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   Scienza e Tecnologia
  Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Darwin e l
#2161
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/1/2011
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Citazione:

SecondLife ha scritto:

Assolutamente no. Era una semplice constatazione di fatto. Se non ne capisci il senso, non ti sono chiari i limiti epistemologici della scienza.


E quali sarebbero ?

e cmq per come la vedo io la filosofia è buona solo a scatenare discussioni da bar.
Si propone come obiettivo al ricerca della verità, ma se tale verità non può essere dimostrata allora non vedo perchè accettarla...
_________________
"sembra che la potenzialità di huber il telescopio volante... possa benissimo fornire tale prova..."

"SONO ULTRA CONVINTO DA MATEMATICA CERTEZZA... LA LUNA NON RUOTA SUL PROPRIO ASSE..."
Cit.dino

"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 8/2/2011 15:17
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Darwin e l
#2162
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Bubu93
Citazione:
E quali sarebbero ?

La misurabilità dei fenomeni osservati, per esempio. Davvero non lo sai?
Inviato il: 8/2/2011 15:20
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Darwin e l
#2163
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/1/2011
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Citazione:

SecondLife ha scritto:

La misurabilità dei fenomeni osservati, per esempio. Davvero non lo sai?


Fammi un esempio pratico...
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"SONO ULTRA CONVINTO DA MATEMATICA CERTEZZA... LA LUNA NON RUOTA SUL PROPRIO ASSE..."
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 8/2/2011 15:21
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Darwin e l
#2164
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Bubu93
Citazione:
Fammi un esempio pratico...

Un sentimento.
Inviato il: 8/2/2011 15:22
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  •  fealoro
      fealoro
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2165
Mi sento vacillare
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Citazione:
Siete arroccati sulla sacralita' della scienza sperimentale, di cui nessuno disconosce il valore e non riuscite ad uscire dalla dualita' di pensiero che, nelle vostre menti, si trasforma in: "O scienza oppure fuffa".


e dove avrei scritto "o scienza oppure fuffa" io?
Inviato il: 8/2/2011 15:24
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Darwin e l
#2166
Mi sento vacillare
Iscritto il: 24/1/2011
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Citazione:

SecondLife ha scritto:
Bubu93
Citazione:
Fammi un esempio pratico...

Un sentimento.


......................
fammi un esempio di qualcosa di materiale e quantificabile...

Se ti riferisci ai sentimenti come entità che esistono in una loro dimensione beh... parlare di limiti della scienza riguardo a cose che non esistono non ha sneso...
E comunque i sentimenti sono solo impulsi del cervello, quindi possono essere descritti come impulsi elettrici e, forse, in termini di meccanica quantistica secondo le ultime teorie.
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 8/2/2011 15:33
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  •  nessuno
      nessuno
Re: Darwin e l
#2167
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Citazione:

SecondLife ha scritto:
Bubu93
Citazione:
Fammi un esempio pratico...

Un sentimento.


Prego, scegli il sentimento che preferisci.

Buona vita
Guglielmo
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 8/2/2011 15:35
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Darwin e l
#2168
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Bubu93
Citazione:
......................
fammi un esempio di qualcosa di materiale e quantificabile...

Un mattone.

Citazione:
che senso ha parlare di limiti della scienza riguardo a cose che non esistono.
E comunque e sentimenti sono solo impulsi del cervello, quindi possono essere descritti come impulsi...

La rozzezza intellettuale fatta post (e, anche se di nuovo non lo capirai, pure questa è una semplice constatazione).
Inviato il: 8/2/2011 15:39
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2169
Sono certo di non sapere
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@ Fealoro

Non lo hai scritto da nessuna parte, l'ho interpretato dalla tua risposta dell 1+1 che non aveva bisogno di altro per raggiungere il risultato.

Se ti senti accusato ingiustamente ne prendo atto, ma non era nelle mie intenzioni, mi sembrava proprio che ti sentissi sotto attacco e interpretassi tutto quello che scrivevo come demolizione di quel metodo scientifico che per te e' al primo posto nella comprensione del mondo.

Non credo, per questo, che tu dica cazzate ne' sminuisco la tua persona.

Un saluto
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 8/2/2011 15:42
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  •  fealoro
      fealoro
Re: Darwin e l
#2170
Mi sento vacillare
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Citazione:
Se ti senti accusato ingiustamente ne prendo atto, ma mi sembrava proprio che ti sentissi sotto attacco e interpretassi tutto quello che scrivevo come demolizione di quel metodo scientifico che per te e' al primo posto nella comprensione del mondo.

Non credo, per questo, che tu dica cazzate ne' sminuisco la tua persona.


E io prendo atto delle tue affermazioni

Io cerco di limitarmi ad intervenire quando vedo che il metodo scientifico o una delle sue teoria sono interpretati male.
Questo non significa che sia al primo posto nella comprensione del mondo.

Però ammetto che per me sia preferenziale, dove applicabile. Ma non ho intenzione di fare una guerra per questo
Piuttosto intervengo se leggo che l'evoluzionismo è smentito dalla scienza o dagli scienziati.

Comunque ti ringrazio dei tuoi commenti
Inviato il: 8/2/2011 15:44
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  •  mangog
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Re: Darwin e l
#2171
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Non c'è speranza.. la propaganda ha funzionato benissimo con gli indottrinati.
Per trovare i fossili interrmedi o di transizione è inutile scrivere sul google di tutto e di più sperando esca qualche link salvifico come ha fatto Descartes...
Armarsi di secchio e paletta e cominciare a scavare.. magari nel proprio giardino.
Inviato il: 8/2/2011 15:45
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  •  Bubu93
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Re: Darwin e l
#2172
Mi sento vacillare
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Citazione:

SecondLife ha scritto:
Un mattone.


Cerchi di essere spiritoso ?
Un mattone è perfettamente descrivibile dal punto di vista fisico...

Citazione:

La rozzezza intellettuale fatta post (e, anche se di nuovo non lo capirai, pure questa è una semplice constatazione).

Ecco, altra frase buttata lì senza senso.
Ma cosa vuol dire ! Rozzezza mentale ?!? io potrei dire lo stesso di te che credi nella metafisica inventata 2000 anni fa e mai dimostrata.
Io ti ho descritto un sentimento in termini fisici e tu in risposta dici cose a caso... vabbè...
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Inviato il: 8/2/2011 15:45
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  •  nessuno
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Re: Darwin e l
#2173
Mi sento vacillare
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Citazione:

SecondLife ha scritto:
Bubu93
Citazione:
Fammi un esempio pratico...

Un sentimento.


......................
fammi un esempio di qualcosa di materiale e quantificabile...

Se ti riferisci ai sentimenti come entità che esistono in una loro dimensione beh... parlare di limiti della scienza riguardo a cose che non esistono non ha sneso...
E comunque i sentimenti sono solo impulsi del cervello, quindi possono essere descritti come impulsi elettrici e, forse, in termini di meccanica quantistica secondo le ultime teorie.


Bubu, perdonami, ma ritengo che su questo tu ti stia sbagliando.

Intanto, perché ha poco senso richiedere che un oggetto misurabile debba essere materiale (misuriamo intensità e flusso di campi elettrici e campi magnetici che non sono oggetti materiali. O, meglio, ai fini della misurazione possono venire considerati come composti da onde, non come oggetti).

In secondo luogo perché un sentimento non è riducibile ad un impulso e, inoltre, non ha a che vedere solamente con l cervello.

Buona vita
Guglielmo
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Inviato il: 8/2/2011 15:46
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Darwin e l
#2174
Mi sento vacillare
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nessuno ha scritto:

Bubu, perdonami, ma ritengo che su questo tu ti stia sbagliando.

Intanto, perché ha poco senso richiedere che un oggetto misurabile debba essere materiale (misuriamo intensità e flusso di campi elettrici e campi magnetici che non sono oggetti materiali. O, meglio, ai fini della misurazione possono venire considerati come composti da onde, non come oggetti).

In secondo luogo perché un sentimento non è riducibile ad un impulso e, inoltre, non ha a che vedere solamente con l cervello.

Buona vita
Guglielmo


Materiale intendo che appartiene al nostro mondo fisico e che è descrivibile dalle leggi fisiche e non a una dimensione inesistente tipo il pensiero.

Parlando di sentimenti non capisco cosa intendi.
In che senso non sono riconducibili agli impulsi elettrici del cervello ?
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"Anche le rocce hanno un loro dna"
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Inviato il: 8/2/2011 15:50
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Darwin e l
#2175
Ho qualche dubbio
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Citazione:

SecondLife ha scritto:
Un mattone.


Cerchi di essere spiritoso ?
Un mattone è perfettamente descrivibile dal punto di vista fisico...

Citazione:

La rozzezza intellettuale fatta post (e, anche se di nuovo non lo capirai, pure questa è una semplice constatazione).

Ecco, altra frase buttata lì senza senso.
Ma cosa vuol dire ! Rozzezza mentale ?!? io potrei dire lo stesso di te che credi nella metafisica inventata 2000 anni fa e mai dimostrata.
Io ti ho descritto un sentimento in termini fisici e tu in risposta dici cose a caso... vabbè...

Hai ragione. Errore mio. Sono stato intempestivo. Ci risentiamo fra dieci/quindici anni.
Inviato il: 8/2/2011 15:51
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  •  fealoro
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2176
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Non c'è speranza.. la propaganda ha funzionato benissimo con gli indottrinati.
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tireremo fuori le ossa di un troll
Inviato il: 8/2/2011 15:52
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  •  nessuno
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Re: Darwin e l
#2177
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Bubu93 ha scritto:


Materiale intendo che appartiene al nostro mondo fisico e che è descrivibile dalle leggi fisiche e non a una dimensione inesistente tipo il pensiero.

Parlando di sentimenti non capisco cosa intendi.
In che senso non sono riconducibili agli impulsi elettrici del cervello ?


Perdonami, ma il "pensiero", almeno in alcune sue componenti, è perfettamente descrivibile in termini fisico-chimici. E non mi pare affatto una "dimensione inesistente", dato che, per scrivere i tuoi post, devi pur "pensare" (qualunque significato tu attribuisca al termine).

Per quanto riguarda i sentimenti, a me pare tu li confonda con le emozioni e con gli impulsi (o pulsioni, o drives). Mettiamola così: la fame è un impulso, l'appetito un'emozione, la gola un sentimento (poi, se credi operazionalizziamo meglio le variabili, ma iniziamo a sgrossare le definzioni, almeno).

La differenza tra un impulso ed un sentimento è che il primo ha origini esclusivamente endogene, non è necessariamente cosciente e spesso non è sopprimibile; il secondo ha origini sia endogene che esogene (i sentimenti hanno una componente sociale di non poco peso), è solitamente cosciente ed è sopprimibile (a volte con una certa fatica).

Buona vita
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 8/2/2011 15:56
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  •  mangog
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2178
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fealoro ha scritto:
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Non c'è speranza.. la propaganda ha funzionato benissimo con gli indottrinati.
Per trovare i fossili interrmedi o di transizione è inutile scrivere sul google di tutto e di più sperando esca qualche link salvifico come ha fatto Descartes...
Armarsi di secchio e paletta e cominciare a scavare.. magari nel proprio giardino.


tireremo fuori le ossa di un troll


In un sito come LC è facile che sia tu un Troll omologato e ben ammaestrato come sei con la scienza mainstream. Vieni a qua a postare le solite scontate tiritere sull'evoluzionismo come se tu fossi stato insieme a Gould ed Eldrege quando scavavano alla ricerca dei fossili intermedi e NON CONTENTO li vuoi sputtanare affermando che i fossili di transizione esistono e che sono stati loro due gli scemi a non accorgersene ... ma vai a trolleggiare da qualche altra parte.
Inviato il: 8/2/2011 16:54
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  •  fealoro
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2179
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Citazione:
In un sito come LC è facile che sia tu un Troll omologato e ben ammaestrato come sei con la scienza mainstream. Vieni a qua a postare le solite scontate tiritere sull'evoluzionismo come se tu fossi stato insieme a Gould ed Eldrege quando scavavano alla ricerca dei fossili intermedi e NON CONTENTO li vuoi sputtanare affermando che i fossili di transizione esistono e che sono stati loro due gli scemi a non accorgersene ... ma vai a trolleggiare da qualche altra parte.

Evidentemente hai difficoltà a leggere i commenti che non ti danno ragione.
A meno che lo spirito di Gould non ti sia apparso in sonno e ti abbia detto che io lo sto sputtanando.
Inviato il: 8/2/2011 16:58
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  •  fealoro
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2180
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Caro Davide71

Citazione:
Potrei anche trovare il punto in cui Gould e Elridge sostengono che la selezione naturale agisce CONTRO la mutazione e non a favore, ma se permetti vorrei che un po' di lavoro di informazione te lo facessi anche da solo!

l'ho fatta, ma evidentemente non l'hai fatta tu.

Il pamphlet di Gould semplicemente è contrario all'adattazionismo nella teoria evolutiva neodarwiniana. In pratica rigetta l'ipotesi che qualsiasi carattere fenotipico sia il risultato di un adattamento selettivo, ma che ci possono essere casi in cui il carattere è un effetto secondario di altre modifiche.

In nessun punto si dice che la selezione naturale agisce contro la mutazione. L'unico passaggio che potrebbe assomigliare è a pagina 18, punto 3.i , in cui viene presentato un esempio teorico in cui è possibile che ci sia una selezione naturale su un particolare tipo di mutazione che sembra adattiva, ma non lo è.

Per cui confermo, purtroppo, la mia idea. Non conosci la teoria di Gould.

Se vuoi ti faccio il riassunto dei capitoli così te li spiego...
Inviato il: 8/2/2011 21:00
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  •  Carmine
      Carmine
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2181
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Buddy ha scritto:

Il come si arrivi alle differenze te l'ho spiegato nei messaggi precedenti. In linea generale ovviamente perche' stiamo parlando di un phylum parecchio grande, poco conosciuto e soprattutto lo stiamo facendo in un forum generalista.

Tra parentesi all'interno degli cnidari esistono quasi tutte le gradazioni di aplodiploidia. Per esempio la specie che ho citato una pagina fa non ha quasi la fase medusoide e si riproduce solo asessuatamente.

Va bene. È solo che la tua affermazione precedente
Citazione:
Assolutamente no, il polipo e' aploide e si riproduce per mitosi. La medusa e' diploide (ha il doppio del corredo genetico) e si riproduce sessualmente.

Il loro DNA non e' per niente identico.
era categorica rispetto sia all’aploidia del polipo sia alla differenza tra il DNA del polipo e quello della medusa. Viste le notizie differenti che ho rintracciato, mi è sembrato un punto da chiarire esplicitamente.

Citazione:
In ogni caso ancora non capisco il problema. Qual'e'?
Vuoi sapere per filo e per segno quali geni e quali molecole sono coinvolte nel ciclo vitale delle meduse? Non credi che un qualsiasi animale possa avere due fasi vitali cosi' diverse? Non ti viene in mente che sotto i mammiferi (specialmente nelle piante) e' cosa assai comune?

Figurati. Non sto mica negando il fenomeno, che esiste eccome. È sulla adeguatezza del meccanismo mutazione casuale/selezione naturale nel motivarlo che sto discutendo.

Citazione:
Ma soprattutto: se questa risposta non ti soddisfa, secondo te come si puo' spiegare meglio la cosa?
Ovvero: se secondo te non e' possibile che le meduse abbiano tale ciclo vitale a causa di quello che ho spiegato quale altro meccanismo cellulare interviene a produrre l'effetto che tutti possiamo riscontrare?

Calma, calma. Per falsificare una teoria non è mica necessario averne una alternativa in tasca: è più che sufficiente rilevarne l'inadeguatezza nello spiegare soddisfacentemente i fenomeni che sono oggetto del suo studio. Ci mancherebbe altro!

Citazione:
Ecco mi soffermerei su due grandi punti:

- Quel "come su qualunque altro" che dice chiaramente che, preso l'esempio piu' difficile da spiegare, si estenda il concetto al tutto senza nessun passaggio logico.
Per prima cosa ti ho spiegato che la classificazione delle meduse e' stata rivista piu' volte e che continuando gli studi si sono scoperte nuove connessioni. Flessibilita'? Forse. Io la vedo piu' come un non dare niente per scontato ed essere pronti a cambiare idea se i dati smentiscono.

“non dare niente per scontato”... salvo il meccanismo mutazione casuale/selezione naturale come unica ed incontrovertibile origine di tutte le manifestazioni biologiche esistite ed esistenti.

Citazione:
Poi ti ho detto che la classificazione e' difficile mancando un record fossile, essendo forme difficili da studiare e delicate.
La filogenia dei marsupiali al confronto e' molto piu' semplice.

Potresti chiarire bene la questione dei marsupiali? Perché a me risulta che invece dei problemi, e tutt’altro che secondari, li pongano certamente.

Citazione:
- Infine l'incapacita' della teoria nello spiegare tutto nel dettaglio che viene presa come la prova della sua non validita'.

Dipende. Dipende dall’entità delle sue carenze, dal livello di improbabilità delle spiegazioni che offre a fronte delle evidenze disponibili.

Citazione:
Attenzione che questo e' un passo molto grave.
Per definizione la teoria e' falsificabile (vedi messaggio di fealoro) e in ogni caso usiamo quella solo perche' al momento e' la migliore. Che non vuol dire che spiega tutto ma solo che spiega di piu' di altre teorie.
Il giorno in cui qualcuno riuscira' a spiegare il tutto meglio con un'altra teoria passeremo a quella.
Accomodatevi.

Come già detto poco fa, non sta scritto da nessuna parte che non si possa invalidare una teoria in mancanza di una teoria alternativa. Affermare un principio di tale assurdità: questo sarebbe un passo molto grave.

Citazione:
P.s. Ovviamente ipotesi alternative come quella creazionista, pur spiegando tutto, non sono falsificabili pertanto non possono essere considerate scientifiche

Benissimo. Ma io non sto proponendo nulla del genere, mi pare. Ad ognuno il suo.
Inviato il: 8/2/2011 22:53
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2182
Dubito ormai di tutto
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Ciao Fealoro,
per spiegare le cose bisogna prima averle capite...
La Teoria degli Equilibri Punteggiati afferma che l'esistenza di "febbrile attività evolutiva" seguita da lunghi periodi di "stasi" evolutiva è spiegabile con il fatto che, dopo le Grandi Estinzioni, i sopravvissuti occupano le nicchie lasciate libere dagli organismi estinti. Nei momenti di attività evolutiva la selezione naturale opera "in favore" dell'evoluzione, in quelli di stasi opera in favore della fissità delle specie. Questo implica due conseguenze:
1) la selezione naturale "in sé e per sé" non favorisce nè sfavorisce l'evoluzione;
2) visto che le stasi evolutive sono temporalmente assai più estese delle attività evolutive, la selezione naturale "tendenzialmente" favorisce la fissità delle specie.
Ovviamente le CAUSE dell'evoluzione vanno cercate da un'altra parte, e questo lo dicono costantemente sia Gould sia Eldredge, anche se con garbo (al contrario di me...)
P.S. nel sito Talkorigins trovi un testo, Introduction to Evolutionary biology, che afferma perentoramente che la SELEZIONE NATURALE RIDUCE LA VARIABILITA' GENETICA, cioè favorisce (in genere) la fissità delle specie!
E adesso dimmi che Talkorigins è creazionista!
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 9/2/2011 0:47
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  •  incredulo
      incredulo
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2183
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Citazione: Carmine

“non dare niente per scontato”...
salvo il meccanismo mutazione casuale/selezione naturale come unica ed incontrovertibile origine di tutte le manifestazioni biologiche esistite ed esistenti.


Si sta discutendo esattamente di questo, la domanda era e rimane: PERCHE'???

Perche' arbitrariamente si e' deciso che "ragionevolmente non puo' essere altro che cosi'?"

Perche' "le prove certe oggi non ci sono, ma esistono tutta una serie di indicazioni che ci conducono a quella conclusione?"

Non ho mai sentito dire da nessuna parte e in nessun documentario divulgativo, ne' in un qualsiasi libro di testo, la frase :

" Probabilmente la storia della vita e' frutto di un meccanismo mutazione/selezione" come dovrebbe correttamente e scientificamente essere riportata.

Solo " La vita e' frutto del meccanismo di mutazione/selezione" ormai accertato dalla scienza.

Se questo non e' fuorviare dalla realta', e' perlomeno l'espressione di un dogma, un dogma della "religione/scienza".

Un saluto

P.S. ho editato la seconda parte del commento nel momento della risposta di Buddy, sorry
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Inviato il: 9/2/2011 8:09
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  •  Buddy
      Buddy
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2184
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Citazione:

Carmine ha scritto:
Come già detto poco fa, non sta scritto da nessuna parte che non si possa invalidare una teoria in mancanza di una teoria alternativa. Affermare un principio di tale assurdità: questo sarebbe un passo molto grave.


Ammettiamo per assurdo che con le tue obiezioni tu abbia effettivamente invalidato una teoria.

Benissimo, io la butto alle ortiche. Mi hai dimostrato che e' contraddittoria ed inconsistente.

Pero' mi serve un'altra teoria per lavorare, mica posso restare senza.

Infatti non sara' uno degli articoli della costituzione ma in ambito scientifico dopo aver "smontato" una teoria c'e' bisogno di trovarne un'altra migliore. Se non ce l'abbiamo dobbiamo continuare con quella che c'e', visto che e' l'unica e che da' comunque buoni risultati.

Perche' portare una critica ad una teoria e' una cosa (di solito) facilissima, ma costruirne un'altra migliore non e' mica uno scherzo. Finora hai fatto il "minimo" dello sforzo, ora rimboccati le maniche.

Mi pare di aver capito che prendi questa vicenda esattamente come il 9/11, "dimostri" che una cosa non funziona e quindi hai smontato tutto ma non puoi dare una versione migliore.

Hai voglia a parlare di mutazioni, meduse e quant'altro. Alla fine verresti sempre fuori con un "non mi torna" giusto? anche se non hai mai studiato biologia o genetica giusto?
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Inviato il: 9/2/2011 8:12
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  •  Buddy
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2185
Ho qualche dubbio
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Citazione:

incredulo ha scritto:
Si sta discutendo esattamente di questo, la domanda era e rimane: PERCHE'???

Perche' arbitrariamente si e' deciso che "ragionevolmente non puo' essere altro che cosi'?"

Un saluto


Perche' non si conoscono altri meccanismi che possano agire a livello molecolare e cellulare ed a livello di popolazione che spieghino altrettanto bene quello che osserviamo.

Ma c'e' sempre spazio per nuove scoperte, per cui ragazzi, rimboccatevi le maniche. Trovate un altro meccanismo altrettanto valido e ne parliamo..
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Inviato il: 9/2/2011 8:15
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  •  fealoro
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Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2186
Mi sento vacillare
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Caro Davide71

Evidentemente sei talmente convinto della tua idea che non ti arrenderai neppure di fronte all'evidenza. Però io continuo a precisare.

1)Nella tua risposta non dici dove il pamphlet di Gould dice che la selezione agisce CONTRO la mutazione. Concludo che mi dai ragione, quel libretto che hai citato non avvalla la tua idea. Tra l'altro non dici una parola sul fatto che la maggior parte dei concetti di Gould sono spiegati tramite la genetica, che tu sostieni essere sbagliata. Continui a prendere solo i concetti che ti danno ragione e tralasciare gli altri.

2)il fatto che la teoria degli EP (che ricordo è una delle teoria concorrenti all'interno del quadro della teoria dell'evoluzione) dica che la selezione in certi casi opera a favore dell'evoluzione e in certi altri opera a favore della fissità non significa che la selezione naturale è neutra sempre nei confronti dell'evoluzione. Il fatto che tu arrivi ad una conclusione del genere è imbarazzante. La base della teoria degli EP è proprio che l'evoluzione agisce in certe situazioni, non gradualmente come suppongono i neodarwinisti.
Tu fai addirittura una media dei concetti e dei tempi e arrivi all'assurdità di dire che la selezione naturale "tendenzialmente" favorisce la stabilità della specie. E' come dire che se lavoro solo otto ore al giorno "tendenzialmente" non faccio un cazzo dalla mattina alla sera. Spero tu ti renda conto dell'assurdità delle tue conclusioni.

3)Nel sito Talkorigins viene detta una cosa che è la base della teoria dell'evoluzione e tu ancora non la capisci. La selezione naturale elimina ovviamente la variabilità genetica! Perchè elimina quei genotipi inadatti all'ambiente! non significa che mantiene stabile la popolazione, ma che seleziona i genotipi più adatti all'ambiente. Se non ci sono variazioni nell'ambiente i genotipi generano fenotipi simili, ma se appare una caratteristica più adatta può essere selezionata questa a favore degli altri.
Ti consiglio di leggere anche il testo dei capitoli e non solo i titoli.

Spero che chi vuole dar credito alle opinioni di Davide71 si prenda la briga di controllare ciò che dice.
Inviato il: 9/2/2011 8:33
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  •  benitoche
      benitoche
Re: Darwin e l
#2187
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Bubu93 ha scritto:
Citazione:

SecondLife ha scritto:

Assolutamente no. Era una semplice constatazione di fatto. Se non ne capisci il senso, non ti sono chiari i limiti epistemologici della scienza.


E quali sarebbero ?

e cmq per come la vedo io la filosofia è buona solo a scatenare discussioni da bar.
Si propone come obiettivo al ricerca della verità, ma se tale verità non può essere dimostrata allora non vedo perchè accettarla...


Umiltà Bubu umiltà
Se vorrai essere sollevato sii umile ,se sarai superbo ti dovrà spezzare la schiena
Vi sono piú cose sotto il sole di quante non ne sogni la vostra filosofia…


La pianta



La pianta dalla terra cresce incontro al cielo. È anzi tesa fra cielo e terra come una magica corda di cetra suonata da potenze divine. Cielo e terra s’incontrano nella pianta: essa è per sua natura la mediatrice fra le forze
telluriche e quelle celesti. Il regno vegetale protegge la terra dall’eccessiva azione cosmica e protegge il cielo dalle deleterie emanazioni della terra. Cosí cosmo e pianeta si equilibrano nella pianta in maniera meravigliosa.
Anzi la pianta fa di piú: impedisce l’urto, la guerra fra il basso e l’alto e previene con ciò costantemente il caos.
Il temporale, con le sue scariche elettriche violente, è un esempio di lotta fra le opposte forze del cielo e della terra. Ma durante i temporali la pianta non resta inattiva: essa spiega una misteriosa azione anti-elettrica che tende ad equilibrare l’elettricità del terreno con quella atmosferica. Tutti sanno che gli alberi accolgono facilmente le scariche elettriche, ma non sanno che con ciò la forza del temporale viene rapidamente spezzata e l’equilibrio di conseguenza non tarda ad essere ristabilito. I meteorologi hanno osservato che sulle immense distese boschive dell’America i temporali non scoppiano quasi mai. Essi opinano che senza la vegetazione l’atmosfera sarebbe continuamente scossa da violente convulsioni elettriche.
L’origine dell’elettricità atmosferica – il cui potenziale è molto elevato e cresce con l’altezza – non è ancora nota alla scienza; si è fatta l’ipotesi, e non senza fondamento, che sia l’azione del Sole ad elettrizzare gli strati superiori dell’atmosfera. Ciò fa vedere come l’attività della pianta si spinga molto lontano. In genere, la pianta attenua l’azione delle forze cosmiche. Perfino le radiazioni ultrapenetranti di Millikan, i cosiddetti raggi cosmici, che attraversano con facilità grosse piastre metalliche, si disperdono misteriosamente nel cono d’ombra della pianta.
Vediamo ora in particolar modo la reazione della pianta alla radiazione solare. Questa radiazione – secondo i suoi effetti fisici – si suole dividere in tre parti, e si parla perciò di uno spettro visibile o luminoso, di uno spettro ultrarosso o termico e di uno spettro ultravioletto o chimico. Ebbene di tutta la gamma dello spettro visibile e invisibile, la pianta accoglie senza ritegno le radiazioni luminose, ma respinge gran parte delle radiazioni chimiche e termiche.

La pianta ama la luce, è assetata di luce. Dispone i suoi germogli e le sue foglie in modo che ricevano la maggior quantità possibile di luce (fototropismo) e configura se stessa secondo la radiazione solare (fotomorfismo).
Accoglie però le radiazioni chimiche soltanto nella quantità minima necessaria alle sue funzioni vitali. Le piante, soprattutto nei luoghi di maggior insolazione, sono rivestite di una leggerissima lanugine. Dalle foglie si drizzano sempre dei piccoli peli. Ebbene, peli, cuticole, lanugini, velluti sono nella pianta organi importantissimi, perché hanno appunto la funzione di respingere le onde chimiche. I teneri germogli sono per cosí dire immersi nella bambagia, non tanto per essere protetti dal freddo, quanto per non subire l’azione dei raggi chimici che accelerano
le funzioni vitali in maniera dannosa. Per la stessa ragione la stella alpina ha il suo caratteristico abito irsuto, che la protegge sí dal freddo, ma la protegge anche dai raggi ultravioletti che, come tutti sanno, sono specialmente attivi in alta montagna.
È inutile dire che la dispersione dell’energia chimica per opera della pianta torna a vantaggio anche degli altri esseri viventi, che sono cosí preservati dall’afflusso di forze cosmiche eccessive.

La pianta respinge per mezzo dei suoi organi verdi gran parte anche delle radiazioni termiche o ultrarosse.
Questa azione delle foglie è rivelata facilmente da una fotografia ottenuta con lastra sensibile ai raggi ultrarossi. E non è da credere che l’azione antitermica della pianta sia solo meccanica come quella di un abito bianco che l’uomo si ponesse addosso; no, questa azione è per cosí dire dinamica: la pianta respinge il calore per una forza interna ancora sconosciuta.
L’uomo possiede un calore proprio indipendente dall’ambiente. Ebbene, la pianta possiede un freddo proprio; ha in sé una specie di apparato refrigerante che funziona per l’azione chimica dell’acido carbonico che si
scompone. Se d’estate andiamo in un parco a cercarvi un po’ di sollievo per la calura eccessiva, il senso di refrigerio che ne proviamo non è dato soltanto dall’ombra, ma anche dal freddo che la pianta attivamente produce.

La pianta può avere una temperatura di quasi quattro gradi minore del suo ambiente. Naturalmente questa azione refrigerante della pianta cessa col calar del sole. Sbagliano perciò coloro che nelle sere estive scendono a pigliar fresco in giardino. Di notte sotto gli alberi fa piú caldo che altrove, perché la tenebra fa invertire l’attività diurna della pianta.
La pianta dunque non ama il calore; il calore tra l’altro ne fa ritardare sensibilmente la fioritura. Alla pianta basta soltanto la luce. Perciò non deve far meraviglia che nel Canada il grano cresca al di là del 60° parallelo
e che scienziati russi siano riusciti a farlo attecchire oltre il circolo polare artico, perché in quelle regioni la scarsa intensità della radiazione luminosa viene compensata dalla durata.
Queste poche osservazioni sulla vita vegetale,mettono in rilievo come la pianta tenda a realizzare intorno a sé le condizioni solari col combattere quelle saturnie e lunari (attività termica e chimica).
Purtroppo gli studi che riguardano i rapporti dinamici fra la vegetazione e i cosiddetti climi differenziati (clima termico, clima luminoso, clima chimico) sono appena agli inizi e procedono con rilento, perché soltanto
un esiguo numero di specialisti ne comprende l’importanza.

Quale attività spiega la pianta verso la terra, verso il suo terreno di coltura? Con questa domanda si tocca un mistero di cui ci si è reso conto soltanto negli ultimi anni. La pianta cresce spesso in terreni inquinati dove si riscontra la presenza di tossici organici e di veleni chimici; perché non ne subisce l’azione deleteria?
Perché ne resta immune? L’immunità batterica della pianta è di per se stessa estremamente importante, perché fa sí che la pianta non diventi mai un veicolo d’infezione a danno dell’uomo.
L’immunità batterica della pianta non è passiva, ma attiva. La pianta lotta contro tutto ciò che è dannoso alla vita, e produce potenti antitossine della cui esistenza fino a qualche tempo fa non si sospettava nemmeno.
Quando un seme viene posto nel terreno, ancora prima che esso cominci a germinare avviene un processo biologico per cui tutti i microrganismi patogeni che si trovano nel terreno circostante vengono neutralizzati e ridotti allo stato di innocui saprofiti. L’elemento attivo antitossico e batteriostatico prodotto dalla pianta non è rintracciabile
dall’analisi ordinaria se non in casi eccezionali, ciò quando il processo biologico immunizzante della pianta venga stimolato al massimo con l’inquinamento artificiale del terreno. La pianta dunque agisce omeopaticamente.

I suoi princípi attivi si trovano nel terreno allo stato di estrema diluizione. Finora la scienza è riuscita a isolare e a concentrare i princípi attivi antitossici soltanto dal terreno di coltura di alcune piante fanerogame (lupino, grano, miglio). Questi princípi si sono dimostrati efficaci anche nell’infinitesima diluizione di 1 : 160 milioni.
Questo è il segreto della penicillina di cui tanto si parla. La penicillina, le cui straordinarie qualità batteriostatiche sono state scoperte dal Fleming già nel 1929, è stata ricavata da Abraham nel 1943 dal terreno di
coltura del penicillum notatum.
La penicillina dunque e gli altri elementi attivi finora scoperti (penatina, corilofillina, granicilina, fumigagina) non si trovano nella pianta, ma nel suo terreno di cultura.
Come le piante producono le “penicilline”? Non si sa. È un mistero, perché il processo avviene nel regno magico delle diluizioni infinitesime dove i mezzi d’analisi finora conosciuti non riescono a penetrare.
Una cosa è certa: ogni pianta riversa nel suo ambiente naturale un principio attivo che neutralizza i germi patogeni di ogni specie.
Senza la vegetazione la terra, l’aria e gran parte delle acque sarebbero sottoposte a spaventosi processi di putrefazione.
Le muffe che si formano sulle superfici delle acque non sono la conseguenza dell’ammorbamento, ma stanno anzi a dimostrare come la natura lotti contro questo ammorbamento.

Se il genere umano non è sommerso da quella terribile potenza che è il mondo demoniaco dei bacilli, lo deve in gran parte alle piante. Questo è il vero significato della penicillina. Se però la scienza non si aprirà ai princípi della omeopatia, anche la scoperta della penicillina non sarà servita a nulla e un farmaco portentoso andrà nuovamente perduto.
Per fortuna, nella penicillina siamo immersi. Basta che entriamo in un bosco per risentirne i benèfici effetti.
Fortunato
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la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 9/2/2011 9:55
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  •  fealoro
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Re: Darwin e l
#2188
Mi sento vacillare
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@Carmine

Citazione:
Per falsificare una teoria non è mica necessario averne una alternativa in tasca: è più che sufficiente rilevarne l'inadeguatezza nello spiegare soddisfacentemente i fenomeni che sono oggetto del suo studio


No, ti stai confondendo. Per falsificare una teoria bisogna dimostrare che è falsa, cioè mostrare che un suo enunciato è falso.

Mostrare l'inadeguatezza (che scientificamente non è molto robusto come metodo) può essere uno sprone a cercare una soluzione alternativa o per migliorare la teoria. Per questo se si parla di inadeguatezza si chiede una teoria alternativa.

Ma non è un modo di falsificarla.
Inviato il: 9/2/2011 10:02
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  •  Carmine
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2189
Ho qualche dubbio
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@fealoro
Citazione:
fealoro ha scritto:

No, ti stai confondendo. Per falsificare una teoria bisogna dimostrare che è falsa, cioè mostrare che un suo enunciato è falso.

Mostrare l'inadeguatezza (che scientificamente non è molto robusto come metodo) può essere uno sprone a cercare una soluzione alternativa o per migliorare la teoria. Per questo se si parla di inadeguatezza si chiede una teoria alternativa.

Ma non è un modo di falsificarla.

Sinceramente, Fealoro: non mi interessa minimamente dibattere i formalismi semantici o concettuali a questo livello. Credo che il senso di ciò che ho scritto possa risultare sufficientemente chiaro. Stiamo discutendo in un forum colloquiale, non stiamo elaborando un trattato da pubblicare su “Le scienze”. Cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni.



@Buddy
Citazione:
Buddy ha scritto:

Ammettiamo per assurdo che con le tue obiezioni tu abbia effettivamente invalidato una teoria.

Benissimo, io la butto alle ortiche. Mi hai dimostrato che e' contraddittoria ed inconsistente.

Pero' mi serve un'altra teoria per lavorare, mica posso restare senza.

Infatti non sara' uno degli articoli della costituzione ma in ambito scientifico dopo aver "smontato" una teoria c'e' bisogno di trovarne un'altra migliore. Se non ce l'abbiamo dobbiamo continuare con quella che c'e', visto che e' l'unica e che da' comunque buoni risultati.

Perche' portare una critica ad una teoria e' una cosa (di solito) facilissima, ma costruirne un'altra migliore non e' mica uno scherzo. Finora hai fatto il "minimo" dello sforzo, ora rimboccati le maniche.

Mi pare di aver capito che prendi questa vicenda esattamente come il 9/11, "dimostri" che una cosa non funziona e quindi hai smontato tutto ma non puoi dare una versione migliore.

Hai voglia a parlare di mutazioni, meduse e quant'altro. Alla fine verresti sempre fuori con un "non mi torna" giusto? anche se non hai mai studiato biologia o genetica giusto?

Buddy, lo dico anche a te: siamo in un forum colloquiale, non siamo ad un simposio scientifico specialistico. D’accordo? Io non sono un biologo, non sono un paleontologo, non sono un genetista e non sono un sacco di altre cose. Se la ritieni una macchia intollerabile ai fini della discussione, puoi tranquillamente ignorarmi; altrimenti, questo passa il convento.

Detto ciò, qualora le mie brillanti obiezioni dovessero invalidare il darwinismo tutto, continuo a non sentirmi responsabile del dopo. Comprendo il dramma in cui piomberebbero gli addetti ai lavori e apprezzo la tua sensibilità al riguardo, ma non mi sembra che questo debba inibire la discussione. Discussione che peraltro sto affrontando in maniera aperta, mettendo in campo le mie cognizioni (più o meno rozze e superficiali, ahimè) e valutando con tutta l’attenzione e l’onestà intellettuale di cui dispongo le risposte dei miei interlocutori. Quindi non posso anticiparti con certezza con che cosa verrò fuori di volta in volta: se ci tieni a saperlo, puoi continuare a seguire, più o meno attivamente, la discussione e lo scopriremo insieme. Va bene?

Dopodiché continuerebbe ad interessarmi il discorso sui mammiferi marsupiali in relazione alla teoria neodarwiniana. Se vorrai dirmi qualcosa in merito, lo apprezzerò molto. Vale anche per chiunque altro.
Inviato il: 9/2/2011 12:45
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  •  fealoro
      fealoro
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#2190
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/5/2007
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Citazione:
Sinceramente, Fealoro: non mi interessa minimamente dibattere i formalismi semantici o concettuali a questo livello. Credo che il senso di ciò che ho scritto possa risultare sufficientemente chiaro. Stiamo discutendo in un forum colloquiale, non stiamo elaborando un trattato da pubblicare su “Le scienze”. Cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni.

Carmine, tu stai equivocando
Il problema non è usare un termine o un'altro perchè sia più giusto.
La questione è che una teoria che viene falsificata non deve essere più utilizzata e deve essere rigettata o modificata (nel senso che si cerca di capire quali sono i casi per cui non vale più)
Una teoria inadeguata è semplicemente il meglio che possiamo avere al momento e finchè funziona continuiamo ad utilizzarla, a meno di non avere qualcosa di meglio.

Fa una bella differenza.

Aggiungo inoltre che non c'e' bisogno di essere laureati per informarsi e chiedere su una teoria, come stai facendo tu. Però se il giudizio è semplicemente "mi sembra un po' inadeguata perchè non mi spiega esattamente quale è la genesi che porta al fenotipo della medusa", beh, questo è il meglio che abbiamo. Tu, io, e i biologi laureati ci dobbiamo accontentare.
Inviato il: 9/2/2011 12:55
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