Citazione:
Infatti non lo è, la mia frase era ironica! Santa cleopatra, ma nemmeno questo... Proprio perché non è falsificabile avevo scritto anche la frase successiva. Fai una cosa: rileggi un po' il tutto, che è meglio.
Visto che dici che l'evoluzionismo non è scienza, dovrebbe invece esserlo l'ID che prevede l'intervento divino? Finché rimani a questo punto direi che ti è impossibile comprendere anche il più vago barlume di cosa voglia dire evoluzione ed evoluzionismo.
Che il 2009 ti porti consiglio.

Per Davide:
Prego. Mi spieghi però una cosa. Hai detto che forse gli equilibri punteggiati secondo te possono essere una teoria valida. Però dici che l'uomo non si può essere originato da altri Primati. Quindi per te l'evoluzione funzionerebbe per tutti gli esseri viventi meno che per l'uomo. Io ci vedo una “leggerissima” contraddizione...

Citazione:
Già, guarda caso... Visto che il tuo "meccanismo" non è chiaro, non è che invece queste sono le prove che la teoria dell'evoluzione per selezione naturale funziona... No, eh?

Buon 2009 a tutti.

Badger Citazione:

Io contesto esattamente questa tua frase, quello che sappiamo oggi sembra piu' approfondito, mentre in realta' non lo e' per niente:
i nostri antenati sapevano (e applicavano) cose che non solo non conosciamo, ma di cui noi non sfioriamo nemmeno la profondita' in termini di comprensione dell'uomo, del cosmo e della sua interazione con esso, mentre l'evoluzione ci parla di una conoscenza e di una biologia che si sono via via affinate, sino a giungere ai nostri tempi.

Sono state usate come prove di paleontologia solo quelle parti che si accordavano con questa visione, mentre e' evidente che solo ora stiamo riscoprendo cio' che allora era gia noto e risaputo, e che addirittura per alcune cose (monumenti e pesi di megaliti), ancora siamo in alto mare per riuscire anche solo ad imitare e/o realizzare.

E se questo evidente errore e' stato compiuto sulla storia dell'uomo, e' assai probabile (a parer mio, ovviamente) che sia stato commesso anche nel tentativo di spiegare l'origine e lo sviluppo della vita, dato che troppo spesso si e' evidenziato lo stesso "metodo": considero cio' che supporta, ignoro cio' che contraddice

Come scrissi nel thread sulla teoria di Sitchin, facendo cosi' anche Attivissimo fa' la sua bella figura con l'11/9

Preciso, nel caso sia necessario, che non sono un "creazionista", ne' che sono contro l'evoluzione che tu consideri gia' sufficientemente provata, mentre io ritengo sia, per ora almeno, solo un inizio della comprensione di qualcosa di infinitamente piu' complesso di quanto ci sia stato insegnato.

Ma ne riparleremo l'anno prossimo, per questo "ne ho a basta"

Ciao BADGER,

Probabilmente non mi sono spiegato bene. Non solo io non contesto l'azione della selezione naturale, ma non contesto neanche l'esistenza di un processo di Evoluzione. Io contesto il fatto che esso avvenga tramite mutazioni genetiche casuali. Il corredo cromosomico contiene infatti solo una parte del patrimonio genetico dell'individuo. Per farti un esempio le istruzioni per la fabbricazione dell'ala degli uccelli non sono nel loro patrimonio genetico e finora nessuno ha dimostrato il contrario. Semplicemente gli scienziati si dicono: "Dove altro potrebbero essere?", perciò non prendono in considerazione nessuna alternativa. Poiché tali istruzioni non risiedono nel corredo cromosomico non possono essere influenzate dalle mutazioni genetiche. L'Evoluzione si é dunque generata in un'altro modo.


Ciao AHMBAR:

Citazione:

Straquoto in pieno.

Per Badger

Hai scritto:

Visto che dici che l'evoluzionismo non è scienza, dovrebbe invece esserlo l'ID che prevede l'intervento divino?

Se la domanda la stai facendo a me, è una domanda retorica, perchè conosci già la risposta. L'evoluzionismo è dimostrabilmente falso, un paio di cose le ho postate. Mentre il fatto che gli esseri viventi sono stati creati, è dimostrabilmente vero.

Presumo dunque che la domanda la stavi ponendo a te stesso! molto bene! In questo nuovo anno ci sono buone speranze anche per te Badger!

Hai scritto:

Finché rimani a questo punto direi che ti è impossibile comprendere anche il più vago barlume di cosa voglia dire evoluzione ed evoluzionismo.

Non è scientifica la tua affermazione, stai perdendo colpi Badger!

Non sai cosa ribattere e tiri fuori le solite frasette evasive per non rispondere!

Badger ha replicato a Davide71:

Già, guarda caso... Visto che il tuo "meccanismo" non è chiaro, non è che invece queste sono le prove che la teoria dell'evoluzione per selezione naturale funziona... No, eh?

Sei sicuro di conoscere il meccanismo della teoria dell'evoluzione?

Dal libro "Evoluzione senza selezione" del Professore Emerito di Citogenetica Molecolare Antonio Lima-De-Faria, una delle più grandi autorità viventi nel campo della ricerca sui cromosomi:

Alla selezione sono state attribuite le proprietà più discordanti

La selezione può essere sia "stabilizzante" che "disgregante", può essere sia 'direzionale" che "accidentale", può "canalizzare" e "diversificare". Così come i neo-darwinisti la svilupparono negli anni Trenta e Quaranta, l'evoluzione fu considerata un processo di permanente cambiamento ove le specie erano collantemente trasformate e i geni risultavano soggetti a mutazioni che li modificavano in tutte le possibili direzioni. Cambiamento e casualità fondavano l'operato della selezione, che era essenzialmente un processo "diversificante, accidentale e disgregante". Ma a mano a mano che i paleontologi fornivano maggiori dati, l'embriologia veniva studiata più dettagliatamente e la genetica si perfezionava, l'ordine spuntava sempre più ingombrante da ogni angolo del mondo biologico. La paleontologia dischiuse linee evolutive visibilmente indipendenti da ogni tipo di selezione accidentale, l'embriologia mostrò un ordine davvero impressionante dipanarsi dalla fecondazione alla formazione dell'adulto, e la genetica, coi suoi effetti di posizione e crossing over e riassortimenti non casuali, indicò l'esistenza di un comportamento cromosomico tutt'altro che caotico.

Poiché la selezione doveva "spiegare" l'evoluzione a tutti i costi, si cominciò allora ad attribuirle proprietà del tutto opposte. "Selezione stabilizzante" fu espressione creata da Simpson (1953), "selezione canalizzante" venne coniata da Waddington (1957), e "selezione direzionale" apparve nell'opera di Schmalhausen (1949).
Un esempio fra tanti è la creazione da parte di White (1973) del termine "ortoselezione" per interpretare la scoperta che il cromosoma ha un'organizzazione e una selezione molto ordinate. Il termine è in se stesso contraddittorio dal momento che "orto" significa "diritto" mentre la selezione è intesa come un'azione su un cromosoma caotico e imprevedibile. Inoltre di solito s'intende che ortogenesi significhi un orientamento all'interno dell'evoluzione realizzatosi indipendentemente dalla selezione.

Un'altra espressione usata molto spesso è "pressione selettiva". Venne coniata originalmente da Wricht nel 1921 ma è stata usata in così tante connessioni diverse da porre in dubbio che cosa significhi realmente in termini evoluzionistici (rf. Rieger et al. 1968). La selezione "stabilizzante" è stata anche chiamata "centripeta" o "normalizzante" (Simpson 1953), e si presume che favorisca un unico optimum nella popolazione, eliminando le varianti periferiche. All'opposto la selezione "disgregante" o "centrifuga" (Simpson 1953) favorisce simultaneamente più di un optimum in una popolazione che occupi un habitat eterogeneo: due o più genotipi diversi avranno un certo vantaggio, mentre i tipi intermedi avranno uno svantaggio. Perciò la selezione può sia disgregare che stabilizzare. Si ritiene che la selezione agisca a caso nella maggior parte delle situazioni, ma per spiegare l'adattamento occorre conferirle l'attributo opposto della capacità di canalizzare e dar direzione. E' opinione che la selezione "direzionale", chiamata anche "progressiva", "lineare" e "dinamica" (Schmalhausen 1949), si risolva in uno spostamento sistematico nelle frequenze geniche e nella media della popolazione rispetto al carattere considerato, dando come risultato uno stato di adattamento (Dobzhansky et al. 1977).
Tale approccio è ora ramificato nella sociobiologia. La "selezione stabilizzante" e la "selezione disgregante" vengono usate da Wilson (1980) come postulati dell'attuale lettura evoluzionistica del comportamento sociale.

Il flogisto possiede, come la selezione, le proprietà più contraddittorie

Il flogisto del XVII secolo era una sostanza invisibile. Come indicato da Lapp (1965) consisteva in un «ingrediente universale che si sarebbe potuto usare per spiegare ogni sorta di reazione chimica». La somiglianza con l'uso attuale della selezione per risolvere i problemi evoluzionistici è già di per sé evidente, ma l'analogia arriva più in profondità. Il flogisto infatti doveva: (1) aver peso essere senza peso o (3) persino esibire un peso negativo. Erano queste proprietà contraddittorie a permettergli di spiegare ogni situazione chimica, ma furono proprio esse a condurre finalmente allo smascheramento dell'inadeguatezza di simile interpretazione.

Quando venne alla luce la selezione?

Si sono avute molte controversie riguardo al momento in cui la selezione sarebbe venuta alla luce, e poiché nessuno sa in che cosa consiste realmente la selezione ciò era inevitabile.
All'inizio la risposta sembrava evidente. Quando Darwin introdusse il termine la selezione agiva sul piano dell'organismo, visto che nessun altro livello era a quel tempo conosciuto. Più tardi, con lo sviluppo dei concetti di genotipo e fenotipo, i neo-darwinisti furono obbligati a rendersi conto che la selezione faceva delle distinzioni fra i genotipi soltanto nel limite in cui essi davano origine a diversi fenotipi (Darlington e Mather 1949). Da quando si è cominciato a studiare l'origine della vita la comparsa della riproduzione è stato considerata un evento critico (Fox 1973).
Tuttavia Dobzhansky (1965), uno dei leader del neo-darwinismo, non accettava una tale estensione. Per lui: «La selezione naturale prebiologica è una contraddizione in termini». Zuckerlandl e Pauling (1965) andarono un passo oltre ed enfatizzarono che: «Al livello del gene individuale stesso non troviamo alcun fondamento per la selezione, giacché non troviamo alcun fondamento per definire la funzione». Le reazioni chimiche seguono solo le proprietà dei propri atomi, e Lewin (1974) sottolinea che le interazioni fisiche, e non la selezione, furono alla base della formazione del codice genetico: «Da dove altro potrebbe venire questo primo codice se non dall'interazione diretta fra nucleotidi e amminoacidi?»

Il concetto di selezione scaturisce dalla sociologia dell'epoca vittoriana

Darwin fu un eccellente naturalista tuttavia, come attesta la sua autobiografia (Darwin 1929), la chimica e la fisica non lo interessarono mai. Questo è il motivo per cui, quando si trovò di fronte al problema dell'origine delle specie, non si rivolse a queste discipline ma alle dottrine sociologiche che dominavano nel suo Paese. Al tempo della regina Vittoria, quando l'Inghilterra stava diventando una grande potenza industriale e coloniale, la dottrina di Malthus si accordava perfettamente con gli interessi della ricca classe sociale alla quale egli apparteneva. Come ci riferisce lo stesso Darwin, egli trasse da Malthus i concetti di selezione e di sopravvivenza del più forte. Fu il filosofo Herbert Spencer a suggerirgli che doveva cambiare la sopravvivenza del più forte in quella del più adatto. Di già Radl (1930) aveva attestato con una semplice frase: «Darwin ha semplicemente mutuato le idee politiche inglesi dominanti e le ha applicate alla natura».
Il risultato fu che l'interpretazione dell'evoluzione non venne fondata sugli agenti fisici e sui componenti chimici degli organismi, ma su relazioni di popolazione impossibili a definirsi.
Una simile visione del mondo biologico, basata su un'attività incontrollata degli organismi, si accordava perfettamente all'età vittoriana, e ancora oggi continua a servire gli ideali della nostra società industriale.
E' questa una delle principali ragioni per cui il darwinismo viene così fermamente difeso e sta così trincerato all'interno delle nostre teste.

Esiste l'evoluzione e il suo meccanismo?

«Gli evoluzionisti neo-darwiniani danno per scontato che le scoperte relative al livello intraspecifico possano venire semplicemente estese fino a coprire tutta l'evoluzione. Ciò significherebbe che la diversificazione dovuta alla selezione di piccole mutazioni devianti, e la loro accumulazione, lentamente costruirebbe specie da sottospecie, generi da specie, e così via fino ai phyla. Ho discusso ripetutamente questa conclusione, cercando di mostrare le numerose difficoltà nelle quali s'imbatte» (...) «Forse un giorno si darà una valutazione obiettiva di tutto ciò, assieme ad una considerazione critica del fallimento del neo-darwinismo nello spiegare l'evoluzione al di là del livello di popolazioni miste incrociate.»
(R. B. Goldschmidt, 1955. Theoretical Genetics, University of California Press.)

«In fin dei conti, l'evoluzione rimane un enigma pressappoco quanto lo fu prima che Darwin avanzasse la sua tesi. La selezione naturale spiega una piccola parte di ciò che accade: il grosso resta inspiegato» (...) «Il darwinismo non e tanto una teoria, quanto piuttosto un paragrafo d'una teoria non ancora formulata» (...) «Dovendo stilare una spiegazione completa dell'evoluzione, comprensiva dei principi di organizzazione che vanno oltre quelli del controllo genetico, risulta necessaria una teoria di gran lunga più generale.»
(G. R. Taylor, 1983. The Great Evolution Mystery, Secker 8c Warburg.)


«Soltanto fino a pochi anni fa la teoria "sintetica" o "neo-darwiniana" dell'evoluzione resisteva praticamente incontestata quale fondamento della nostra comprensione del mondo organico. A dire il vero qualcuno si opponeva al consenso generale, ma aveva un 'influenza molto piccola sulla maggioranza dei biologi. Quasi tutta la ricerca intrapresa nel campo dell'evoluzione era progettata per studiare l'effetto della selezione naturale ed era portata a confermarne la teoria. Ciò nonostante oggi la scena è del tutto diversa. Sempre più ricercatori vanno mostrando segni d'insoddisfazione nei confronti della teoria sintetica.»
(M. W. Ho — P. T. Saunders, 1984. Beyond neo-Darwinism, Academic Press.)

«Il meccanismo che impone aderenza a modelli identici, nonostante variazioni e cambiamenti funzionali estremi, non è stato ancora causalmente spiegato.» (R. Riedl, 1978. Order in Living Organisms,]. Wiley.)

Il darwinismo e il neo-darwinismo sono le interpretazioni prevalenti dell'evoluzione. E' vero che entrambi hanno contribuito a una migliore comprensione di molte aree attinenti a tale fenomeno, tuttavia, anche se può suonare strano, né l'uno né l'altro sono stati capaci di chiarificarne il meccanismo e al momento, come ai tempi di Darwin, esso resta ancora da scoprire.

Sia chiaro fin dall'inizio: selezione è una parola che dev'essere RIMOSSA dal vocabolario della biologia se ci si vuole sforzare sul serio di comprendere come funziona l'evoluzione.

Tutti sanno che la selezione esiste e i più credono che in essa consista il meccanismo evolutivo; La spiegazione è semplice: la selezione ovviamente esiste, ma NON ha nulla a che fare con l'evoluzione. Inoltre ciò che la maggioranza pensa non è di necessità scientificamente valido, la scienza avanza incorporando nuovi risultati e questi obbligano concetti radicati a essere rimpiazzati o relegati alla storia.

La selezione va ELIMINATA dalla biologia per due ragioni:

(1) è un sistema di scelta, non un componente materiale degli organismi viventi o una porzione di materia;

(2) è un concetto astratto, che svia dalla schietta analisi fisico-chimica delle interazioni fra organismi. In realtà si tratta di un problema semplice come l'uovo di Colombo. In primo luogo, la selezione non può venir misurata in ben definite unità, quali, per intenderci, i millimetri; non può essere contenuta in una fiala e non può venire pesata su una bilancia, come si fa con l'ossigeno ed il rame. In base a ciò non è un componente fisico degli organismi viventi. In secondo luogo, la selezione non è in grado di fornire alcuna prova riguardo al meccanismo di base dell'evoluzione: difatti ha soltanto a che fare con l'aspetto finale del fenomeno cioè il livello delle cellule e dell'organismo, e non riguarda l'origine primeva delle particelle elementari da cui lo sviluppo biologico è originariamente sorto. In terzo luogo, il fatto che riproduzione e morte differenziale avvengano in natura, non significa che debbano costituire necessariamente il meccanismo dell'evoluzione né che rivestano un'importanza primaria nel suo contesto.
La selezione è una palude concettuale, un nome, in ultima analisi, usato come un manto per coprire l'ignoranza dei processi fisico-chimici implicati nell'evoluzione della vita.
Poiché la selezione è una descrizione astratta di situazioni astratte può essere dotata di tutte le proprietà che si vogliono, anche comportando contraddizioni: ecco perché è stata l'oppio dei biologi per oltre 100 anni. «Il ruolo pervasivo della selezione naturale nel modellare tutte le classi di caratteristiche negli organismi può essere veramente chiamato il dogma centrale della biologia evoluzionistica» (Wilson 1980).

Il caso è un altro concetto usato regolarmente dai neo-darwinisti per coprire un vuoto di cognizioni. Ciascun fenomeno biologico che sia stato analizzato attentamente è risultato essere ORDINATO, inclusa la mutazione. In fisica si dubita della stessa esistenza della casualità in natura.
Il meccanismo dell'evoluzione è ignoto al momento per le seguenti ragioni:

(1) Darwinismo e neo-darwinismo partono dall'estremità sbagliata dell'evoluzione, cioè dai suoi prodotti terminali. "L'origine delle specie" e le dinamiche delle popolazioni sono state l'oggetto principale dei loro studi, quando invece il meccanismo di un fenomeno può essere scoperto solo se se ne investigano le cause primordiali.

(2) Il gene e il cromosoma sono considerati onnipotenti, e ogni interpretazione dell'evoluzione e dello sviluppo biologici si basa sul gene, ma il gene come tale non può rivelarne le leggi primarie.

(3) Lo studio dell'origine inorganica della vita, che usualmente viene chiamato "evoluzione molecolare" e che i biochimici stanno realizzando con tanto successo, è stato incorporato nel neo-darwinismo unicamente nella misura in cui conduce al chiarimento dell'origine degli acidi nucleici e delle proteine, visto che questi sono i costituenti primi dei geni e dei loro prodotti.

(4) Si è ritenuto che tanto la forma che la funzione siano sorte dal nulla. Per i neo-darwinisti la forma biologica, altrettanto della funzione biologica, non ha antecedenti e appare improvvisamente come risultato esclusivo delle proprietà dei geni.

(5) Sebbene si ritenga che gli organismi viventi, dai batteri agli umani, abbiano un'origine comune, restano ancora da chiarire i processi chimico-fisici implicati nelle loro trasformazioni. Si ritiene che organismi strettamente imparentati abbiano strutture omologhe, ma l'occorrenza della stessa forma o della stessa funzione di base in un organismo più semplice, è considerata soltanto un'analogia, un mero accidente. Il modo esatto in cui tali trasformazioni hanno avuto luogo è stato tranquillamente ignorato perché si prestava attenzione al fatto che gli organismi inferiori hanno geni differenti, e i minerali non ne hanno affatto.

(6) Selezione e casualità "spiegano" ogni problema per il quale non c'è spiegazione.

(7) La conseguenza di questo stato di cose è un quadro molto rozzo. In evoluzione non esistono leggi che formulino in termini precisi e matematici le interrelazioni fra gli organismi, o che definiscano i meccanismi implicati nella loro trasformazione. Di conseguenza non è possibile fare predizioni d'alcun tipo nel campo dell'evoluzione. Nessuno è in grado di predire quali specie emergeranno dallo Homo sapiens o da qualsiasi altro animale o vegetale.

(8) Da quando la biologia molecolare avanza rapidamente e ogni giorno riversa nuovi risultati che bisogna assimilare alla dottrina generalmente accettata, è risultata una CONFUSIONE TOTALE, ove pressoché ogni anno si inventano liberamente "selezioni speciali" e si producono "nuove teorie" evolutive.
Ciò che bisogna chiarire a questo punto è che se si esige da una teoria biologica la stessa rigorosa formulazione matematica e capacità predittiva possedute da una vera teoria in chimica e in fisica, la conclusione risulta ineludibile: NON C'E' MAI STATA UNA TEORIA DELL'EVOLUZIONE. Ciò che finora è passato sotto questa connotazione non è stato altro che una serie di interpretazioni le quali hanno tutte apportato qualche valida informazione, ma senza avere il modo di andare molto oltre, a causa dell'enorme ignoranza dei fenomeni biologici da affrontare. Né Lamarck né Darwin hanno mai chiamato "teorie" i loro studi, questa etichetta è stata aggiunta dai biologi che non avevano penetrato il fenomeno con la profondità di quelli.

Recentemente sono stati fatti diversi aggiustamenti e tentativi per giungere a un compromesso col neo-darwinismo, ma a mio parere non ve ne è lo spazio, né col darwinismo né con il neo-darwinismo...

Non c'è mai stata una teoria dell'evoluzione

Il lamarckismo, il darwinismo ed il neo-darwinismo non sono teorie dell'evoluzione, piuttosto hanno rappresentato valide ipotesi di lavoro. La differenza non è una semplice questione di terminologia né un esercizio accademico: si tratta di una distinzione che sta alla base dell'attuale incapacità di afferrare e controllare il processo dell'evoluzione. Una teoria ha l'obbligo in biologia di seguire gli stessi criteri cui essa obbedisce in chimica ed in fisica. Questi criteri sono:

(1) Deve basarsi su un largo numero di osservazioni ed esperimenti che possa venir incluso in un coerente corpo dottrinale e che permetta la formulazione di leggi matematiche. Le "teorie" evoluzionistiche accettate NON HANNO PRODOTTO UNA SOLA LEGGE ritenuta capace di governare il processo evolutivo nella sua toatalità.

(2) Deve essere capace di predizione. Il neo-darwinismo NON può predire quali specie emergeranno da un certo organismo.

(3) Deve anche esser in grado di proporre esperimenti che ne provino la validità. La scoperta che alcuni batteri muoiono in differenti condizioni chimiche, e che i leoni mangiano le zebre, sono esperimenti e osservazioni validi in sé, ma non chiarificano il meccanismo base dell'evoluzione.
La conclusione è inevitabile: NON C'E' MAI STATA UNA TEORIA DELL'EVOLUZIONE.

Badger, siamo nel 2009, è ora di finirla di credere alla favola dell'evoluzione!

saluti!

Ciao Celacanto:

tutto sommato concordo abbastanza con quanto dici, anche se alle volte ti ritengo leggermente prolisso.
Per esempio io ritengo che l'evoluzionismo abbia i seguenti punti deboli:
1) basa ogni tipo di evoluzione sulle mutazioni genetiche casuali;
2) basa l'origine della vita su una concatenazione di casi fortuiti talmente incredibile da temere per la sanità mentale di chi la propugna...
Tutto il resto secondo me é trascurabile.
Oddio! Ritenere la gestazione una reazione chimica é un campanello d'allarme che dovrebbe far riflettere, ma tant'é...

Mi piacerebbe però che tu esponessi la tua teoria.
In particolare:
1) quando ritieni sia nata la vita e quale forma avrebbe rivestito;
2) ritieni che forme di vita più complesse abbiano seguito forme di vita più semplici oppure ritieni che le abbiano sostituite?
3) in quest'ultimo caso quale pensi sia il processo che ha portato lo sviluppo di una forma complessa da una forma semplice?
4) quando avrebbe avuto l'origine l'uomo? Come?
5) perché l'uomo ha pressapoco gli stessi organi di tutti gli altri mammiferi?

Citazione:

Commento solo questo perché il resto è davvero troppo lungo e non mi inquieta più di tanto un copia incolla.

Una teoria in quanto costruzione logica ha dei criteri da seguire, ma le obiezioni che poni non c'entrano nulla.

1- Non è vero che deve produrre una legge che matematica che sia in grado di governare il processo evolutivo nella sua totalità. Nesusna teoria biologica è in grado di farlo. E' vero che deve utilizzare leggi scientifiche, ma non che deve risultare in una unica legge matematica. La teoria biologica dell'evoluzione del feto non è riassunta in una legge matematica.

2-deve essere capace di predizione in generale, non di predire esattamente quello che ci interessa. Deve essere in grado di dire cosa accadrà in futuro, seguendo LE leggi che la teoria utilizza, non quale sarà la configurazione precisa del modello che descrive. Se non ti è chiara questa differenza non sai cosa significhi una teoria scientifica.

3-Che gli esperimenti non chiarifichino il meccanismo base è un problema tuo. Il meccanismo base dell'evoluzione è la deriva genetica e la selezione naturale. E sono chiari e limpidi per tutti coloro che studiano la scienza. Non per te, ma questo non c'entra con gli esperimenti.

La conclusione è inevitabile: Non è chiaro cosa sia una teoria scientifica e cosa non lo sia. E questo esula dalla discussione della teoria dell'evoluzione.

Di più non aggiungo... Matteo 7,6

Citazione:
Se dici che la teoria evoluzionistica è “dimostrabilmente falsa”, allora ammetti implicitamente che sia falsificabile e dunque scientifica, contrariamente a quanto hai detto finora...
Se dici che l'ipotesi che gli esseri viventi siano stati creati non è falsificabile, ammetti che questa “teoria” non è scientifica, diversamente da quanto da te detto precedentemente. Un'ipotesi non falsificabile va buttata nel cestino, devi pertanto buttare nel cestino il tuo ID.
Cominci anche a contraddire te stesso...

Citazione:
Ho già ampiamente risposto nei post precedenti, ma tu non vuoi prendere in considerazione nulla. Che vuoi che ci faccia? Ho altro da fare nella vita che rimbalzare contro un muro.

Citazione:
Grazie per aver messo stralci di Lima-De-Faria. Adesso so perché è stato ignorato finora. Se questo rappresenta il livello della sua opera, direi che si può tranquillamente continuare ad ignorarlo.

Citazione:
Certo, è invece ora di credere che gli organismi viventi siano creati da Dio... questa sì che non è una favola!

"Io ti ho già risposto, gli esseri viventi sono stati CREATI!

NON ESISTE alternativa, e questo grazie alle scoperte della scienza moderna. Ovviamente i scienziati evoluzionisti (atei) pur di spiegare l'origine della vita e di TUTTA la diversità biologica che vediamo con un immaginario meccanismo INESISTENTE, devono escludere a priori l'esistenza di un Creatore (altrimenti perderebbero le loro amatissime cattedre)."

A questo punto io mo immagino, come sempre quando sento dire questa cosa, che ad un certo istante appaiano dal nulla ed in qualche luogo del pianeta, un tot numero di un qualche essere vivente che dio si è immaginato come creare.

Poi vorrei capire il senso delle estinzioni per Dio, quale ne è il motivo ed il fatto di aver lasciato la terra per quasi 4 miliardi di anni senza l'uomo, suo pupillo, di aver appunto fatto organismi che poi sono scomparsi ed altri che ha creato in seguito. A che pro?

Veramente la scienza moderna, ripetendo per la miliardesima volta la stessa cosa, aiuta ancora l'evoluzione!!!

Le tue sono paturnie, condite da ignoranza che cerchi di colmare con un tripudio di copia ed incolla e di argomenti che nemmeno conosci.
E' ormai un teatrino già noto a tanti direi, come le argometazioni, i siti, le citazioni, il modus-operandi nel peggior stile dell'anti-evoluzionista!!!!

Ma si basta evoluzione!! Crediamo alla favola creazionista, siamo nel 2009!!!!

Ciao a tutti:

vorrei ricordare che la selezione naturale non "causa" l'evoluzione, nel senso che essa non modifica in alcun modo la struttura degli esseri viventi; la causa dell'Evoluzione é, secondo gli scienziati, le Mutazioni Genetiche Casuali e solo quelle.
Adesso capisco perché Celacanto ce l'abbia così tanto con la selezione naturale...
Il problema vostro é che non sapete cosa sia una "causa"! Diventa difficile discutere con persone che non hanno chiare le nozioni base base base...

Citazione:

Ma proprio no.

La selezione naturale fa parte del meccanismo evolutivo, le mutazioni genetiche da sole non sono sufficienti, perché senza una selezione degli elementi più adatti alla sopravvivenza la varibilità genetica rimane solo casualità e quindi produce un risultato medio. La selezione naturale fa in modo che solo alcuni fenotipi si riproducano e trasmettano il loro corredo genetico mutato. Se non ci fosse la selezione il corredo mutato si perderebbe nella media della popolazione e non ci sarebbe nessuna variazione e nessuna speciazione.

* Per Davide71

Provo ad essere sintetico!

Darwin ha formulato la sua teoria dell'evoluzione prendendo ad esempio la Genesi biblica. Il darwinismo e la Genesi biblica condividono la medesima impostazione teologica, solo che il darwinismo e/o il neo-darwinismo al principio mette il "caso", mentre nella Genesi biblica c'è Dio. Darwin e gli evoluzionisti hanno tolto il Creatore dalla creazione, e hanno messo al suo posto il "caso", censurando in questo modo l'intelligenza e la Ragione umana.

Come hai detto tu, credere che il "caso" abbia originato la vita e tutti gli esseri viventi estinti e quelli che vediamo, è talmente incredibile da temere per la sanità mentale di chi la propugna...

Dunque propendo per la impostazione teologica della Genesi Biblica, ma senza prendere alla lettera i sei giorni, ovvero un Creatore ha creato tutte le cose!

"Se io, come geologo, fossi chiamato a spiegare brevemente le nostre idee moderne sulle origini della Terra e sullo sviluppo della vita, a persone comuni, semplici, come quelle a cui era rivolto il Libro della Genesi, non riuscirei a fare meglio che seguire molto da vicino il linguaggio del primo capitolo della Genesi" (Pratt, evoluzionista).


* Per Badger

ho modificato nel mio post precedente il termine "falsificabile" con "dimostrabilmente vero", così non rientra nelle tesi logiche di Popper.

Riguardo la tua supponenza nei confronti del Professore Emerito di Citogenetica Molecolare Antonio Lima-De-Faria, riporto parte dei commenti del tuo amico Stefano Serafini:

Perciò, piano, prima di dare dello strampalato a chi non la pensa come il tuo manuale di liceo, e prima di dire che c'è UNO scienziato solo a criticare la vulgata.

Sulla questione dell'adattamento, ad es. lo studio di Chernyak citato da Piattelli-Palmarini (nonché il libro di prossima uscita con Jerry Fodor su Evoluzione senza Adattamento). Su una questione più generale, cioè sul paradigma darwiniano, e il perché del crollo del dogma selezionista, Daniel J. Depew - Bruce H. Weber, Darwinism Evolving: System Dynamics and the Genealogy of Natural Selection, MIT Press, 1995. Sulla questione epistemologica scienza=fatti, i vecchi Kuhn, Popper e Lakatos, che gli scienziati magari citano ma non leggono mai.

senza offesa Badger, ma varrebbe la pena mettere da parte la supponenza dell'ultimo soldato giapponese!


* Per clorofilla

Dunque sei una ragazza!

All'ignorante tutto si perdona, ma all'ignorante che spaccia la sua ignoranza per verità è più arduo...

per quello che vale ti chiedo scusa per la frase sibillina riferita alla tua mancata evoluzione dalla scimmia. Pensavo che tu fossi un maschietto! Comunque grazie Clorofilla, con me sei stata molto carina!

Ti do lo stesso un bacio, ciao!


* Per fealoro

Il dr. T.N. Tahmisian, fisiologo presso la Commissione per l'Energia Atomica dell'Unione Europea (EURATOM), ha dichiarato:

"Gli uomini di scienza che vanno di qua e di là ad insegnare che l'evoluzione fa parte della vita, sono grandi scienziati? Essi non sono altro che dei grandi truffatori, e la storia che raccontano è forse la più grande mistificazione mai conosciuta."

"Popper avverte di un pericolo: 'Ogni teoria, anche una teoria scientifica, può diventare una moda intellettuale, un sostituto per la religione, un dogma dietro cui trincerarsi'. Questo è stato certamente vero per la teoria evoluzionistica" (Patterson, evoluzionista).

"La teoria darwiniana, modificata ma ancora caratteristica, è diventata essa stessa un'ortodossia, predicata dai suoi aderenti con fervore religioso, e dubitata, essi credono, solo da pochi confusi, imperfetti nella fede scientifica" (Grene, evoluzionista).

"L'evoluzione è diventata, in un certo senso, una religione scientifica; quasi tutti gli scienziati l'hanno accettata e molti sono pronti a 'piegare' le loro osservazioni per farle combaciare con essa... Penso, comunque, che dobbiamo andare oltre, e ammettere l'unica spiegazione plausibile è la Creazione. So che questo è inaccettabile per dei fisici, come lo è per me, ma non dobbiamo rifiutare una teoria che non ci piace se esiste l'evidenza sperimentale che la supporta" (Lipson, Physics Bulletin, 1980).

"È possibile distinguere solo due motivi per cui le persone possano voler credere che le specie hanno avuto origine grazie all'evoluzione: o si è dediti in modo religioso o filosofico all'idea dell'evoluzione, oppure non si è a conoscenza dell'evidenza scientifica. La maggior parte delle persone che aderiscono all'evoluzionismo ricadono nella seconda categoria. Quelli che lo insegnano e lo promuovono, alla prima categoria" (Garrett).

Di più non aggiungo... Matteo 13, 14-15


Un saluto a tutti!

Mi sono appena iscritto quindi buonasera:D

Allora come si fa a dire che il darwinismo e la genesi biblica sono la stessa cosa???il caso è il caso...DIO è DIO!Dio non a *caso* secondo la Genesi ha creato il mondo con chi ci abita,mangia,beve...vive,secondo un progetto,seppur fantasioso a mio parere,ma secondo un progetto.Darwin=SCIENZA DIO=TEOLOGIA...allora che cosa c'entra??è inutile sproloquiare su libri di scienziati mai menzionati e teorie tirate fuori dal nulla senza neanche sapere il significato...pagine e pagine di un libro che un professore ha scritto e che sà spiegare solo lui.Comunque concordo sulla teoria del caso di Darwin per un semplice fatto...il sistema solare si è formato CASUALMENTE con il collasso gravitazionale di materia,appiattimento del disco,creazione del proto sole e dei proto planetesimi...poi è nato il Sistema solare con i pianeti...ripeto...INCONTRO CASUALE DI MATERIA GAS E POLVERI ADDENSATA...allora perché non dare retta a Darwin sulla casualità delle evoluzioni???Una ragazza di venticinque anni sarebbe una mamma perfetta per un figlio sano...eppure esistono mamme di venticinque anni con i figli down...con le malformazioni...allora di che cosa parliamo??e sopratutto...parliamo in maniera semplice...

Citazione:
Non mi pare molto corretto cambiare ciò che si è scritto dopo che vi è stata già una risposta. Ad ogni modo, dici che la “teoria” che gli esseri viventi siano stati creati è dimostrabilmente vera? Bene, allora DIMOSTRALO.
E non dire “basta usare la Ragione”, perché di ragionevole non c'è niente. Guarda dove mi porterebbe il mio ragionamento: se Dio è così impegnato a giocare con i genomi e a trasformare un pesce in un tetrapode, perché non si è degnato di togliere i deportati dai forni di Mathausen? A me non pare ragionevole. Tu con la ragione arrivi ad un punto, io ad un altro. Ne consegue che il metodo del “usiamo la ragione” in questo caso non garantisce l'obbiettività, dunque non ha senso.
E infatti qui si parla di scienza, pertanto si devono usare gli strumenti propri della scienza. Fra i quali non c'è il “basta usare la ragione”, né c'è la complessità irriducibile. Ogni volta che inghiottisci è la dimostrazione che gli organismi non sono irriducibilmente complessi (non ti dico perché, voglio tu lo scopra da solo).
Dunque o sai utilizzare il metodo scientifico, oppure ti puoi accomodare. Aspetto con ansia la prova scientifica che gli esseri viventi sono stati creati.

Citazione:
Perché, tu non sei più in grado di produrre commenti tuoi? Serafini – che citi con così tanta solerzia – è più che altro amico di Sermonti, sai quello che spara balle sugli insetti foglia... Rileggiti il post # 1404.

Citazione:
Questa è proprio bella. Io sarei supponente... Tu invece, quando dici che quello che viene studiato, analizzato, verificato da migliaia e migliaia di biologi, paleontologi, genetisti, zoologi, ecc. in tutto il mondo da 150 anni è un bufala... fra l'altro adducendo come obiezioni un cumulo di falsità assortite con argomentazioni prive di senso... Tu non sei supponente, eh? Hai presente la parabola della pagliuzza e della trave?

* Per Andreayron

hai scritto:

Mi sono appena iscritto quindi buonasera

Stai facendo una gara a chi si iscrive con più nick


* Per Badger

hai scritto:

Ad ogni modo, dici che la “teoria” che gli esseri viventi siano stati creati è dimostrabilmente vera? Bene, allora DIMOSTRALO.

l'ho già dimostrato ampiamente nei post precedenti, comincia intanto a rileggerti meglio "il post # 1638" sulla Informazione Complessa Specifica. Siete voi evoluzionisti che dovete dimostrare che la favola evolutiva è vera e scientifica, ma finora non c'è riuscito nessuno, te incluso!

Ogni volta che osservi gli organismi viventi specialmente l'essere umano, hai di fronte la dimostrazione evidente ed empirica che sono irriducibilmente complessi, e possiedono sopratutto una Informazione Complessa Specifica, ovvero sono stati creati da Dio (non ti dico perché, voglio tu lo scopra da solo).

Da 150 anni stiamo ancora aspettando con ansia UNA SOLA prova scientifica empirica che gli esseri viventi si sono evoluti, aspetteremo fino alla fine del mondo, perchè la prova NON ESISTE!

hai scritto:

Guarda dove mi porterebbe il mio ragionamento: se Dio è così impegnato a giocare con i genomi e a trasformare un pesce in un tetrapode, perché non si è degnato di togliere i deportati dai forni di Mathausen? A me non pare ragionevole. Tu con la ragione arrivi ad un punto, io ad un altro. Ne consegue che il metodo del “usiamo la ragione” in questo caso non garantisce l'obbiettività, dunque non ha senso.

La discussione è intitolata - "Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto".

Se stai parlando di comprendere la creazione e dedurre dalla diversità biologica che vediamo che esiste un Creatore, questo è evidente, NON riconoscerlo significa censurare l'intelligenza e la Ragione.

Siccome invece stai parlando di altro, potrebbero esserci delle buone ragioni per essere atei; la teoria neo-darwiniana dell'evoluzione, però, non è tra queste!


P.S.

Hai postato alle ore 1:35 di notte, mi ricordi Notturno.

Sayonara Badger!

Benvenuto Andrea:

Citazione:

secondo me ha ragione Celacanto: il Caso e Dio sono la stessa cosa, solo da due punti di vista differenti.
Il Caso é una "causa sconosciuta" o persino una "causa inconoscibile", quando si fa riferimento ad eventi rarissimi. Ma cosa c'é di più inconoscibile della Volontà Divina? Dio non agisce per effetto di cause che gli siano esterne, che é come dire che non é sottoposto a nessun vincolo. Nessun essere umano, perciò, é in grado di razionalizzare la Sua volontà. Dal punto di vista matematico Dio é Casualità Pura.

* Fealoro:

Citazione:

Io non contesto per nulla quello che dici. Il problema non é la selezione naturale, ma sono le mutazioni genetiche casuali. Se il corredo cromosomico non contiene le istruzioni per la fabbricazione dell'essere vivente, come i genetisti dovrebbero avere il coraggio di affermare chiaramente, allora le mutazioni genetiche casuali non hanno il potere di modificare la forma di un essere vivente!
Questo significa che il meccanismo fondamentale dell'evoluzione darwiniana é inoperante; peraltro tutte le notizie in mio possesso confermano questa tesi; se tu ne hai di differenti dimmelo...
Solo che, se i genetisti affermassero chiaramente ciò che sanno molto bene sai che fine fanno tutti i loro finanziamenti?
Sto parlando di cifre inimmaginabili per un comune mortale...
Il problema é sempre lo stesso: quelli che nel Seicento facevano i preti oggi fanno gli scienziati. Così nel Seicento avevamo dei preti ignoranti e corrotti e oggi abbiamo degli scienziati ignoranti e corrotti...

Io posto unicamente con il mio nick.

Non ho motivi di cambiarlo o di usarne altri.



Buona continuazione.

Vi leggo sempre. Con interesse alternato.

Citazione:

Ma come?
Ma se proprio sopra hai detto:

Citazione:

Io ho contestato questa tua affermazione, che è sbagliata, secondo cui la selezione naturale non è una delle cause dell'evoluzione.

Visto che poi ti sei lasciato andare a commenti poco simpatici sulle 'nostre' conoscenze di base, mi pareva giusto puntualizzare che la tua affermazione è sbagliata.

Se poi ritieni che anche i genetisti si sbagliano non hai che da provarlo, ma non c'entra nulla con l'evoluzione, quindi mi pare inutile e controproducente che tu tiri fuori questi argomenti.

scusate se mi intrometto
io ho la terza media (al secondo tentativo...)
ma secondo voi noi siamo solo la somma di tanti piccoli quark?
i soliti che sommati diversamente formano una seggiola?
e poi se un atomo consiste in un nucleo circondato da elettroni che appaiono intorno ad esso ad una distanza enorme rispetto alle dimensioni di prot e neutnoi siamo fatti essenzialmente di spazio?
non c 'è qualcosa di strange (o bottom....)?
darei un anno di vita per avere il " libro delle verità assolute "

p.s.
questa non vuole essere una risposta a qualcuno,solo non so come si mette una propria opinione
ho imparato per ora solo a rispondere

Vedi Celacanto, ti suggerirei di smetterla di inondare questa discussione con interminabili post pieni di roba copiaincollata, perché:
1) si fa fatica a leggerli, perché è impossibile mettersi lì a confutare ognuno dei tremila link che ci infili, lunghi anch'essi dei chilometri;
2) non ti rendi conto della quantità di sciocchezze che hai messo in fila, che stanno sterilizzando la discussione, perché stimolano soltanto risposte ovvie (che però non ti sfiorano nemmeno) e non approfondimenti.
A me invece interesserebbe anche avere qualche ulteriore dritta per approfondire, non perdere solo tempo a rispondere a gente che tira in ballo Dio, che poi finisce che zittisce tutti perché giustamente ci si stanca di rispondere.
Nessuno può impedirti di continuare di riversare nel forum il tuo profluvio creazionistico. Vorrei però tu potessi realizzare che chi ha un minimo di dimestichezza con le conoscenze basilari necessarie a comprendere l'evoluzionismo abbia ben evidente come tu, al pari di altri, stia dimostrando di non conoscere molti concetti chiave. Le seguenti note stanno a testimonianza.

1) Le tue lacune su speciazione/evoluzione (v. post # 1477, 1478, 1497, 1529, 1545 e risposte varie); la tua frase emblematica (post # 1497): “La speciazione è una cosa l'evoluzione è un'altra”. Primo: l'evoluzione avviene tramite le speciazioni, senza speciazione non c'è evoluzione. Secondo: siccome tu sostieni invece che le specie sono create, la speciazione per te non dovrebbe esistere; però tu ammetti la speciazione all'interno di un genere (post # 1497, 1523), e allora non si capisce che cosa Dio creerebbe... se ammetti che una specie può originare un'altra specie, basterebbe tu allungassi la faccenda nel tempo e moltiplicassi per il numero di specie che possono originarsi ed evolversi come individui darwiniani. Forse tu intendi che Dio crea, per esempio, il “proto-uccello” e dopo ammetti variazioni “microevolutive” sul tema. E quale sarebbe il proto-uccello, vediamo, se qualunque cladista ti dirà che è ben difficile definire la linea di demarcazione tra rettili ed uccelli.

2) La non conoscenza di cosa voglia dire habitat, l'idea che un habitat sia uguale a se stesso ovunque e per ogni specie; l'ignoranza di cosa voglia dire “percezione dell'habitat” e quindi la totale mancanza dell'approccio ecologico alla teoria evoluzionistica (v. post # 1590).

3) La domanda “ma allora quando avviene un'evoluzione verso un nuovo organismo più evoluto e più complesso?” (vedi mia risposta nel post # 1506).

4) La reiterata prova dei cani quale esempio di modificazione fenotipica che non ha prodotto specie diverse (post # 1584), che è una bestemmia colossale. I cani sono il frutto di selezione artificiale su caratteri assolutamente superficiali ed inoltre non sono mai andati incontro ad un processo evolutivo naturale, ovvero ad un isolamento riproduttivo: che il chihuahua non si possa accoppiare con un san bernardo e che però sempre cani sono rimasti è un'obiezione talmente comica che non merita risposta ma solo risate a crepapelle.

5)La strampalata obiezione che le mutazioni debbano avvenire nelle cellule “riproduttive” (post # 1584 e 1638), che non si capisce cosa significhi e che problema sia.

6)La reiterata asserzione che siano irriducibilmente complessi sistemi come il trasporto cellulare (falso: riferimento), il flagello (falso: riferimento), ecc.; il concetto stesso di complessità irriducibile è errato e dimostra soltanto l'ignoranza in materia di chi lo propone o lo riporta (riferimento).

7) Il non conoscere come invece molte strutture non siano affatto irriducibilmente complesse e dunque perfette, bensì abbiano una funzionalità subottimale: l'occhio umano è una struttura complessa ma lungi dall'essere ottimale (riferimento). Riporto al proposito una frase di un biologo americano (Zindler 1986): “As an organ developed via the opportunistic twists and turns of evolutionary processes, the human eye is explainable. As an organ designed and created by an infinitely wise deity, the human eye is inexcusable.”.

8) L'evidente “dimenticanza” che se i viventi, in quanto sistemi complessi, non possono esistere se non postulando un loro progettista, allora anche altri sistemi complessi non potrebbero esistere senza un progettista: un fiocco di neve, un qualsiasi cristallo... sono strutture complesse no? Però nessun creazionista ci trova niente da ridire quando le spieghiamo con normali processi chimici, senza tirare in ballo Dio.

9) Il blaterare di Informazione Complessa Specifica (CSI), dicendo che il solo caso non può generare sistemi complessi e specifici, dimenticando che il “caso” è solo uno dei fattori coinvolti nell'evoluzione, e non è nemmeno rappresentabile come un sacchetto di numeri da estrarre a sorte, come ti ostini a non voler intendere. Le argomentazioni relative a questa CSI non reggono ad una normale analisi critica scientifica e si rivelano ridicole (riferimento).

10) L'implicita affermazione che siccome certi fossili di uccelli sono risultati falsi (in Cina), allora tutta l'evoluzione non è vera (post # 1645), ignorando la quantità di altri fossili (oltre che le evidenze indirette derivate dall'anatomia comparata) che testimoniano in modo evidente la transizione tra rettili ed uccelli (esempi).

11) Frasi come queste - “Per quale motivo i rettili si sarebbero evoluti in uccelli con le penne, dato che esistevano già i dinosauri volanti (pterosauri) di varie dimensioni, dalla grandezza di un colombo come il Dimorphodon o di un falco come L'Eudimorphodon, fino ai pterodattili più grandi delle dimensioni di un piccolo jet privato tipo il pteranodon, o ancora più grandi come il gigantesco Quetzalcoatlus. I dinosauri volanti non avevano piume e penne per riscaldarsi, e volavano lo stesso!” - dalle quali si deduce che hai una visione totalmente distorta di come funziona l'evoluzione; non riesci nemmeno a vedere gli errori contenuti in queste frasi (post # 1650), e questo non fa altro che confermare quanto poco ne sai.

12) L'insistenza nel pretendere di contraddire la teoria evoluzionistica dicendo che alcune ricostruzioni filogenetiche sono discutibili o ignote (post # 1545 e seguenti), dimostrando di ignorare la differenza tra le due questioni (teoria evoluzionistica e ricostruzioni filogenetiche).

13) La totale incomprensione di concetti chiave come exaptation e cooptazione, bollati come fantasie e bufale (post # 1645), quando invece sono ormai utilizzati in tante branche delle scienze biologiche (guarda qui).

14) L'incomprensione di cosa siano gli equilibri punteggiati, visto che tu immagini coinvolgano “macromutazioni” in piccole popolazioni (post # 1560), quando invece la teoria non prevede affatto questo: confondi macroevoluzione con macromutazione, che sono due cose diverse che riguardano scale diverse. La tua citazione di Fisher non è pertanto pertinente; oltretutto si riferisce ad un testo del 1958 (!!!), precedente l'equilibrio punteggiato. Fisher aveva avanzato delle critiche sul concetto di selezione di specie, per le quali rimando alle repliche di Gould stesso (es. Lloyd & Gould 1993, pag. 598). La teoria quindi non dice che deve intervenire prima l'isolamento riproduttivo e poi delle “macromutazioni”. La teoria si basa invece sul fatto che se due popolazioni restano isolate, dei geni mutati, che nella popolazione principale erano presenti con basse frequenze, possono invece diffondersi nella piccola popolazione per deriva genetica, a patto non siano negativi, nel qual caso interviene la selezione naturale; altrimenti, nel caso di evoluzione adattativa, nelle due popolazioni avremo uno spostamento differente delle frequenze geniche causato da pressioni selettive diverse, oltre che dal cosiddetto “effetto del fondatore”; in entrambi i casi, se l'isolamento perdura, per accumulo di ulteriori variazioni - ovviamente diverse tra le due popolazioni - si origina una nuova specie (vedi articolo da me allegato al post # 1567). Infine, ignori totalmente l'approccio gerarchico alla teoria, ossia il fatto che essa prevede diverse scale a cui può agire la selezione (gene, individuo, popolazione, specie). Siccome evidentemente manchi di questa visione, ignori il concetto di selezione di specie, cioè il meccanismo macroevolutivo incluso nella teoria degli equilibri punteggiati, che dunque non richiede “macromutazioni” (riferimento_1; riferimento_2). Tutto ciò significa – al di là della bontà della teoria – che non tu l'hai capita; però pretendi di contraddirla.

E tutto quanto messo insieme significa che tu pretendi di contraddire ciò che non hai compreso, che è il tratto comune a tutti coloro che dicono che l'evoluzionismo sia una falsa scienza. Tu e qualche altro simpaticone insistete con le battutine sul manuale da liceo, ma con certa gente è necessario usarlo visto che quel manuale sembra non l'abbiate mai sfogliato. Suggerimento: ricomincia da lì, perché chi non sa nemmeno cosa voglia dire “habitat” non può pretendere di confutare l'evoluzionismo, dovrebbe avere solo l'umiltà di imparare: di link e spunti ne sono stati forniti parecchi.

Per Badger

Hai scritto:

Vedi Celacanto, ti suggerirei di smetterla di inondare questa discussione con interminabili post pieni di roba copiaincollata, perché:
1) si fa fatica a leggerli, perché è impossibile mettersi lì a confutare ognuno dei tremila link che ci infili, lunghi anch'essi dei chilometri;
2) non ti rendi conto della quantità di sciocchezze che hai messo in fila, che stanno sterilizzando la discussione, perché stimolano soltanto risposte ovvie (che però non ti sfiorano nemmeno) e non approfondimenti.

Ho seguito il tuo suggerimento, ho scritto diverse cose e postato altri link!

Tu vorresti confutare i link che ho postato con il tuo manuale di liceo? Ma se non sai che pesci pigliare con le quattro cose che ho postato, come pretendi di confutare i link che ho citato che nemmeno gli scienziati evoluzionisti riescono a confutare?

Le vere sciocchezze, sono quelle che hai postato, tipo quella dell'"ecologia animale" presa alla lettera dal vecchio manuale di liceo. Questo inoltre è un Forum libero, gli approfondimenti che ho postato servono proprio per evidenziare le balle evoluzioniste!

Detto da te Badger, che le cose che ho scritto stanno sterilizzando la discussione, per me è un complimento! Signifca che non riesci più a trovare il bandolo della matassa!


Hai scritto al punto 1):

Primo: l'evoluzione avviene tramite le speciazioni, senza speciazione non c'è evoluzione. Secondo: siccome tu sostieni invece che le specie sono create, la speciazione per te non dovrebbe esistere; però tu ammetti la speciazione all'interno di un genere (post # 1497, 1523), e allora non si capisce che cosa Dio creerebbe... se ammetti che una specie può originare un'altra specie

Lo ripeto La speciazione che può avvenire all'interno di una specie verso una sottospecie è una cosa, l'evoluzione invece è una favola!
Una specie non "originerà mai" un'altra nuova specie come pretende l'evoluzionismo!

In una specie come ad esempio l'essere umano, la variabilità genetica è evidente nella diversità di ogni individuo che lo rende unico al mondo. visto che gli evoluzionisti vedono speciazioni ovunque, potremmo anche dire che l'uomo nord-europeo è una specie di protouomo, invece gli altri esseri umani: i pigmei, gli aborigeni australiani, i neri africani, gli asiatici, gli eschimesi, i messicani etc.. sono delle "sottospecie inferiori", proprio come pensava il razzista Darwin e l'altro psicopatico Hitler

Evidentemente non conosci la differenza tra macroevoluzione e microevoluzione o variabilità all'interno di una specie. La variabilità genetica all'interno di una specie è un "fatto", la macroevoluzione è una "favola".

Ti riposto i link sulle speciazioni che ti piacciono tanto:

Evoluzione o variabilità nella specie?
http://www.answersingenesis.org/home/area/cfol/ch2-species.asp

Evoluzione o adattamento?
http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v1/n1/evolution-or-adaptation

Ancora sulle speciazioni
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/speciation.asp

Dagli un'occhiata, così capisci la differenza tra La variabilità intrapopolazionale e macroevoluzione. (se tre link non sono sufficienti, ne posto altri)

Hai scritto sempre al punto 1):

basterebbe tu allungassi la faccenda nel tempo e moltiplicassi per il numero di specie che possono originarsi ed evolversi come individui darwiniani

Come l'evoluzione della balena? o del pipistrello?

Riporto una affermazione che hai fatto te Badger sulle balene, che si sarebbero evolute dai tetrapodi terrestri. Questa tua affermazione è l'ennesima dimostrazione delle tue affermazioni contradditorie e dell'evoluzionismo in generale, che è infarcito di tutte queste castronerie, vedi il tuo post 1283:

Le balene non hanno le branchie perché sono mammiferi, ossia si sono evolute a partire da specie tetrapodi terrestri. Non hanno sviluppato di nuovo le branchie perché “ormai” non era più possibile. La selezione naturale agisce su ciò che ha a disposizione, non ha un potere infinito. Infatti, parlare di adattamento è fuorviante. Certo le specie sono "abbastanza adattate” all'habitat in cui vivono, ma non esiste la perfezione. Tornare dai polmoni alle branchie è impossibile, per quelle che sono ormai le caratteristiche genetiche, fisiologiche, embriologiche, ecc. accumulatesi nel corso dell'evoluzione tra specie discendenti. E' la regola del “pollice del panda”, che è anche un libro di Stephen Jay Gould, che consiglio fra le tante cose da leggersi sull'evoluzione.

Come è stato possibile che i mammiferi terrestri con un sistema auditivo già adattato alla vita terrestre, con caratteristiche genetiche, fisiologiche, embriologiche, accumulatesi nel corso dell'evoluzione tra specie discendenti, hanno poi perso le zampe, la pelliccia e sviluppato un "nuovo"sistema auditivo acquatico totalmente diverso?

Se consideriamo la tua affermazione sull'impossibilità di tornare indietro: - "per quelle che sono ormai le caratteristiche genetiche, fisiologiche, embriologiche, ecc. accumulatesi nel corso dell'evoluzione tra specie discendenti".

perchè i mammiferi terrestri sarebbero tornati in acqua, da dove provenivano, come dice l'evoluzione, pesci -> anfibi -> rettili -> mammiferi -> mammiferi marini (di nuovo in acqua)

Allo stesso modo mi spieghi perchè un rettile che ha un singolo osso nell'orecchio, ovvero una caratteristica genetica, fisiologica, embriologica, accumulatesi nel corso dell' ipotetica evoluzione tra specie discendenti, avrebbe poi sviluppato tre ossicini sofisticatissimi, per adattarsi a non si sà che cosa?

Queste sono le sciocchezze che hai scritto Badger, e non te ne rendi conto!

Uso di nuovo l'analogia che avevo postato, per comprendere le balle colossali dell'evoluzione, ovvero che le speciazioni darebbero luogo all'evoluzione:

"Facendo copiare infinite volte lo schema di una radio, viene commessa una serie di errori. Le radio costruite in base a questi schemi "mutati" sarebbero in alcuni casi addirittura migliori di quelle costruite secondo lo schema originale e avrebbero maggiore successo sul mercato (selezione). Da una serie di errori di copiatura (mutazioni) e dalla situazione di mercato (selezione) si svilupperebbero radio sempre più complesse, e, ovviamente dopo un congruo numero di sbagli, ne uscirebbe addirittura un televisore"

vai a rileggerti l'intero post # 1523


Hai scritto al punto 2):

La non conoscenza di cosa voglia dire habitat, l'idea che un habitat sia uguale a se stesso ovunque e per ogni specie; l'ignoranza di cosa voglia dire “percezione dell'habitat” e quindi la totale mancanza dell'approccio ecologico alla teoria evoluzionistica

Ti riferisci a uno stesso habitat nel mare, dove convivono assieme specie diverse, vedi il mio post # 1584.

Definizione di Habitat da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Habitat

"L'habitat (termine latino che significa abita) è il luogo le cui caratteristiche fisiche o abiotiche, e quelle biotiche possono permettere ad una data specie di vivere e svilupparsi. È essenzialmente "l'ambiente" che può circondare una popolazione di una specie... Quindi, il termine habitat non è usato tipicamente né per la specie, né per l'individuo. "Microhabitat o microambiente" indica i dintorni immediati ed altri fattori fisici di una pianta o di un animale specifici all'interno del relativo habitat.

Tuttavia, il termine "habitat" può essere usato più largamente in ecologia. Originalmente è stato definito come le condizioni fisiche che circondano una specie, o popolazione di specie, o raduno della specie, o comunità (Clements e Shelford, 1939). Quindi, non è solo una popolazione di specie che ha un habitat, ma un raduno di molte specie, vivente insieme nello stesso posto che essenzialmente condividono un habitat".

Definizione di "Ambiente" in biologia da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Ambiente_(biologia)

"Se riferito a una determinata specie il termine ambiente diventa "sinonimo" di habitat, cioè il luogo, l'area geografica le cui caratteristiche fisiche, abiotiche e biotiche possono permettere di vivere e svilupparsi a una popolazione della specie in questione".

Non sai più a cosa aggrapparti Badger, e ti attacchi a termini come habitat. Infatti esistono diversi habitat nel mare, ma nello stesso habitat marino, ovvero un ambiente biologico costituito dall'acqua dei mari e dal fondo oceanico (nel mare), convivono assieme molte SPECIE DIVERSE.

Infatti avevo scritto nel post # 1584:

Nello stesso habitat vivono animali molto differenti, basta vedere nel mare. Nel mare sono presenti strutture totalmente differenti per la "vita" di animali e piante. In certi casi molto semplici, in altri molto sofisticate. Dalle alghe, al plancton, alle meduse e gli altri invertebrati, il Nautilus, un cefalopode con la conchiglia perfettamente a spirale, i polpi, le seppie, le stelle di mare, i ricci di mare etc.. fino a tutte le migliaia di diverse varietà di pesci ossei, di varia grandezza, forma e colori, o i pesci cartilaginei come gli squali le razze e le mante, e i mammiferi marini come la Balenottera Azzurra e i delfini etc..

Tutte le diverse specie che ho elencato, a quali modificazioni ambientali avrebbero dovuto adattarsi per evolversi nel mare?

La salinità dell'acqua, la luce, le correnti, le acque basse o alte, le maree più o meno pronunciate, avrebbero originato tutta la diversità biologica marina?

le praterie di posidonia, vari tipi di barriere coralline, scarpate, fondali sabbiosi, rocciosi, vulcanici, ecc... Anche questi ambienti avrebbero originato le differenze tra una murena, un riccio di mare, un crostaceo, un mollusco, una cernia, un pesce pagliaccio, una rana pescatrice etc.. solo per citarne alcuni!

Poi senti chi parla di ignoranza di cosa voglia dire percezione dell'habitat, e di approccio ecologico, proprio tu che non ti sei ancora aggiornato citando l'ecologia animale, vedi il tuo post # 1598. E' roba "vecchia" l'ecologia animale, superata da parecchi anni; la distinzione tra ecologia animale e ecologia vegetale è stata "superata" grazie agli studi effettuati sulle comunità biologiche, sulle catene alimentari, sulle reti trofiche. vedi il post # 1601

Evidentemente non c'era scritto nel tuo vecchio manuale di liceo che ormai si utilizza solo il termine Ecologia!


Hai scritto al punto 3):

La domanda “ma allora quando avviene un'evoluzione verso un nuovo organismo più evoluto e più complesso?” (vedi mia risposta nel post # 1506)

Ho guardato nel post 1506, ma non c'è la risposta?

Badger, le chiacchiere inutili e le ipotesi non dimostrano l'evoluzione, ci vogliono i FATTI! Per questo motivo l'evoluzionismo non è scienza, ma una ideologia!

Vai a rileggerti le mie obiezioni al post # 1523, e magari dai anche un'occhiata ai link che ho messo!


Hai scritto al punto 4):

I cani sono il frutto di selezione artificiale su caratteri assolutamente superficiali ed inoltre non sono mai andati incontro ad un processo evolutivo naturale, ovvero ad un isolamento riproduttivo: che il chihuahua non si possa accoppiare con un san bernardo e che però sempre cani sono rimasti è un'obiezione talmente comica che non merita risposta ma solo risate a crepapelle

Badger, i cani sono i compagni fedeli dell'uomo da migliaia di anni nei vari continenti. probabilmente pensi che i cani siano tutti dei "mutanti". Poi riporto una tua affermazione che hai fatto al post 1483:

La speciazione interviene quando una popolazione mutata si isola riproduttivamente dalla popolazione originaria. L'isolamento può intervenire in vario modo: per intervenuta incompatibilità tra gli individui delle due popolazioni

Cosa significa: - per intervenuta incompatibilità tra gli individui delle due popolazioni?

Nell'esempio del chiuaua e del San Bernardo è intervenuta una incompatibilità tra gli individui, dunque l'esempio è più che azzeccato! Solo che non riesci a obiettare nulla, per questo cerchi di "dissimulare" con le risate a crepapelle.

Questa è la dimostrazione che reciti un copione preso alla lettera dal manuale di liceo, ma non sai nemmeno di cosa stai parlando!

Quindi secondo te un processo evolutivo naturale avviene solo se c'è un isolamento riproduttivo?

Questo come avevo già spiegato causa grandissimi problemi all'evoluzione, la consanguineità che porta a ciò che è conosciuta come "depressione congenita", per questa ragione, individui normalmente eterozigotici sono diventati sempre più omozigotici. Questo vuole dire che quei geni difettosi che sono normalmente recessivi divengono dominanti, col risultato che i difetti genetici e le malattie aumentano all'interno della popolazione. Vai a rileggerti le mie risposte al post # 1560 - # 1584


Hai scritto al punto 5):

La strampalata obiezione che le mutazioni debbano avvenire nelle cellule “riproduttive” (post # 1584 e 1638), che non si capisce cosa significhi e che problema sia Nel post 1529 avevi scritto:

Le caratteristiche che potrebbero risultare utili in determinate condizioni ambientali possono essere GIA' presenti in alcuni individui della popolazione. Qualcuno, ad esempio, può avere delle caratteristiche che gli consentono di sfruttare meglio un habitat marginale alla popolazione (o leggermente diverso), e può dunque riprodursi e sopravvivere di più degli altri individui che possano provare a sfruttare quel medesimo habitat. Questa sua capacità si trasmette alla discendenza e dopo varie generazioni esisterà una popolazione che vive in un ambiente leggermente diverso da quello della popolazione parentale; le due popolazioni possono inizialmente rimanere interfertili, ma se le modificazioni genotipiche e fenotipiche si accumulano, perché c'è poco rimescolamento visto che vivono in habitat leggermente diversi, si può giungere all'isolamento riproduttivo e quindi a specie diverse

Le mutazioni si trasmettono ereditariamente secondo le leggi di Mendel

Affinchè una mutazione venga trasferita alla generazione successiva perchè diventi dominante in una popolazione, deve avvenire nelle cellule riproduttive dell'organismo. Un cambiamento accidentale occorso in una cellula qualsiasi o in un organo del corpo non può essere trasferito alla generazione successiva. Per esempio, un occhio umano o un orecchio alterato dagli effetti delle radiazioni o da altre cause non passerà alle generazioni seguenti. E' impossibile che gli esseri viventi si siano evoluti, poiché non esistono meccanismi in natura capaci di determinare tale processo.

Nel tuo post # 1639 avevi "finalmente" dato una sommaria risposta:

Non è che ho sorvolato, è che non capisco cosa vorresti dire, che ci sono meno probabilità?

Esattamente!

Quante sono le probabilità in una popolazione che è giunta all'isolamento riproduttivo, di dare origine a una specie completamente nuova (come pretende l'evoluzione), attraverso mutazioni all'interno delle cellule riproduttive, visto che c'è poco rimescolamento, e sopratutto le mutazioni sono quasi tutte degenerative?

Nel corso del processo di duplicazione del materiale genetico possono verificarsi delle mutazioni, che sono quasi tutte degenerative e possono dare risultati imprevedibili. Sono eventi molto rari, che possono interessare da un individuo su 10.000 ad uno su 1.000.000, ad esempio nei mammiferi si presume che il valore medio di mutazioni ritenuto più attendibile è di un solo gene su 500.000 gameti.
La Drosophila melanogaster - il moscerino della frutta, da 80 anni è stata sottoposta in tutti i laboratori del mondo a tutti gli esperimenti, ma nessuna mutazione indotta l'ha fatta diventare altro. Ali un po' più lunghe, occhi bianchi o rossi, peli lunghi o corti, zampe in numero di sei o di dodici, ecc., ma mai una nuova specie. E' interessante sapere che la Drosophila ha circa 1000 mutazioni spontanee, ma è sempre rimasta la stessa da circa 45-50 milioni di anni. dal momento che si tratta di variazioni casuali nel complesso corredo genetico dell’individuo, appare evidente come l’eventualità che avvenga una variazione vantaggiosa sia minima, per non dire irrisoria. La complessità degli esseri viventi è straordinaria per poter pensare che essa possa essere modificata positivamente da variazioni casuali determinate da un errore di trascrizione e/o di ricopiatura.

le probabilità che sia avvenuta l'evoluzione sono pari a ZERO


Hai scritto al punto 6):

La reiterata asserzione che siano irriducibilmente complessi sistemi come il trasporto cellulare (falso: riferimento), il flagello (falso: riferimento), ecc.; il concetto stesso di complessità irriducibile è errato e dimostra soltanto l'ignoranza in materia di chi lo propone o lo riporta (riferimento)

Riposto i link dove Michael Behe ha "demolito" tutte le critiche alla irriducibile complessità assieme ad altri, indicando quelli che confutano i link che hai postato:

“A True Acid Test” (Michael Behe)—a response to criticisms of Darwin’s Black Box advanced by Ken Miller:

http://www.trueorigin.org/behe02.asp

In Defense of the Irreducibility of the Blood Clotting Cascade (Michael Behe)—a response to criticisms by Russell Doolittle, Ken Miller and Keith Robison:

http://www.trueorigin.org/behe03.asp

Irreducible Complexity and the Evolutionary Literature (Michael Behe)—a response to various criticisms by the likes of Jerry Coyne, Bruce Weber, Peter Atkins, John Catalano, David Ussery & Kenneth Miller:

http://www.trueorigin.org/behe04.asp

A Mousetrap Defended (Michael Behe)—a response to Kenneth Miller and John McDonald, critics of irreducible complexity as described in Darwin’s Black Box:

http://www.trueorigin.org/behe05.asp

Philosophical Objections to Intelligent Design (Michael Behe)—a response to various critics, including Jerry Coyne, H. Allen Orr, David Ussery, James Shapiro, Michael Ruse, Andrew Pomiankowski & Neil Blackstone:

In questo link c'è la demolizione alla critica che ha fatto David Ussery al trasporto vescicolare nel sito che hai citato di Talkorigins

http://www.trueorigin.org/behe06.asp

Correspondence w/ Science Journals (Michael Behe)—a first-hand look at how the “peer-review process” handles challenges to Darwinian orthodoxy:

http://www.trueorigin.org/behe07.asp

Behe, “Self-Organization & Irreducibly Complex Systems: A Reply to Shanks & Joplin”:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=465


In questi due link si demoliscono le vane critiche alla irriducibile complessità del flagello:

Pitman, “L'inverosimile evoluzione del flagello”

http://naturalselection.0catch.com/Files/Flagellum.html

William Dembsky risposte a ken miller sul flagello

http://www.designinference.com/documents/2003.02.Miller_Response.htm

In questi tre link si demoliscono ulteriormente tutte le critiche mosse al concetto di irriducibile complessità, che dimostra la tua ignoranza sul tema e di chi tenta invano di criticarla:

William dembsky irriducibile complessità rivisitata

http://www.designinference.com/documents/2004.01.Irred_Compl_Revisited.pdf

De Silvestro irriducibile complessità (Robert DiSilvestro, Ph.D. Biochemistry Associate Professor, Human Nutrition, The Ohio State University)

http://www.leaderu.com/science/disilvestro-dbb.html

Francis, “Peering into Darwin’s Black Box”

http://www.arn.org/docs/odesign/od201/peeringdbb201.htm


Hai scritto al punto 7):

Il non conoscere come invece molte strutture non siano affatto irriducibilmente complesse e dunque perfette, bensì abbiano una funzionalità subottimale: l'occhio umano è una struttura complessa ma lungi dall'essere ottimale

Secondo gli evoluzionisti se l'occhio fosse stato progettato la retina non sarebbe rovesciata. In questi due link si spiega invece il capolavoro di ingegneria nella retina, e perchè è invertita nell'occhio:

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2000/PSCF3-00Bergman.html

http://www.catalase.com/retina.htm#top

Riposto anche di nuovo i quattro link che invalidano l'evoluzione dell'occhio, e dimostrano chiaramente che l'occhio è stato progettato:

L'ipotetica evoluzione dell'occhio umano:
http://naturalselection.0catch.com/Files/humaneye.html

Occhio e biochimica:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=51

La retina dell'occhio:
http://www.trueorigin.org/retina.asp

Uno scandalo scientifico riguardo l'"ipotetica" evoluzione dell'occhio?
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=1509


Hai scritto al punto 8):

un fiocco di neve, un qualsiasi cristallo... sono strutture complesse no? Però nessun creazionista ci trova niente da ridire quando le spieghiamo con normali processi chimici, senza tirare in ballo Dio.

Dio ha creato tutte le cose che vediamo, oppure credi che la materia si sia creata da sola dal nulla?

Hai presente il 33° canto del paradiso della Divina Commedia:

"Sì come rota ch'igualmente è mossa l'amor che move il sole e l'altre stelle"

Poi vorrei farti notare una cosa, un fiocco di neve o un cristallo NON SONO VIVI, non solo, se pensi che adesso io e te stiamo discutendo, entrano in gioco l'intelligenza e la Ragione (che tu censuri), per non parlare della coscienza umana, cose ovviamente inspiegabili con qualsiasi processo chimico!


Hai scritto al punto 9):

Il blaterare di Informazione Complessa Specifica (CSI)... Le argomentazioni relative a questa CSI non reggono ad una normale analisi critica scientifica e si rivelano ridicole

Non sai nemmeno quello che dici! Perfino gli evoluzionisti riconoscono la CSI, poichè è evidente. Quelli che hanno tentato di criticarla hanno fatto una figuraccia, come quella che stai facendo tu:

Questi sono i link che hanno demolito le critiche alla Informazione Complessa Specifica:

Risposte per Richard Dawkins sulla CSI:

http://www.trueorigin.org/dawkinfo.asp

Risposte per Tom Schneider sulla CSI

http://www.trueorigin.org/schneider.asp

Risposte agli algortmi genetici sulla CSI:

http://www.trueorigin.org/geneticalgorithms1.asp


Lo status scientifico dell'Intelligent Design:

http://www.discovery.org/a/2834

Questo è uno studio in formato Pdf sulla scientificità della CSI

http://www.newscholars.com/papers/ID%20Web%20Article.pdf

Questo è uno studio in formato Pdf sulle origini umane e l'Intelligent Design
http://www.iscid.org/papers/Luskin_HumanEvolution_110303.pdf

The historian and philosopher of science Stephen Meyer concluded:

"We have not yet encountered any good in principle reason to exclude design from science..."

Fai una cosa studiati bene questi link, ma se ti sembrano troppo lunghi, rileggiti attentamente il post # 1638


Hai scritto al punto 10):

L'implicita affermazione che siccome certi fossili di uccelli sono risultati falsi (in Cina), allora tutta l'evoluzione non è vera (post # 1645), ignorando la quantità di altri fossili (oltre che le evidenze indirette derivate dall'anatomia comparata) che testimoniano in modo evidente la transizione tra rettili ed uccelli

Quali sono i fossili di transizione che testimoniano in modo evidente la transizione tra rettili ed uccelli?

Vai a questo link che dimostra tutte le balle dell'evoluzione degli uccelli dai rettili, in risposta proprio agli ipotetici fossili del sito di Talkorigins che hai postato:

Tutti gli impropabili Fossili di transizione degli uccelli
http://www.trueorigin.org/birdevo.asp

In questo si fa una analisi ulteriore mettendo a confronto la morfologia
http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i1/bird.asp

Il mito dell'evoluzione delle piume un grosso problema per l'evoluzionismo
http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i1/feathers.asp


Hai scritto al punto 11):

Frasi come queste - “Per quale motivo i rettili si sarebbero evoluti in uccelli con le penne, dato che esistevano già i dinosauri volanti (pterosauri) di varie dimensioni, dalla grandezza di un colombo come il Dimorphodon o di un falco come L'Eudimorphodon, fino ai pterodattili più grandi delle dimensioni di un piccolo jet privato tipo il pteranodon, o ancora più grandi come il gigantesco Quetzalcoatlus. I dinosauri volanti non avevano piume e penne per riscaldarsi, e volavano lo stesso!” - dalle quali si deduce che hai una visione totalmente distorta di come funziona l'evoluzione; non riesci nemmeno a vedere gli errori contenuti in queste frasi (post # 1650), e questo non fa altro che confermare quanto poco ne sai.

Non sai cosa replicare!

questo esempio è la prova che concetti come exattamento e cooptazione sono una BUFALA. I dinosauri volanti non avevano piume e penne per riscaldarsi, e volavano lo stesso Badger.

Hei Badger non hai risposto a questa domanda:

Come si sarebbero evoluti i dinosauri volanti che volavano senza le piume e le penne?

Stessa cosa per le eopsine e tutte le balle che si inventano gli evoluzionisti sui ciclidi e sulle speciazioni.

Allo stesso modo al punto 13 hai riportato un link dove si fa riferimento di nuovo ai concetti di exattamento e cooptazione, almeno potevi dargli un'occhiata, il titolo è: - "Exaptation; a MISSING term in the science of form" - infatti non ti sei accorto che fanno solamente ipotesi, congetture, che NON dimostrano assolutamente che sia avvenuta l'evoluzione; appunto tutte BUFALE che tu ovviamente credi in modo irrazionale, senza usare la Ragione, perchè l'evoluzione con tutte le sue ipotesi inverosimili è una specie di dogma religioso.


Hai scritto al punto 12):

L'insistenza nel pretendere di contraddire la teoria evoluzionistica dicendo che alcune ricostruzioni filogenetiche sono discutibili o ignote (post # 1545 e seguenti), dimostrando di ignorare la differenza tra le due questioni (teoria evoluzionistica e ricostruzioni filogenetiche)

Vai a vederti i post 1581 - 1582 - 1584 e comincia a confutare la favola dell'evoluzione dei mammiferi dai rettili

Riporto Badger una tua affermazione del post # 1528

l'evoluzione è il processo di una linea filetica che noi ricostruiamo a posteriori, se vuoi anche l'intero processo della storia della vita

Se come hai scritto tu, l'evoluzione è il processo di una linea filetica che si ricostruisce a posteriori grazie agli "immaginari" resti fossili, mi spieghi la differenza tra le due questioni che secondo te io ignorerei? (immagino già la risposta evasiva)


Hai scritto al punto 14):

L'incomprensione di cosa siano gli equilibri punteggiati, visto che tu immagini coinvolgano “macromutazioni” in piccole popolazioni (post # 1560), quando invece la teoria non prevede affatto questo... La tua citazione di Fisher non è pertanto pertinente; oltretutto si riferisce ad un testo del 1958 (!!!), precedente l'equilibrio punteggiato... Siccome evidentemente manchi di questa visione, ignori il concetto di selezione di specie, cioè il meccanismo macroevolutivo incluso nella teoria degli equilibri punteggiati, che dunque non richiede “macromutazioni” (riferimento_1; riferimento_2). Tutto ciò significa – al di là della bontà della teoria – che non tu l'hai capita; però pretendi di contraddirla

Hai recitato di nuovo il manuale di liceo?

Intanto Fisher, uno dei più famosi genetisti, ha stabilito una regola valida ancora oggi, ovvero la probabilità che una particolare macromutazione (tante micromutazioni in breve tempo) diventi stabile e venga aquisita in una popolazione è "inversamente proporzionale" al suo effetto sul fenotipo; quindi è più che pertinente con le improbabili teorie degli equilibri punteggiati. Inoltre gli equilibri punteggiati sono solo congetture, formulate da Gould e da Eldredge per risolvere il problema della mancanza evidente di testimonianze fossili dell'evoluzione. Eldredge, evoluzionista e collaboratore di Gould, affermò che era diventato "abbondantemente chiaro" che le testimonianze fossili non avrebbero potuto confermare la predizione di Darwin, e che dimostravano semplicemente che questa predizione era errata.

Comunque, anche nella teoria di Gould è riscontrabile ancora lo stesso problema: l'assenza di forme evidenti di transizione. Peraltro, proprio i lunghi periodi di stabilità presupposti implicano un'abbondantissima presenza di fossili di transizione, che però non esistono.

Niles Eldredge, curatore all' American Museum of National History, nel suo libro "Ripensare Darwin" (Ed. Einaudi, 1999), considera l'esistenza dei vari salti che presenta l'evoluzione, e ne conclude che nell'evoluzione ci sono stati tempi di stasi dove una specie è rimasta inalterata per milioni di anni, insieme a momenti di forte accelerazione evolutiva, cioè i salti. La denominazione “equilibri punteggiati” non è altro che l'alternativa alla concezione di un'evoluzione continua. I punti sarebbero i passi forti dell'evoluzione. L'autore dice che Darwin non è stato letto bene e che va rivisitato, e ciò serve all'autore per dividere gli evoluzionisti in ultraevoluzionisti e naturalisti, tra questi ultimi Darwin. Gli ultraevoluzionisti sono quelli che hanno male interpretato Darwin dando alla selezione naturale lo spessore di protagonista principale dell'evoluzione. Questo spessore creatore, a dire la verità, non lo hanno individuato solo gli ultraevoluzionisti, ma anche coloro che hanno criticato Darwin, dopo averlo ben letto. L'autore deve abbassare l'importanza della selezione naturale per introdurre dei tempi di accelerazione dell'evoluzione: i salti. L'autore ammette onestamente l'esistenza dei salti, ma afferma che l'assenza dei fossili degli “anelli mancanti” è dovuta al tempo rapido delle fasi di salto, magari avvenute in popolazioni ristrette, per cui pochi o inesistenti sono i fossili “anello mancante”. Chiaro che la teoria saltazionista non è altro che un tentativo di svuotamento dell'enorme difficoltà creata dall'assenza delle forme intermedie. La teoria è decisamente "immaginaria", infatti dovrebbe spiegare come sono avvenuti quei salti, per i quali in verità, dati così brevi tempi, non si possono neppure fantasticare delle micromutazioni genetiche in accumulo e sfociate in macromutazioni.

Vai a rileggerti nei post 1560 - 1584 che la teoria dell'equilibrio punteggiato, ovvero l'ipotesi che le popolazioni limitate e isolate dal punto di vista riproduttivo siano la fonte dell'evoluzione, non ha alcuna "validità scientifica".

Poi rileggiti il post 1566 di Davide71 che ti aveva replicato: - "Guarda Badger che la teoria degli equilibri punteggiati é come la riporta Celacanto"

Davide71 Ti ha fatto notare che avevo ragione riguardo gli equilibri punteggiati. Siccome te l'ha fatto notare lui hai detto di esserti sbagliato vedi il tuo post 1567: - E' giusto, ma io non ribattevo su quanto dice l'equilibrio punteggiato in generale, ma su un punto specifico. Purtroppo, mi rendo conto di non essere stato chiaro, e chiedo scusa.

Chiedendo scusa avevi fatto un figurone, dando una rara dimostrazione di apertura mentale e di onestà intellettuale, peccato che adesso insisti nel voler insinuare che sono io che non ho capito la teoria degli equilibri punteggiati.
E' evidente che non avevi letto attentamente il mio post, e che dovevi criticarlo a prescindere, dimostrando in questo modo che non conosci la teoria degli equilibri punteggiati, ma reciti solo un copione, e in ultima analisi che posti senza sapere quello che scrivi.

Dai un'occhiata a questi link, magari capisci perchè non funziona la teoria degli equilibri punteggiati:

L'improbabile meccanismo degli equilibri punteggiati
http://www.grisda.org/origins/16011.htm

Equilibri punteggiati, realtà o fantasia?
http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i2/punct.asp

Sulle origini del concetto di Stasi
http://www.arn.org/docs/abstasis.htm

Vai a rivederti anche il post 1585 sulle mutazioni!

Conclusioni

Ti sei dimenticato del "GRANDE" problema dell'origine della vita e del o dei progenitori comuni, vedi i post 1496 - 1504 - 1523 - 1545

Ti sei dimenticato che uno studio di biologia molecolare internazionale fatto da varie Università di tutto il mondo a invalidato la precedente ipotesi finora propagandata, che la radiazione evolutiva dei mammiferi sarebbe avvenuta dopo la scomparsa dei dinosauri, vedi i post 1545 - 1560 - 1579 - 1580 - 1589

Ti sei dimenticato della falsa evoluzione dei mammiferi dai rettili, e della favola della omologia vedi i post 1581 - 1582 - 1584.

Ti sei dimenticato del "GRANDE" problema dell'origine delle piante e della loro mancata evoluzione vedi i post 1602 - 1614 - 1621

Ti sei dimenticato del "GRANDE" problema dell'origine degli insetti e della loro mancata evoluzione, vedi anche questo studio:

Bergman, “Insect evolution: a major problem for Darwinism”
http://www.creationontheweb.com/images/pdfs/tj/j18_2/j18_2_91-97.pdf

Ti sei dimenticato anche di tutta questa serie di problemi:

Come si sia sviliuppato l'ecolocazione dei pipistrelli! I pipistrelli sono perfettamente uguali a quelli dei primi fossili apparsi improvvisamente più di 50 milioni di anni fà. Poi l'ecolocazione dei delfini, l'elettrolocazione dell'ornitorinco che possiede pure un veleno. I limuli, che assomigliano a un granchio, ma che in realtà è una creatura più vicina a ragni, scorpioni ed altri aracnidi, sono fossili viventi, i cui resti fossili risalgono a più di 300 milioni di anni fà. Come il trilobite, suo estinto cugino, il limulo è corazzato. dallo studio dell'apparato visivo, si è scoperto che la sensitività dell'occhio del limulo, di notte, aumenta di un milione di volte rispetto a quella diurna. Una scoperta incredibile. Infatti la natura lungi dal dotare il primitivo limulo di occhi rudimentali, l'ha fornito di un apparato visivo sofisticatissimo. Migliore dei visori notturni elettronici "ad intensificazione di luce" usati dai commandos militari per vedere di notte.

Potrei ancora portare l'esempio dell'anguilla elettrica (bioelettricità), oppure le lucciole; come si sarebbe evoluta gradualmente la "bioluminescenza" nelle lucciole? Ancora, l'eccezionale sistema di anticongelamento che è stato scoperto in "UNA SOLA" specie di pesce dell'artico, "la glicoproteina Afgp" che volevano usarla negli OGM, nelle fragole perchè non congelassero, ma non ci sono riusciti. Ancora il sistema di mimetismo dei polpi e delle seppie, oppure quello dei camaleonti; Come si sarebbe evoluto il sistema di mimetismo del camaleonte con le mutazioni casuali e la selezione naturale? O quello di alcuni polpi che oltre a mimetizzarsi, cambiando colore, riescono a ricreare delle protuberanze sul loro corpo che li fanno assomigliare alle rocce dove si mimetizzano! Come si spiega la "MIGRAZIONE" di molte specie di uccelli, che attraversano talvolta l'Oceano? Alcune specie di uccelli, incredibile ma vero migrano di notte, e si orientano usando le stelle, ad esempio le capinere, perchè lo fanno? come si sarebbe evoluto in maniera graduale, per "caso" e con la selezione naturale il meccanismo della MIGRAZIONE? Ancora, come si spiega con le mutazioni e la selezione naturale la "METAMORFOSI" del bruco che si trasforma in farfalla? La "METAMORFOSI", a meno che non si facciano improbabili ipotesi che vanno contro la Ragione stessa, è impossibile da spiegare con l'ipotetica teoria evolutiva.

L'orchidea che assomiglia in maniera incredibile ad una vespa e che riesce a riprodurre il feromone di quell'unico tipo di vespa, INSPIEGABILE con qualsiasi meccanismo di mutazione casuale e selezione, vedi il post 1560

L'orologio di Paley nei cianobatteri, impossibile da spiegare tramite una ipotetica evoluzione, vedi sempre il post 1560

la fotosintesi delle piante, che l'uomo non riesce ancora a riprodurre nei laboratori più sofisticati senza usare l'elettricità!

il DIMORFISMO SESSUALE, un mistero INSPIEGABILE per la teoria evolutiva!

E ti sei dimenticato che Charles Darwin era un razzista!

"In un qualche tempo avvenire, non molto lontano se misurando per secoli, è quasi certo che le razze umane incivilite STERMINERANNO e si SOSTITUIRANNO in tutto il mondo alle razze selvagge. Nello stesso tempo le scimmie antropomorfe... saranno senza dubbio sterminate. Allora la lacuna sarà ancora più larga, perché starà fra l'uomo in uno stato ancor più civile, speriamo, che non il caucasico, e qualche scimmia inferiore, come il babbuino, invece di quella che esiste ora fra un nero ed un australiano ed il gorilla" - (Charles Darwin, L'origine dell'uomo, trad it. del prof. Michele Lessona, Torino 1872, p. 147)

Inoltre rileggiti attentamente le affermazioni di questi scienziati:

"il matematico-filosofo della scienza William Dembski di Chicago che si fregia di due PhD, riguardo la mutazione (l'errore) e la selezione naturale (il tentativo), ovvero il "caso cieco", afferma: - "E' incredibile che il metodo per tentativi - ed - errori, che proprio gli scienziati riconoscono come il più "ROZZO" e "INEFFICIENTE" metodo di soluzione dei problemi, sia da loro innalzato allo stato di fonte assoluta della sapienza e creatività della natura"

"È possibile distinguere solo due motivi per cui le persone possano voler credere che le specie hanno avuto origine grazie all'evoluzione: o si è dediti in modo religioso o filosofico all'idea dell'evoluzione, oppure non si è a conoscenza dell'evidenza scientifica. La maggior parte delle persone che aderiscono all'evoluzionismo ricadono nella seconda categoria. Quelli che lo insegnano e lo promuovono, alla prima categoria" (Garrett).

"La teoria darwiniana, modificata ma ancora caratteristica, è diventata essa stessa un'ortodossia, predicata dai suoi aderenti con fervore religioso, e dubitata, essi credono, solo da pochi confusi, imperfetti nella fede scientifica" (Grene, evoluzionista).

Tutto quanto messo insieme significa che tu pretendi di difendere ciò che non hai compreso, e che non esiste, ovvero la teoria dell'evoluzione è solo una BALLA COLOSSALE, una ideologia ateo-materialista inventata per escludere Dio dalla creazione; Gli evoluzionisti credono che l'evoluzionismo sia scienza perchè censurano la Ragione, lo ritengono infatti un dogma (irrazionale). Tu e qualche altro simpaticone insistete con il manuale da liceo, ma con certa gente è necessario postare tutta una serie di link e studi che invalidano l'evoluzione. Suggerimento: ricomincia ad usare la Ragione, perché chi non sa distinguere la diversa complessità tra un essere vivente come l'essere umano e un fiocco di neve non può pretendere di propagandare l'evoluzione, e tanto meno confutare il fatto che esista un Creatore, dovrebbe avere solo l'umiltà di imparare: di link e spunti ne ho forniti parecchi!

Badger lo ripeto, varrebbe la pena mettere da parte la supponenza dell'ultimo soldato giapponese!

Hei Badger, vogliamo vedere se è vera la Favoletta dell'evoluzione dell'uomo?

Tu Celacanto continui ad inveire contro l'evoluzione. Ma hai prove,che non siano i soliti discorsini che fai ed il tripudio di copia-incolla, sull'esistenza del creatore? Alla fine chi fa come te ed è forse prefino credente, si basa su delle presunte prove indirette per contestare l'evoluzione, tipo la mancanza di qualcosa o presunte impossibilità di sviluppo di organi od organismi ecc...

Ma dio dov'è pertanto? Hai qualclche elemento diretto data la tua tanta sicurezza?

Alla fine è solo una ripetizione a pappagallo di cose che estrapoli da internet, senza conoscere la materia partendo dalla A, sparando a casaccio.

Addietro dicesti dei geni Hox. Ma mica bastano solo quelli. Tant'è che i geni Hox influenzano altri geni.

Nelle balene poi, oltre alle pinne composte dagli elementi degli arti dei mammiferi, modificati per l'uso acquatico, vi sono anche ossa pelviche vestigiali.
Insomma la questione è meno limpida di come vuoi cantarcela tu, che sbandieri tanta sicurezza sulla falsità dell'evoluzione.

Ora ho poco tempo. Dirò altro in seguito.

Ciao FEALORO:
la selezione naturale non modifica la struttura degli esseri viventi. In tal senso, che é quello "scientifico", essa NON causa l'evoluzione. Il problema, ripeto, é che non é stato mai teorizzato seriamente un meccanismo che provochi l'evoluzione. I genetisti hanno materiale sufficiente per affermare senza ombra di dubbio che le mutazioni genetiche casuali non provocano né speciazione nè tanto meno evoluzione.
50 anni di esperimenti avrebbero dovuto essere sufficienti...ma se loro ammettessero con franchezza che il corredo cromosomico NON contiene le istruzioni per fabbricare gli esseri viventi cosa gli rimarrebbe?
Tu mi chiedi di portare prove a sostegno della mia tesi. In realtà sono loro a sostenere una tesi pazzesca, cioé che le istruzioni per fabbricare un essere vivente complicatissimo stanno dentro una qualunque delle sue cellule! Lo provino! Ti sembra che siano mai riusciti a tramutare geneticamente un serpente in un uccello? Eppure qualcosa del genere deve essere successo 65 milioni di anni fa se non prima! Oppure un rettile o un uccello in un marsupiale? O a rendere intelligente una scimmia MODIFICANDO il suo patrimonio genetico? No! Non ci sono riusciti e non ci riusciranno mai. E lo sanno benissimo! E sanno anche il perché! Il corredo cromosomico viene "consultato" dalla cellula per produrre proteine, e questa é la sua funzione! Tutto il resto é appannaggio di altre strutture della cellula!

NOTA PER CELACANTO:
complimenti! 15 pagine di post in formato A4. In generale concordo abbastanza con quello che dici, con qualche precisazione:
1) la teoria degli equilibri punteggiati é una buona teoria.
2) il fatto che gli scienziati non abbiano compreso quale possa essere il motore dell'Evoluzione non significa che essa non vi sia stata.
Qualche prova?

a) gli embrioni nascono da una sola cellula, e gli alberi da un seme. I bruchi si trasformano in farfalle e i girini in rane. L'Evoluzione é perciò un fenomeno non solo possibile, ma "normale"
b) certe categorie di creature, gli uccelli, i mammiferi, le latifoglie e via discorrendo, sono indubbiamente comparsi in epohe successive ad altre categorie di esseri; in particolare i batteri sono le prime forme di vita sulla Terra.
c) ovviamente bisogna chiarire il meccanismo. Tu che sei un credente dovresti chiederti cosa succede quando si riceve il Battesimo. Se ti fosse chiaro questo ti sarebbe chiaro anche il meccanismo dell'Evoluzione...
d) non trovi una qualche curiosa somiglianza tra le Grandi Estinzioni e il Giorno del Giudizio? Cosa succede agli Eletti in quel giorno?

P.S. Temo che qualcuno mi consideri pazzo, ma tant'é

* BADGER: mi era sfuggita la domanda sull'uomo. Io non faccio nessuna eccezione per l'uomo. Ritengo che la correlazione con gli altri primati non sia una semplice coincidenza, ma neanche una vera parentela. Diciamo che l'uomo é stato fabbricato "a partire da una scimmia".

Buon compleanno, Darwin.

"Non ragioniam di lor, ma guarda e passa."

Ciao Clorofilla!

Hai scritto:

Tu Celacanto continui ad inveire contro l'evoluzione. Ma hai prove,che non siano i soliti discorsini che fai ed il tripudio di copia-incolla, sull'esistenza del creatore? Alla fine chi fa come te ed è forse prefino credente, si basa su delle presunte prove indirette per contestare l'evoluzione, tipo la mancanza di qualcosa o presunte impossibilità di sviluppo di organi od organismi ecc...

Voglio chiarire una cosa importante Clorofilla!

Giustamente hai detto che io inveisco contro l'evoluzione; dalle bozze che scrivo (in maniera sbrigativa e assai poco eloquente), potrebbe sembrare che io inveisco contro la persona con cui discuto, ti assicuro che non è affatto così; (a meno che non venga provocato, come hai fatto tu dandomi del pappagallo) Non ho il dono dell'eloquenza!

Io ritengo molto intelligenti le persone con cui da più di un mese discuto di evoluzione (te inclusa), solo che per colpa di un preconcetto o un pregiudizio, osservano il mondo censurando la Ragione, che deve essere usata per comprendere la realtà in TUTTI i suoi fattori, ma guarda caso, se si tratta di usarla per comprendere l'esistenza di un Creatore, il preconcetto che si sono costituiti (per vari motivi), diventa un impedimento. (Ti confesso che questo preconcetto sull'esistenza del Creatore, l'ho avuto anch'io fino a cinque anni fà)

Volendo tentare di dare una risposta alla tua domanda sulla prova dell'esistenza di un Creatore, dico che è sufficiente la Ragione. l'esistenza di un Creatore è supportata anche di tutta una serie di indizi, che non sono prove. La prova costringe la libertà, l'indizio la stimola e la orienta, ma rispetta la coscienza.

Una volta Einstein disse che: - "La cosa più incomprensibile, a proposito del mondo, è che è comprensibile"

Il mondo non è una fiorente e ronzante confusione, ma un luogo ordinato che le nostre menti sembrano assolutamente adatte a comprendere. E' questo il mistero che gli scienziati si trovano a dover affrontare: perchè il mondo è ordinato e da dove è venuto questo ordine?

Per questo ritengo che il fatto che l'evoluzione è stata confutata, sia una delle ragioni che dimostra in maniera implicita che esiste un Creatore.

Riguardo gli organi vestigiali, ti anticipo che non è una prova dell'evoluzione, le piccole ossa pelviche nella balena non dimostrano assolutamente che sia avvenuta l'evoluzione, posso farti degli esempi dove non esistono organi vestigiali.

Ciao!

Ciao Davide71

Hai scritto:

complimenti! 15 pagine di post in formato A4. In generale concordo abbastanza con quello che dici, con qualche precisazione:
1) la teoria degli equilibri punteggiati é una buona teoria.
2) il fatto che gli scienziati non abbiano compreso quale possa essere il motore dell'Evoluzione non significa che essa non vi sia stata.
Qualche prova?

a) gli embrioni nascono da una sola cellula, e gli alberi da un seme. I bruchi si trasformano in farfalle e i girini in rane. L'Evoluzione é perciò un fenomeno non solo possibile, ma "normale"
b) certe categorie di creature, gli uccelli, i mammiferi, le latifoglie e via discorrendo, sono indubbiamente comparsi in epohe successive ad altre categorie di esseri; in particolare i batteri sono le prime forme di vita sulla Terra.
c) ovviamente bisogna chiarire il meccanismo. Tu che sei un credente dovresti chiederti cosa succede quando si riceve il Battesimo. Se ti fosse chiaro questo ti sarebbe chiaro anche il meccanismo dell'Evoluzione...
d) non trovi una qualche curiosa somiglianza tra le Grandi Estinzioni e il Giorno del Giudizio? Cosa succede agli Eletti in quel giorno?

La teoria degli equilibri punteggiati è una buona teoria per i paleontologi evoluzionisti, ma non per i biologi, biologi molecolari, genetisti e zoologi, perchè vedono che non c'è un meccanismo in natura che può generare gli equilibri punteggiati, e per questa ragione loro insistono nel difendere il gradualistico modello Darwinista dell'evoluzione...

Phillip Johnson, uno dei primi critici della teoria dell'evoluzione, ha descritto Stephen Jay Gould, come "il Gorbaciov del Darwinismo" - (Phillip Johnson, Objections Sustained, Intervarsity Press, Illinois, 1998, pp. 77-85)

Secondo Phillip Johnson, Gorbaciov pensò che c'erano troppi difetti nel sistema statale e Comunista dell'Unione sovietica e tentò di "riformare" quel sistema. I problemi che secondo Gorbaciov erano difetti, erano infatti fondamentali alla natura del sistema stesso. Ecco perché il Comunismo riformato da Gorbaciov è poi crollato!

La stessa cosa succederà presto nel Darwinismo e gli altri modelli dell'evoluzione.

al punto a) devi togliere la metamorfosi del bruco che si trasforma in farfalla. Non c'entra nulla con l'embriologia, inoltre per i genetisti, zoologi e i fisiologi è un casino la metamorfosi.

Ti riferisci al "mito" della ricapitolazione embrionale, ovvero che "l'ontogenesi ricapitola la filogenesi". Il mito della ricapitolazione embrionale è stato proposto dal biologo evoluzionista Ernst Haeckel alla fine del Ottocento, un uomo dedito a vere e proprie falsficazioni, che venne poi smascherato. La ricapitolazione embrionale è stata da molto tempo abbandonata anche dagli scienziati evoluzionisti. Solo per citarne uno, George Gaylord Simpson, uno dei fondatori del neodarwinismo, scrive:

"Haeckel travisò il principio evolutivo coinvolto. È ora fermamente stabilito che l'ontogenesi non ripete la filogenesi" - (G. G. Simpson, W. Beck, An Introduction to Biology, New York, Harcourt Brace and World, 1965, p. 241)

Comunque se ti interessa posso entrare nel dettaglio!

Il punto b) si allinea alla sequenza cronologica della Genesi Biblica, ovvero un Creatore ha creato tutte le cose.

Al punto c) Ho ben chiaro cosa avvenga nel battesimo, ma il meccanismo dell'evoluzione NON esiste, se me lo spieghi te è meglio!

Il punto d) Mi scuserai, ma proprio non riesco ad arrivarci!

Poi non capisco cosa c'entrano gli eletti, tu non credi in Dio, inoltre non avevi detto di essere un mangiapreti senza pregiudizi nei confronti del Papa e della Chiesa Cattolica? O mi sbaglio con un altra persona?

Ciao!

Citazione:

Ma che razza di risposta è, questa?

Badger..... torno al mio consiglio.... lascia perdere.

DAVIDE71
Citazione:

Quindi la tua posizione é:
-Il genotipo non determina completametne il fenotipo di un individuo, cioè ci sono elementi ereditari che non vengono trasmessi in natura dai geni.
-I genetisti lo sanno , ma non lo vogliono dire per paura di perdere il posto
-Non esistono prove che il genotipo determini completamente il fenotipo
-Non hai prove a sostegno della tua tesi che non sia l'osservazione che istruzioni complicate non possono stare dentro una cellula.
-La dimostrazione che i genetisti sbagliano sta nel fatto che i non sono riusciti a tramutare geneticamente un serpente in un uccello
-Il corredo cromosomico viene solo "consultato" dalla cellula, da dove proviene la cellula però non è spiegato.

Citazione:
Hai ragione, lo so, è peggio che andare contro i mulini a vento. Questa cosa dei cani, poi, è veramente emblematica.

Questo è l'anno delle celebrazioni Darwiniane, fra un mese Darwin compie 200 anni e fra 10 ne compie 150 l'Origine (gli ho fatto gli auguri per tutto l'anno). E le idee e le teorie di quest'uomo vivono e sono prolifiche ancora oggi, come mai era successo con nessuna scoperta o teoria scientifica, nemmeno e=mc2. Il problema ce l'hanno solo quei pochi che dicono sian tutte balle: il buon Darwin può benissimo spassarsela.

Ciao a tutti:

la confutazione della teoria della ricapitolazione di Hackel si basa sul presupposto che il corredo cromosomico contenga tutte le istruzioni per fabbricare un essere vivente.
Visto che tale presupposto é errato la critica viene a cadere.
Sarebbe interessante stabilire chi decide che Darwin dice la verità, Lamarck mente e Hackel pure...

Ciao CELACANTO:

tu sostieni che le forme di vita sono state create?
Quando? Come?
A me va anche bene che critichi gli evoluzionisti, che ritengono che la vita si sia formata per caso, evoluta per caso e via discorrendo. Ma tu, cosa pensi?
Pensi che Dio sia apparso sulla Terra, abbia modellato una formina e sia nata una forma di vita?
Esiste una teoria creazionista? La conosci? A me interessa...