Qualcuno mi può dire una buona volta come vengono spiegati i meccanismi evolutivi?

Non vedo nulla di strano nel contemplare la possibilità di una comparsa improvvisa di specie viventi per cause ancora da chiarire, visto che, da un punto di vista scientifico, tale comparsa sarebbe altrettanto miracolosa della trasformazione graduale di una specie in un'altra.

Ripeto, sarei anche disposto ad accettare la possibilità di una trasformazione graduale se qualcuno ne conoscesse la CAUSA.

Quello che mi preme notare qui é che tale teoria non é mai stata seriamente messa in discussione e le sue contraddizioni non sono mai state risolte.

Nessuno nega che la balena abbia potuto essere in un lontano passato un mammifero terrestre con particolare propensione alla vita acquatica, ma al massimo poteva essere una specie di foca. E in ogni caso gli organi interni non compaioni né scompaiono senza una ragione. Certamente non poteva essere un ippopotamo!

Poi scusate: come scienziati potete semplicememente fare finta che la teoria creazionista non esista? Così evitiamo di parlarne...

E' proprio questo il problema della teoria evoluzionista. Appunto quella di essere molto sbrigativa e naive.

Prova a leggerti le pagine di questo forum. Poi dimmi se sono sbrigative e naive.

La verità è che la Storia della Vita sulla Terra si è sviluppata a partire da esseri semplici fino ad esseri più complessi. Ma tutto ciò è avvenuto come all'interno di un gigantesco embrione, l'Uovo del Mondo e nulla in questo processo, estinzioni comprese, deve essere considerato casuale.

Le menzogne sono le seguenti:
1) Evoluzione significa sviluppo e miglioramento. Non conosco nessuno che abbia conseguito dei miglioramenti nelle proprie capacità lavorative, negli studi, nello sport senza sforzo e una ben precisa volontà di miglioramento.
Evoluzione implica nella parola stessa una volontà finalista. Evoluzione casuale è una contraddizione in terminis.

2) Il ruolo del caso: questo è uno pseudo-concetto che significa:"Non conosciamo la causa di un certo fenomeno."
Dire che il caso possa avere generato alcunché è un vero controsenso.

3) Le capacità autoreplicanti del DNA. Questa è una falsità. La replicazione del DNA avviene all'interno della cellula, e al di fuori di essa non può avvenire. Inoltre il DNA è pressochè identico in tutte le forme di vita sulla Terra. Il DNA è un database da cui la cellula ricava le informazioni per la produzione delle proteine. Null'altro.

4) L'idea che la vita possa essere nata su altri pianeti e trasferitasi qua è ridicola e inutile.

In ogni caso la rapidità el'accuratezza con cui sono avvenute le trasformazioni durante le ere geologiche basterebbe da sola a rigettarla in blocco.

Oltretutto non si può tornare indietro di più di 15 miliardi di anni.

Vorrei che qualcuno guardasse su Internet qual è il grado di complessità della più infima delle cellule, es. l'escheriche Coli, prima di credere alla possibilità di un'aggregazione casuale.

5) Eliminare la volontà finalista dalla Storia della vita è peraltro concettualmente impossibile.

Nessuno spiegherà mai ad un bambino che la giraffa ha il collo lungo per caso! Gli dirà che ce l'ha per mangiare le foglie sulle cime degli alberi. Potrai allungare il collo finchè vuoi, ma prima che ti crescano altre vertebre...

6) la complessità del cervello. Il nostro cervello non è tanto più complesso di quello degli altri animali. In realtà il più infimo dei cervelli è complicatissimo! e gli insetti sono tra le prime forme di vita ad essere apparse sulla Terra.

In scienza se non si conoscono le cause di un fenomeno si dice: Non conosciamo ancora le cause di un certo fenomeno.

E pensi che invece i biologi evoluzionisti credano che mettendo un filamento di DNA in un mezzo questo spontaneamente si replichi all'infinito?

Sinceramente non capisco quale sia il punto di questa affermazione, e cosa c'entri con l'evoluzione.

Il cervello è una cosa complicate, ma perchè non potrebbe essere frutto dell'evoluzione?

Ciao Fealoro, vedo che ti piace giocare con il significato delle parole.

Il fatto che il caso segua "leggi precise" é un puro e semplice paradosso, ma sembra che oggi il "campanello d'allarme" dei paradossi non venga più ascoltato. Una volta gli scienziati cercavano di essere logici; oggi meno...

Il termine "evoluzione" é perfettamente adeguato a spiegare il passaggio scientificamente documentato dalle prime forme di vita all'uomo.

Il fatto che per gli scienziati oggi non abbia più significato é semplicemente perché non gli interessa affatto spiegare il fenomeno in oggetto. Gli interessa solo convincere la gente dell'inesistenza di qualunque cosa esuli dalla materia.

A proposito : dire che l'evoluzione oggi non ha più significato migliorativo significa affermare che non ha più significato!

In scienza! Sono anni che dico che la teoria dell'evoluzione non é scienza!

No caro. Penso che loro affermano che il filamento di DNA si sia creato da solo! E che poi si sia replicato da solo! E che poi abbia pure attirato casualmente le proteine della cellula intorno a sè! Temo che tu quella teoria la conosci proprio poco...

Come ti dicevo la teoria dell'evoluzione la conosci poco. Ma, in ogni caso, se vuoi distinguere la teoria dell'evoluzione dall'abiogenesi nonostante il fatto che si servano degli stessi concetti mi va anche bene.

In tal caso sappi che la teoria dell'abiogenesi sostiene che la vita sia nata per caso. E, per loro, non significa affatto: "non conosciamo la causa del fenomeno" (che é il significato della parola), ma: "qualunque sia la causa del fenomeno essa é indipendente da qualunque volontà quale che sia.".

Peccato che non conoscano la causa del fenomeno.
Peccato che loro sappiano benissimo come fabbricare, per esempio, proteine sintetiche e sanno benissimo che, in tale procedimento, non c'é nulla che possa essere affidato al caso!

A proposito dell'assenza di una volontà finalista, non é vero che : "Fortunatamente la storiografia, la scienza e parte della filosofia ci riescono benissimo senza incappare in nessuna contraddizione."
Piuttosto é vero che oggi storici, scienziati e filosofi non danno più nessuna importanza alle contraddizioni.

Se l'evoluzione avesse il significato che la parola ha potrei anche darti ragione. Ma visto che per te e gli scienziati la complessità del cervello non ha importanza...mi chiedo se loro basano le loro teorie sui dati scientifici o su loro fantasie.

Infine ti chiedo di farmi notare quale delle affermazioni che ho fatto é in disaccordo con i dati scientifici.

Perlomeno io non considero indifferente dal punto di vista scientifico il fatto che il cervello sia un organo estremamente complesso!

Tu mi chiedi di portarti dei risultati scientifici: a questo punto ti giro la domanda.

Tu sei credente? Sapresti trovarmi nella Bibbia o in altri "risultati religiosi" affermazioni a favore dell'inesistenza di Dio?

DISTINGUERE SCIENZA E RELIGIONE

Il tuo problema é distinguere la scienza dalla religione. La scienza si basa sui dati scientifici e sulla forza del ragionamento e della coerenza con la realtà. La religione si basa sulla fede in ciò che é scritto e in colui che lo scrive, in mancanza di ogni possibilità di verificare nella realtà.

Nel tuo caso, se uno scienziato pubblica qualcosa, tu lo accetti perché hai fede in lui e non perché hai veramente letto e riflettuto su quello che c'é scritto.

Supponiamo che tu fossi ateo e io ti dicessi: "Prima di dire che Dio non esiste devi leggerti tutta la Summa theologica di S. Tommaso!".
Cosa risponderesti?
Allora non pretendere che io diventi un esperto di biologia molecolare prima di contestare una teoria che io trovo contraddittoria in se stessa e incoerente con la realtà oggettiva.

IL MITO DELL'RNA AUTOREPLICANTE
Cominciamo con la teoria dell' RNA autoreplicante. Tale entità NON ESISTE! Loro hanno supposto l'esistenza perché non riescono a capire come la vita possa essersi generata in maniera diversa dall'aggregazione casuale di materiale organico.

Sarebbero questi i risultati scientifici? Io dico che sono fantasie! E dico che le accetti perché ripono la tua fede negli scienziati. E che non eserciti in alcun modo il tuo spirito critico.

Io accetto uno studio perchè so che uno studio scientifico viene valutato da una commissione di studiosi che ne valutano l'attendibilità.

Al momento attuale non c'e' un solo studio scientifico che contrasti con la teoria dell'evoluzione.

Infine ti ricordo che la scienza non è un giochetto. Se trovi dei concetti contradditori quello che devi fare è studiare di più, e non pensare di essere semplicemente nel giusto mentre tutta la comunità scientifica sbaglia.

Quindi tu non sei un biologo molecolare, però affermi perentoriamente che molecole autoreplicanti non esistano ne possano essere mai esistite

Io dico invece che, in materia di evoluzionismo, la commissione di cui parli ne valuti solo la "coerenza ideologica".

Per forza. Non é una teoria scientifica.

Tutta? Non sono certo l'unico a pensare che la teoria dell'evoluzione sia un cumulo di fandonie; temo che le commissioni scientifiche di cui parli abbiano il solo scopo di "filtrare" gli studi coerenti con ben precise scelte ideologiche.

A proposito, se trovi contraddittoria l'idea di Dio quello che devi fare é studiare di più, e non pensare di essere semplicemente nel giusto mentre tutta la comunità religiosa sbaglia.

Appunto. Devo avere una laurea in biologia per parlare di evoluzione. Spero che tu abbia una laura in teologia quando parli di Dio.

Io dico che l'RNA autoreplicante non esiste perché l'ho letto.

A me risulta che ciò sia impossibile e che lo si possa anche dimostrare.

Anche questo sarebbe un risultato scientifico, ma vallo a trovare nelle pubblicazioni di cui ti fidi tanto.

E dire che le conseguenze di questo semplice principio logico sono notevoli

L'evoluzionismo è falsificabile. Se scoprissimo un meccanismo per cui il DNA, dopo un tot di mutazioni, torna alla sequenza originale, verrebbe a cadere il meccanismo portante.

Caro Fealoro, se io credessi all'esistenza delle fate e inventassi una teoria scientifica che le stelle siano state create dalle fate, la prima cosa che mi chiederebbe una persona razionale é: "Dimostrami l'esistenza delle fate!"

Analogamente, visto che tu CREDI nell'esistenza delle molecole auto replicanti e ritieni che siano state esse a creare la vita, mi pare logico che sia tu a dimostrare che tali molecole esistano o siano esistite e non io a dimostrare il contrario.

...non possono certo dire la verità!

A proposito: scommetto che ti hanno raccontato la favoletta del DNA autoreplicante. Io non ho la laurea in biologia ma te lo posso dire lo stesso. E' una favola! Metti una molecola di DNA dove vuoi al di fuori della cellula e non succederà assolutamente niente. La cellula replica il DNA.

A me risulta che un uomo affetto da una malattia genetica possa generare figli normali.

Oltretutto la selezione naturale farebbe la sua parte nel "filtrare" i malati.

Ci manca solo che non creda alla variabilità genetica, alla deriva genetica e alla selezione naturale. Semplicemente non credo che bastino a spiegare il passaggio da forme di vita più semplici a forme di vita più complesse.

Ciao Fealoro:
questo dovrebbe bastare a dimostrare l'inesistenza di molecole auto replicanti.
Macchina auto replicante di Von Neumann
Sa ciò si deduce che solo un certo tipo di macchina é in grado di autoreplicarsi.
L'RNA é una macchina?

Io non contesto il ruolo delle mutazioni genetiche. Io contesto la loro CASUALITA'.

Le cellule hanno infatti un sistema di riparazione del DNA danneggiato.

Perciò una tale mutazione deve essere vista dalla cellula come qualcosa di diverso da un guasto. Perciò non può essere casuale nell'accezione di "fortuito".

Non solo trovo assurdo affidare ad un meccanismo così "barbaro" la sola responsabilità dell'evoluzione.

Sarebbe come pensare di evolvere i software per computer sottoponendoli a scariche elettriche...

Mi da anche fastidio che non vengano esplorate altre possibilità.
D'altronde esistono animali (certi pesci e anfibi) che cambiano sesso se sottoposti a certi stress ambientali (sovrappopolamento, mancanza di maschi etc.); questo fenomeno implica che l'adattabilità dell'animale é molto più alta di quello che può apparire a prima vista.
Se si scoprisse che la capacità di animali e piante di fabbricare organi non fosse limitata ai soli organi sessuali (cosa che io ritengo possibile) esseri supposti appartenere a specie diverse possono non esserlo affatto.
Questo senza toccare il patrimonio genetico.

La possibilità ulteriore, che io sostengo, é quella di una loro "apparizione".
Ma questo ci porta al problema analogo a quello di dimostrare l'esistenza delle fate, e posso soltanto ipotizzarlo per via teorica.
Ovviamente non ti chiedo di dimostrare che ciò non é possibile, però si tratta di una cosa abbastanza fuori dal comune da richiedere ulteriori spiegazioni, che rimando ad un prossimo post.

Non dimostra che per avere un organismo autoreplicante questo deve essere una macchina.

Il codice genetico non è un linguaggio, ma in effetti un codice, e a mio avviso, non ha neppure il problema della sintassi, in quanto il codice di per sè produce le istruzioni, cioè è solo espressione semantica (se mi passi il termine)

Cioè le mutazioni hanno una causa, ma non sembrano avere un risultato predefinito. Quindi sono casuali.

Se non tocchi il patrimonio genetico non c'e' modifica della specie. Se lo tocchi deve avvenire una mutazione.

Ok valutiamo allora quello che abbiamo già esposto, lasciamo l'apparizione a dopo, che mi pare meno scientifica dell'evoluzione.

A me pare proprio di sì. In ogni caso sei tu che devi dimostrare che una molecola autoreplicante POSSA esistere, visto che non ne conosciamo nessuna.

Non solo é una molecola, ma é oltretutto, in genere, in una forma "compressa" che poco si addice ad un "ruolo direzionale". Si addice piuttosto ad un "database" compresso.
Non solo, ma detto "database" contiene l'elenco dei materiali per costruire la cellula, ma non fornisce (tutte) le indicazioni sul loro posizionamento.

Secondo me, in presenza di tutti i composti chimici necessari e delle condizioni opportune, assisteremmo rapidamente alla formazione di organismi unicellulari. Purtroppo, a mio avviso, gli scienziati non hanno mai individuato tali condizioni perché si ostinano a pensare che il mondo, miliardi di anni fa, "funzionasse" come quello attuale (infatti questa teoria é detta "attualismo"), cosa che io contesto.

Ma in determinate condizioni, può "farcela anche da sola", cioé senza una cellula già esistente.
Peraltro penso che un esperimento si potrebbe anche tentare e lo hanno già fatto, ma come ti dicevo, non hanno (ancora) ben chiaro quali sono tali condizioni.

Allora non possono costituire il motore dell'evoluzione. Tutto qua. A me pare logico. Einstein diceva che finché i fisici non imparavano la matematica la fisica non avrebbe mai progredito.
Senza mettermi al suo livello io dico che finché i biologi non imparano la logica le loro teorie faranno sempre acqua da tutte le parti.

E allora come fa un pesce a cambiare sesso?

La possibilità che una tale molecola possa esistere ha dei fondamenti.

Del resto mi pare che neppure tu abbia prova contro tali ipotesi

Ma quindi tu ritieni fallace anche tutta la teoria del DNA e del suo ruolo?

Quale tipo di esperimento è stato fatto in questa direzione?

Hai delle prove che contestino l'attualismo?

Il motivo per cui non ti pare logico è semplicemente nascosto nella tua concezione finalistica della vita e della natura.

Come pensi di contestare una teoria che qualcuno ha studiato per anni senza indagare i concetti che tu stesso contesti?

E' teoricamente possibile, che una molecola di RNA possa essere esistita, e che questa molecola contenesse le informazioni per autoriprodursi e sintetizzare altre molecole di RNA(fig.7).

A slightly different version of the hypothesis is that a different type of nucleic acid, termed pre-RNA, was the first one to emerge as a self-reproducing molecule, to be replaced by RNA only later. Such nucleic acids are sometimes more easily produced and/or polymerized under pre-biotic conditions. Suggestions for such nucleic acids include PNA, TNA or GNA [3] [4].

An intriguing possibility is that replication was itself a product of molecular selection. It seems very unlikely that protometabolism produced just the four bases found in RNA, A, U, G and C, ready by some remarkable coincidence to engage in pairing and allow replication. Chemistry does not have this kind of foresight. In all likelihood, the four bases arose together with a number of other substances similarly constructed of one or more rings containing carbon and nitrogen. According to the present inventory, such substances could have included other members of the purine family (which includes A and G), pyrimidines (which include U, T and C), nicotinamide and flavin, both of which actually engage in nucleotide-like combinations, and pterines, among other compounds. The first nucleic acid-like molecules probably contained an assortment of these compounds. Molecules rich in A, U, G and C then were progressively selected and amplified, once some rudimentary template-dependent synthetic mechanism allowing base pairing arose. RNA, as it exists today, may thus have been the first product of molecular selection.

Cominciamo con la teoria dell' RNA autoreplicante. Tale entità NON ESISTE!

Von Neumann thought of his logical model of self-reproduction as an answer to the observation that, unlike machines, biological organisms have an ability to self-replicate while increasing their complexity without limit. Mechanical artefacts are instead produced via more complicated factories (as opposed to self- production) and can only degenerate in their complexity. He was searching for a complexity threshold beyond which systems may self-reproduce (no outside control) while possibly increasing their complexity.

Tutti gli esperimenti sul brodo primordiale. Ne avranno fatti centinaia, a partire da quello di Stanley Miller.

Sicuramente non valeva subito dopo il Big Bang. Visto che, per la relatività del tempo non possiamo sapere quanto é durato il "subito dopo il Big Bang", la mia ipotesi anti attualista non é campata in aria.

Ma scherzi? Ti sembra che io non indaghi? Almeno io rifletto sui concetti che mi propongono e verifico se sono fondati.

Dicogamia. Ho visto su Internet. Non mi pare che ci sia nulla di casuale.

A me non pare molto logico eliminare la concezione finalistica dalla vita...significherebbe dire che gli esseri viventi non hanno aspettative per il futuro né desideri nè volontà.

Il fatto che non lo faccia non toglie dignità agli esseri viventi ne alle loro aspettative, semplicemente non sono oggetto di studio

In realtà il problema dell'RNA autoreplicante è di ben altro ordine, che non ha nulla a che vedere con problemi di tipo logico

Anch'io penso che gli esseri viventi non possono essere oggetti di studio per la scienza, finché rinuncia all'ipotesi finalista.
Perciò, visto che l'evoluzionismo studia gli animali mediante ipotesi scientifiche, é condannato al fallimento perché il suo oggetto di studio non é affrontabile dal punto di vista scientifico.

Gli esperimenti di Miller sono parzialmente invalidi anche perché condividono l'ipotesi attualista.
Oggi é possibile simulare certe condizioni che sulla Terra non si verificano.
Solo che bisogna conoscere quelle condizioni...

L'avevo già capito che per tante persone la logica non ha valore...

guarda che una teoria scientifica deve essere prima di tutto logica. Da un punto di vista logico formale Von Neumann ha dimostrato che CONDIZIONE NECESSARIA affinché qualcosa sia auto replicante é che sia una macchina.
Se una molecola non é una macchina, allora non é auto replicante.