La confusione su questo argomento resta grande. |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1338 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao CLOROFILLA,
non sono io che dico che l'evoluzione é CAUSATA dalle mutazioni genetiche CASUALI. Non sono io, perciò, che confondo il caso con la causa!
 ?????? Scusami, ma se viene affermato che le mutazioni sono il motivo per cui gli organismi si differenziano stiamo parlando di una causa. Il come avviene è definito casuale. Non mi pare che ci sia confusione frai due termini. Mi sembri più confuso tu. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1339 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: cara CLOROFILLA: le specie sono causate da mutazioni genetiche; le mutazioni genetiche sono causate dal caso; le specie sono causate dal caso. Sillogismo aristotelico classico. Niente di difficile... Nessuna confusione, come vedi, da parte mia. Da parte tua, forse... |
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| MiloFin |
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Re: Darwin e l | #1340 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 18/10/2007
Da
Messaggi: 123
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
cara CLOROFILLA: le specie sono causate da mutazioni genetiche; le mutazioni genetiche sono causate dal caso; le specie sono causate dal caso. Sillogismo aristotelico classico. Niente di difficile...
Nessuna confusione, come vedi, da parte mia. Da parte tua, forse...
Si' dai giochiamo ai sillogismi!!! Avanti con i sillogismi e con la logica che ti costruisci un razzo in giardino e lo mandi in orbita... Per carita' sarai un ottimo filosofo ma almeno lascia perdere di parlare di questi argomenti dal punto di vista tecnico dato che anche dopo che te l'hanno spiegato in cento modi diversi... Le mutazioni genetiche sono casuali ma non sono causate dal caso. Ci sono cause specifiche (ricombinazione etc.) per le mutazioni. L'evoluzione e' un processo che comprende ANCHE le mutazioni casuali e nel complesso non e' casuale. Piu' corretto il tuo sillogismo se fosse cosi': La speciazione e' causata dall'evoluzione Le mutazioni genetiche sono casuali Le mutazioni genetiche sono parte dell'evoluzione Le specie hanno un'origine in parte casuale E bisogna sempre ricordare la selezione che sui grandi numeri non e' casuale..quindi la parte di casualita' nell'evoluzione c'e' ma e' molto ristretta..specialmente una volta imboccato una certa strada. |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1341 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
* MILOFIN: dubito che alla NASA venga lasciato qualcosa al caso, quando lanciano i razzi in orbita...
la realtà non cessa di essere logica, anche se nella società moderna essa sembra essere l'ultima facoltà di cui un uomo ha bisogno. Anzi, oggi, meno uno capisce, meglio sta. Sicuramente oggi i potenti amano essere circondati da stupidi. E di certo ci sono degli esseri umani che si sono adattati molto bene al nuovo ambiente! Sarà un caso...
L'evoluzione non é un concetto scientifico ma filosofico.
La ricombinazione genetica non é una mutazione genetica, perché non aumenta il numero di alleli all'interno della specie; semplicemente li mescola.
Se un cieco imbocca casualmente una strada e non sa ché é una strada, altrettanto casualmente la lascerà.
Spiegami perché dovrebbe continuare a percorrerla...
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l | #1342 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione: 1) casuale signfica: "Non ne conosciamo la causa, ma é un fenomeno che si ripete nel tempo"; é un concetto matematico, non scientifico: la scienza le cause le cerca, e dopo un po' che le cerca, le trova. Davide71, queste sono parole tue. Associ la parola casuale a non conoscere la causa. Fai un pò tu. |
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| MiloFin |
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Re: Darwin e l | #1343 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 18/10/2007
Da
Messaggi: 123
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Citazione:
Davide71 ha scritto:
La ricombinazione genetica non é una mutazione genetica, perché non aumenta il numero di alleli all'interno della specie; semplicemente li mescola.
Si qui hai ragione, ho scritto parecchio di corsa e non mi sono espresso per niente bene. La ricombinazione mescola gli alleli. E non e' una mutazione. Intendevo dire che conosciamo i meccanismi di mutazioni e degli altri mezzi "genetici" (tra cui la ricombinazione) che causano il processo evolutivo. Questo era per dire che il processo e' casuale ma ampiamente conosciuto. Un po' come il lancio di una monetina.. E ovviamente questo sottointende che pur essendo casuale non sono causate dal caso (spero si capisca meglio). A me non dispiace parlare di filosofia ma questo forum si chiama Scienza e Tecnologia no? Perche' non parliamo di scienza? Va bene, la logica e' uno strumento potente ma lo dobbiamo anche affiancare a tutti i mezzi moderni della scienza altrimenti saremmo ancora a discutere se le cellule esistono o no.. |
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| harvey |
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Re: Darwin e l | #1344 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/4/2008
Da
Messaggi: 339
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Un momento, e correggetemi se sbaglio. La ricombinazione genetica durante il cross-over avviene in modo casuale, quindi non c'è garanzia che uno dei due alleli venga trasmesso, intatto, al discendente, ma può essere spezzato. Quindi la ricombinazione può anche essere considerata una delle cause delle mutazioni.
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| MiloFin |
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Re: Darwin e l | #1345 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 18/10/2007
Da
Messaggi: 123
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Citazione:
harvey ha scritto:
Un momento, e correggetemi se sbaglio. La ricombinazione genetica durante il cross-over avviene in modo casuale, quindi non c'è garanzia che uno dei due alleli venga trasmesso, intatto, al discendente, ma può essere spezzato. Quindi la ricombinazione può anche essere considerata una delle cause delle mutazioni.
Per quel che mi ricordo.. Il luogo del crossing over e' casuale ma quasi sempre (tranne per alleli chimerici) non avviene in loci poco opportuni ma anzi spesso in hotspots. In piu' c'e' da considerare che il crossing over e' effettuato su cromosomi omologhi quindi c'e' un'alta probabilita' che il processo non alteri il codice e che i loci degli alleli possono essere segregati nel senso che vari alleli possono solo essere presi in blocco. Di sicuro la ricombinazione e la riproduzione sessuata porta a una maggiore variabilita' negli alleli ma raramente altera il patrimonio genetico. Anche se per esempio il cromosoma Y nell'uomo non e' ricombinante e ci sono varie forme di poliploidia e di cromosomi in numero sballato..insomma non andiamo sui casi piu' complicati.. Poi se Descartes o qualcun altro vuole prendersi la briga di andare piu' nel dettaglio...mi sarebbe piaciuto che la discussione prendesse un taglio piu' pratico e meno filosofico. Cioe' qualcosa tipo meno "E' evidente che l'evoluzione e' una boiata" o "gli ateisti scienziati ci vogliono convincere senza le prove" e magari piu' "ecco un esempio dove la teoria cade" oppure "ci sarebbe il caso enigmatico di.." |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1346 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Ciao a tutti. Per chi cerca le “forme intermedie”, segnalo una nuova scoperta, che si aggiunge alle tantissime altre: http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7199/abs/nature06991.html. Si tratta di nuovi ritrovamenti (cranio completo, cingolo scapolare e parte della pelvi) di Ventastega curonica, che hanno permesso nuove analisi e nuove comparazioni più dettagliate con gli altri generi appartenenti ai tetrapodi ed alle forme precedenti, i tetrapodomorfi come Panderichthys e Titktaalik. In particolare il cranio presenta le medesime caratteristiche morfologiche dei generi preesistenti, modificate unicamente nelle proporzioni, mentre lo scheletro post-craniale porta già tutte quelle caratteristiche tipiche dei tetrapodi. L'articolo (Nature, 453: 1199-1204) non è scaricabile liberamente, è visibile solo l'abstract. Ho tratto questa segnalazione dal sito http://www.pikaia.eu/homepage.htm.Non capisco perché ancora in tanti si affannino a sostenere che non esistono forme “intermedie” (intendendo con ciò non una tendenza finalizzata, ma semplicemente la testimonianza di un passaggio evolutivo), dato che la documentazione fossile ne è piena... |
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| Davide71 |
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Re: Darwin e l | #1347 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
di forme intermedie ne é piena anche la zoologia: le rane, i gamberi, le seppie, gli ornitorinchi, le echidne, gli orbettini e chissà quanti altri.
E ce ne sarebbero molte di più se gli scienziati non si ostinassero a classificare gli esseri in categorie che c'entrano poco.
Il caso secondo me più eclatante sono gli uccelli: gli scienziati si ostinano a classificare come uccelli solo quelli con becco, piume e ali.
(Grazie a Dio hanno avuto il coraggio di considerare uccelli anche i pinguini.)
Perché fanno ciò? Perché questo avvalora la loro teoria degli equilibri punteggiati, che non spiego neanche tanto é inutile e pallosa.
Avessero il coraggio di ammettere che:
1) numerosi esseri da loro classificati come "rettili preistorici" fossero in realtà degli uccelli (qualcuno lo ha fatto, come nel caso del velociraptor, ma é tutto rimasto nel "limbo");
2) gli ornitorinchi e le echidne sono degli uccelli (hanno becco e fanno le uova...)
ma dovrebbero purtroppo ammettere che la natura sviluppi "un po' troppo velocemente" per i loro gusti le classi di animali, e questo non riescono proprio a mandarlo giù!
Eppure questo sarebbe coerente con il resto della Storia della Vita sulla Terra; in ogni epoca ogni classe ha avuto il suo "Momento di gloria", cioé il periodo in cui ha sviluppato i suoi "modelli migliori", quelli più complessi intendo, per poi regredire per lasciare spazio a classi "nuove".
E' successo ai pesci, agli insetti, ai rettili, sta succedendo ai mammiferi. Ma gli uccelli no! Che sono, sfigati?
Io alle forme intermedie ci credo, e avvalorano la mia teoria; sono gli scienziati che non ci credono più:
1) hanno ideato la teoria delgi equilibri punteggiati giusto per spiegare la mancanza di (fossili di )forme intermedie;
2) oggi forme GENETICAMENTE intermedie non esistono più (ed é logico che sia così), ed é questo il grosso problema degli scienziati;
il fatto che esistano esser intermedi che dal punto di vista genetico siano "un ramo evolutivo autonomo" (le rane per es.) li mette molto più in difficoltà di quanto risolva i loro problemi, perché mette in discussione il sacro dogma delle mutazioni genetiche casuali, che con le conoscenze di microbiologia odierne si potrebbe buttare nel cesso e tirare l'acqua. Basta avere il coraggio di farlo...
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1348 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Ciao a tutti. Come scrissi nel mio primo post, rimango abbastanza allibito quando constato che chi vorrebbe criticare la teoria evoluzionista non l'ha nemmeno capita o, peggio, non ha dimestichezza con l'argomento. Non pretendo di essere chissà chi, ma provo semplicemente a correggere – per quanto posso – gli errori di interpretazione e gli eventuali travisamenti dei fatti. Citazione:
Davide71 ha scritto:
di forme intermedie ne é piena anche la zoologia: le rane, i gamberi, le seppie, gli ornitorinchi, le echidne, gli orbettini e chissà quanti altri.
Nessuna di queste specie può essere considerata una “forma intermedia”, visto che son tutte specie moderne! Forse intendi “intermedia” fra due “tipi” di animali (ma ad esempio il gambero che “via di mezzo” sarebbe, scusa?), un concetto astruso che di nuovo – e di nuovo senza offesa - testimonia una certa qual confusione in materia. Citazione: Il caso secondo me più eclatante sono gli uccelli: gli scienziati si ostinano a classificare come uccelli solo quelli con becco, piume e ali. In effetti gli uccelli hanno queste caratteristiche, insieme a molte altre (ossa cave, tipo di ossa del cranio, ecc.) che li contraddistinguono. Quanto alla classificazione, vedi sotto: gli scienziati sono molto più “avanti” di quanto pensi. Citazione: (Grazie a Dio hanno avuto il coraggio di considerare uccelli anche i pinguini.) Ma perché ce l'hai tanto con i pinguini? I pinguini hanno becco, piume e ali, dov'è il problema? Citazione: Perché fanno ciò? Perché questo avvalora la loro teoria degli equilibri punteggiati, che non spiego neanche tanto é inutile e pallosa. Allego a questo post il pdf dell'articolo originario sugli equilibri punteggiati, così chi è interessato e non l'avesse potrà giudicare da sé se trattasi di ipotesi “inutile e pallosa”. Segnalo anche che è uscito un libro compendio su questa teoria http://www.codiceedizioni.it/view.php?folder=3&table=catalog_pubblicazione&ID=99. Sarebbe il caso venisse letto. Il collegamento con quanto espresso sopra e la teoria degli equilibri punteggiati mi pare non esista. Forse bisognerebbe prima capire cosa dice la teoria in questione... Citazione: 1) hanno ideato la teoria delgi equilibri punteggiati giusto per spiegare la mancanza di (fossili di )forme intermedie; No, per niente. La teoria viene fuori dalla evidente constatazione che dalla documentazione fossile risulta che le specie attraversino nella loro storia evolutiva lunghi periodi di stasi, mentre soltanto in periodi geologicamente molto brevi si osservano radiazioni evolutive e fenomeni di speciazione. Se le radiazioni e quindi i periodi di forte speciazione sono brevi ma intensi, pochissimi saranno anche i fossili "intermedi" disponibili. Pertanto, la teoria degli equilibri punteggiati spiega ANCHE la mancanza di sufficienti “forme intermedie” (come comunemente definite in modo fuorviante), ma non è nata per spiegarne l'assenza. Citazione: Avessero il coraggio di ammettere che:
1) numerosi esseri da loro classificati come "rettili preistorici" fossero in realtà degli uccelli (qualcuno lo ha fatto, come nel caso del velociraptor, ma é tutto rimasto nel "limbo"); L'unico parallelismo che potrei fare con questa affermazione è che ormai si ragiona in termini di classificazione “cladistica” e non tassonomica delle specie. Si tiene conto, cioè, delle parentele evolutive (dunque della filogenesi) più che delle caratteristiche che contraddistinguono le specie moderne. Questo presuppone la formazione di gruppi monofiletici (cladi) attraverso l'individuazione di caratteri omologhi. Seguendo questo approccio, ad esempio, la classe dei pesci verrebbe smembrata probabilmente in varie classi, essendo il gruppo polifiletico. Analogamente, per gli uccelli potrebbe profilarsi la fusione con alcune forme di rettili. Ormai molti paleontologi non ragionano nemmeno più con le vecchie categorie tassonomiche tipo classi, ordini, ecc., ma semplicemente in cladi. Quindi, come vedi, la faccenda è tutt'altro che nel limbo. Fra l'altro, tenendo a mente quanto sopra, molte delle argomentazioni che proponi ne escono alquanto frantumate. Informarsi prima. Citazione: 2) gli ornitorinchi e le echidne sono degli uccelli (hanno becco e fanno le uova...) Francamente, affermazioni di questo genere lasciano esterrefatti. Che l'organo tattile dell'ornitorinco fosse chiamato becco andava forse bene agli inizi del '800, ma che ci fosse ancora qualcuno che lo definisce così nel 2008 mi sorprende alquanto. L'echidna, poi, non ha nemmeno qualcosa che assomigli vagamente ad un becco! Convengo che siano specie particolari di difficile collocazione filogenetica, ma se questi sono uccelli allora io sono Abramo Lincoln e qui di cosa stiamo a parlare? (ma sono io che ho interpretato male?) Citazione: Eppure questo sarebbe coerente con il resto della Storia della Vita sulla Terra; in ogni epoca ogni classe ha avuto il suo "Momento di gloria", cioé il periodo in cui ha sviluppato i suoi "modelli migliori", quelli più complessi intendo, per poi regredire per lasciare spazio a classi "nuove".
E' successo ai pesci, agli insetti, ai rettili, sta succedendo ai mammiferi. Altra visione molto superficiale e molto semplicistica. I Mammiferi NON stanno dominando proprio un bel niente. Gli eventuali “momenti di gloria” di un gruppo di specie si possono semmai valutare in termini di radiazione evolutiva, di distribuzione geografica, ma non in termini di complessità. I batteri sono fra gli organismi più semplici che esistono, ma dominano la biosfera in modo incontrastato da 3,5 miliardi di anni. Citazione: 2) oggi forme GENETICAMENTE intermedie non esistono più (ed é logico che sia così), ed é questo il grosso problema degli scienziati; Alquanto improponibile la definizione “forma geneticamente intermedia”. Inoltre, mi pare velleitario definire una specie odierna come forma intermedia senza sapere cosa accadrà in futuro...! |
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1349 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
Da
Messaggi: 75
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Scusate, non so cosa è successo ma non mi ha allegato il file. Riprovo.
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| Badger |
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Re: Darwin e l | #1350 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/6/2008
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Messaggi: 75
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Niente da fare, forse file troppo voluminoso. Mi dispiace, ma forse quacuno aveva già messo a disposizione l'articolo sugli equilibri punteggiati. E' comunque scaricabile liberamente da http://www.blackwellpublishing.com/ridley/classictexts/eldredge.asp |
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