Se posso dare un suggerimento, direi che sarebbe utile per chi volesse approfondire il tema in maniera meno superficiale iniziare con la lettura dei testi di Guénon.
Sto leggendo qualcosa di Guénon, ed in effetti è una fonte ricchissima di spunti.
Ciò nonostante non trovo che la sua posizione sia così antitetica a quella astroteologica.
Per quanto da una parte sia vero che in "Le Symbolisme de la Croix", Éditions Véga, Paris, 1931, Guénon scrive:
I simboli o i miti non hanno infatti mai avuto la funzione — come vorrebbe una teoria anche troppo diffusa ai giorni nostri — di rappresentare il movimento degli astri; la verità è che in essi si trovano spesso figure che si ispirano a quest'ultimo e che sono destinate ad esprimere analogicamente qualcosa di totalmente diverso, in quanto le leggi di tale movimento traducono fisicamente i principi metafisici dai quali dipendono. Quel che diciamo dei fenomeni astronomici si può dirlo del pari, e allo stesso titolo, di ogni altro genere di fenomeni naturali: questi fenomeni, in quanto derivano da principi superiori e trascendenti, sono veramente simboli di questi ultimi; ed è evidente che questo non infirma affatto la realtà propria che simili fenomeni posseggono, come tali, nel campo di esistenza al quale appartengono; ben al contrario, è proprio questo che dà fondamento a tale realtà, poiché al di fuori della loro dipendenza nei confronti dei principi, tutte le cose non sarebbero se non puro nulla.
..è anche vero che dall'altra lui stesso, quando andava ad analizzare il significato dei simboli delle religioni, non poteva fare a meno di riferirsi a fenomeni astrologici. In "Le symbolisme du Zodiaque chez les Pythagoriciennes", Études Traditionelles, giugno 1938, Guénon scrive:
Trattando la questione delle porte solstiziali ci siamo riferiti direttamente soprattutto alla tradizione indù, perché in essa i dati che vi si riferiscono sono presentati nel modo più chiaro; ma in realtà si tratta di qualcosa che è comune a tutte le tradizioni, e si può trovare anche nell’antichità occidentale. Nel Pitagorismo, in particolare, il simbolismo zodiacale sembra aver avuto un’importanza altrettanto considerevole; le espressioni ‘porta degli uomini’ e ‘porta degli dèi’, da noi usate, appartengono del resto alla tradizione greca; solo che le informazioni giunte sino a noi sono in questo caso talmente frammentarie e incomplete che la loro interpretazione può dar luogo a parecchie confusioni, che non sono mancate da parte di coloro che hanno considerato tali informazioni isolatamente e senza renderle più chiare per mezzo di un raffronto con altre tradizioni.
Anzitutto, per evitare certi equivoci, sulla posizione reciproca delle due porte, occorre ricordarsi di quanto abbiamo detto sull’applicazione del ‘senso inverso’, a seconda che le si consideri in rapporto all’ordine terrestre o all’ordine celeste: la porta solstiziale d’inverno, o il segno del Capricorno, corrisponde al nord nel ciclo annuale, ma al sud in relazione al cammino del sole nel cielo; così, la porta solstiziale d’estate, o il segno del Cancro, corrisponde al sud nel ciclo annuale, e al nord in relazione al cammino del sole. Per questo, mentre il movimento ‘ascendente’ del sole va da sud a nord e il suo movimento ‘discendente’ da nord a sud, il periodo ‘ascendente’ dell’anno dev’essere invece considerato compiersi nella direzione nord-sud, e il suo periodo’ discendente’ in quella sud-nord, come abbiamo già detto in precedenza. Proprio in rapporto a quest’ultimo punto di vista, secondo il simbolismo vedico, la porta del dêva-loka è situata verso nord e quella del pitri-loka verso sud, senza che vi sia in ciò, malgrado le apparenze, alcuna contraddizione con quello che troveremo più avanti.
Citeremo, corredandolo delle spiegazioni e rettificazioni necessarie, il riassunto dei dati pitagorici esposto da Jérôme Carcopino: «I pitagorici» egli dice «avevano costruito tutta una teoria sui rapporti dello Zodiaco con la migrazione delle anime. A quale data risalirebbe? È impossibile saperlo. Fatto sta che nel secolo II della nostra era, essa fioriva negli scritti del pitagorico Numenio, che ci è permesso di conoscere attraverso un riassunto secco e tardivo di Proclo, nel suo commento alla Repubblica di Platone, e un’analisi, al tempo stesso più ampia e più antica, di Porfirio, nei capitoli XXI e XXII del De Antro Nympharum». Ecco, diciamolo subito, un esempio piuttosto significativo di ‘storicismo’: la verità è che non si tratta per nulla di una teoria ‘costruita’ più o meno artificialmente, a questa o quella data, dai pitagorici o da altri, a modo di una semplice opinione filosofica o di una concezione individuale qualunque; si tratta di una conoscenza tradizionale, che concerne una realtà di ordine iniziatico, e, proprio in virtù del suo carattere tradizionale, non ha e non può avere alcuna origine cronologicamente assegnabile. Sono, beninteso, considerazioni che possono sfuggire a un ‘erudito’; ma egli dovrebbe almeno capire questo: se la teoria in questione fosse stata ‘costruita dai pitagorici’, come spiegare il fatto che essa si trova dappertutto, al di fuori di ogni influenza greca, e in particolare nei testi vedici, che sono sicuramente di molto anteriori al pitagorismo? Anche questo, Carcopino, in quanto ‘specialista’ dell’antichità greco-latina, può sfortunatamente ignorarlo; ma, da quel che riferisce egli stesso in seguito, risulta che tale dato si trova già in Omero; dunque, anche presso i Greci essa era conosciuta, non diremo solo prima di Numenio, cosa fin troppo evidente, ma prima dello stesso Pitagora; si tratta di un insegnamento tradizionale che si è trasmesso in modo continuo attraverso i secoli, e poco importa la data forse ‘tardiva’ alla quale certi autori, che non hanno inventato nulla e non ne hanno mai avuto la pretesa, l’hanno formulato per iscritto in modo più o meno preciso.
Detto questo, torniamo a Proclo e a Porfirio: «I nostri due autori concordano nell’attribuire a Numenio la determinazione dei punti estremi del cielo, il tropico d’inverno, sotto il segno del Capricorno, e il tropico d’estate, sotto quello del Cancro, e nel definire, evidentemente sulle sue tracce, e sulle tracce dei ‘teologi’ che egli cita e che gli sono serviti da guide, il Cancro e il Capricorno come le due porte del cielo. Sia per discendere nella generazione, sia per risalire a Dio, le anime dovevano quindi necessariamente varcare una di esse». Per «punti estremi del cielo», espressione un po’ troppo ellittica per essere perfettamente chiara da sola, bisogna naturalmente intendere qui i punti estremi raggiunti dal sole nella sua corsa annuale, dov’esso in certo modo si arresta, da cui il nome di ‘solstizi’; a tali punti solstiziali corrispondono le due ‘porte del cielo’, il che è appunto esattamente la dottrina tradizionale che già conosciamo. Come abbiamo indicato altrove, questi due punti erano talora simboleggiati - per esempio sotto il tripode di Delfi e sotto gli zoccoli dei corsieri del carro solare - dal polipo e dal delfino, che rappresentano rispettivamente il Cancro e il Capricorno. Inutile dire, d’altra parte, che gli autori in questione non hanno potuto attribuire a Numenio la determinazione stessa dei punti solstiziali, che erano noti da sempre; si sono semplicemente riferiti a lui come a uno di coloro che ne avevano parlato prima di loro, e come egli stesso si era già riferito ad altri ‘ teologi’.
In sostanza lui stesso parla dell'interpretazione astrologica come "insegnamento tradizionale trasmesso attraverso i secoli". Il che è perfettamente coerente con la tesi dell'astroteologia, ovvero che tutte le religioni delle civiltà agricole sono solo incarnazioni simboliche di un solo rituale, quello in onore del sole che feconda la terra e dei fenomeni astronomici ad esso collegati.
Il fatto che si trovi anche nei testi Vedici, molto precedenti ai Pitagorici, è spiegabile dal fatto che si tratta degli stessi fenomeni astrologici osservabili da tutte le civiltà indipendentemente. Le metafore e le allegorie che ogni civiltà ha usato per indicarli sono diversi, ma i fenomeni soggiacienti sono sempre gli stessi, ovvero il moto apparente degli astri.
Certo, Guénon arriva a spingersi oltre ed ipotizzare che tali moti abbiano qualcosa di universale e "assoluto". Ma solo visti dalla terra gli astri appaiono compiere quei cicli. E' sufficiente spostarsi dal nostro pianeta, e osservare il cielo come visto ad esempio da una qualsiasi sonda inviata dalla nasa, per vedere tali cicli sparire e divenire altro. Il sole non nasce nella costellazione della vergine se visto da Marte, e le stelle mobili nel cielo notturno visto da Saturno non sono più 7 ma 18. Insomma, simboli, numeri sacri, cicli, divinità planetarie e astrali... tutto questo non ha nulla di universale e profondo, e cade come un castello di carte non appena si osserva il sistema da un punto di vista diverso. Solo i popoli agricoli in epoca pre scientifica non potendo comprendere cosa fosse in realtà il cielo stellato dovevano interpretarne i misteriosi cicli in termini geocentrici, come se quei moti delle stelle avessero significati particolari e profondi.
Inviato il: 17/7/2008 0:12
Pausania
Pausania
Re: L
#242
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
Citazione:
Santaruina ha scritto: il materiale qui raccolto è anche abbastanza interessante. Direi però che non basta avere delle scritte sotto gli occhi, occorre anche saperle leggere.
Tra l'altro ci sono alcune considerazioni molto semplici che paiono sfuggire a molti.
Che il cristianesimo abbia origini pagane è praticamente lapalissiano: infatto il cristianesimo è stato "inventato" da chi cristiano non era, quindi è evidente che abbia origini pagane. Che poi il termine pagano è stato inventato dai cristiani stessi per definire quelli che rimanevano attaccati ai loro culti antichi, legati soprattutto alla natura ed alla fertilità.
Quindi, se proprio bisogna essere precisi...
Inoltre, come ha ben detto Santa, leggere il simbolismo, specie quello antico, secondo schemi e mentalità moderne è profondamente errato e improduttivo.
Aggiungo che il mondo antico era terribilmente conservatore in questo, per cui simboli e culti si mantenevano nei secoli, anche se il contenuto reale cambiava. Avete presente il film su Gesù dal titolo "Il Re dei Re"?
"Re dei Re" era in realtà un attributo antichissimo che veniva attribuito inizialmente ai Re di Persia, se non ancora a quelli precedenti, e che poi si è trasmesso inalterato nei secoli a tutti i dominatori che sono passati da quelle terre, ivi compresi gli imperatori romani. Praticamente tutti gli attributi di Cristo hanno fortissime affinità con il culto dei sovrani praticato nell'oriente ellenistico. Ma non è né una cospirazione né un imbroglio. Era un mondo diverso da quello moderno e va letto per quello che era realmente, con i suoi riti e la sua mentalità.
Spero che nessuno si sogni di dire che il mito di Edipo è un un imbroglio o che le gesta di Eracle sono un'invenzione ben congegnata. Lo stesso per il Cristianesimo e per il suo simbolismo: vanno letti e capiti per quel che hanno rappresentato, non per quello che noi vogliamo dicano.
il materiale qui raccolto è anche abbastanza interessante. Direi però che non basta avere delle scritte sotto gli occhi, occorre anche saperle leggere.
Non mi dilungo troppo.
In sintesi: analogie tra culti "pagani" e il cristianesimo, indicano che il cristianesimo "discende" o è una "evoluzione" di culti precedenti, oppure forse sono indice di un simbolismo che attraversa i secoli, un linguaggio che lo stesso cristianesimo ha raccolto?
Melchisedek dovrebbe suggerire qualcosa.
Se posso dare un suggerimento, direi che sarebbe utile per chi volesse approfondire il tema in maniera meno superficiale iniziare con la lettura dei testi di Guénon, citato in precedenza anche da komak.
Il simbolismo è un linguaggio, e prima di avventarsi in disamine occorre avere le basi per comprenderlo. Altrimenti è un po' come analizzare migliaia e migliaia di testi in cinese senza conoscere il cinese.
Magari dopo anni riusciamo anche ad individuare similitudini tra un ideogramma ed un altro, senza mai sapere cosa però vogliano significare.
Un po' come fa il buon Acharya e polpettoni come Zeitgeist, alquanto imbarazzanti nella loro ingenuità.
Blessed be
_________________ -o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 16/7/2008 21:08
Descartes
Descartes
Re: L
#240
Dubito ormai di tutto
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Da Christ = Sun God
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Acharya S ha pubblicato un video su YouTube in cui risponde alle critiche mosse in questi ultimi sei mesi dai debunker di Zeitgeist:
Molte delle critiche a Zeitgeist poggiavano sul fatto che i debunker non erano riusciti a trovare i riferimenti documentali a cui viene fatto riferimento, così Acharya S ha pubblicato anche un libro "compagno" di Zeitgeist in cui riporta tutte le prove documentali a sostegno delle tesi sull'origine pagana del cristianesimo del celebre documentario:
"Qual è il dio che, nato in una grotta d'Oriente, muore a 33 anni, ascende al cielo per risorgere a vita eterna, creando un culto che si diffonderà nella Roma imperiale?"
----
Qualcuno che alla Roma Imperiale va bene. Che lo conosce bene e che per giunta 'fonda' la propria chiesa proprio a Roma. Si legge nei vangeli: ...la casa di mio padre ha molte stanze.....
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/7/2008 23:25
blackbart
blackbart
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#238
Dubito ormai di tutto
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Da
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Descartes:
Citazione:
è il cristianesimo in realtà nato dal culto del sole invece che dalla predicazione di tale gesù cristo come dichiarato dalla chiesa?
Uppo il thread (che non conoscevo) e ne approfitto:
La strana sorte di Mithra il dio sosia di Gesù Cristo Fosse un esame sarebbe una trappola: "Qual è il dio che, nato in una grotta d'Oriente, muore a 33 anni, ascende al cielo per risorgere a vita eterna, creando un culto che si diffonderà nella Roma imperiale?"
Inviato il: 7/7/2008 22:57
Descartes
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#237
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
infosauro ha scritto: Descartes posso chiederti tre cose? A fronte di tutto quello che hai scritto e postato, tu sei quindi convinto al 100% che il cristianesimo é stata una truffa premeditata senza niente di vero? Non é possibile per te che la storia di fondo possa essere vera, ma che sia poi stata farcita da elementi pagani?
Il punto è che se togli gli elementi pagani dalla storia di Cristo, ovvero l'unione di un dio e di una mortale, la sua nascita miracolosa da una vergine in una grotta, la sua missione divina nella quale compie miracoli che dimostrano la sua soprannaturalità, i 12 seguaci che richiamano le costellazioni, i simboli agricoli del pane e del vino, il suo sacrificio rituale e la sua resurrezione, i riferimenti alla fine dell'era e all'avvento di una nuova era astrologica, etc.etc... quello che resta è solo la storia di uno dei tanti predicatori (umani) che si aggiravano nella palestina del tempo. Con l'aggravante che mentre Josephus (il più importante storico giudeo di quel periodo) cita nei suoi testi decine di predicatori, anche insignificanti, ma non fa alcuna menzione di gesù, cosa inverosimile visto che con i miracoli di cui si parla nel vangelo gesù sarebbe stato certamente un personaggio popolare.
Per giunta l'indizio più importante sono i due falsi passaggi introdotti dalla chiesa cattolica intorno al 12° secolo proprio nei testi di Josephus, e scoperti clamorosamente nel 17° secolo, che tentavano di far credere che Josephus avesse parlato di gesù:
Che motivo avrebbe avuto la chiesa a fare tali falsificazioni se non per nascondere il fatto che il personaggio storico di cristo non era mai esistito?
Il discorso potrebbe continuare (solo nell'ultimo libro di Acharya S. ci sono centinaia di dati documentali che rendono evidente il fatto che Cristo non era più reale di Dioniso o di Mitra), ma sta di fatto che se mai dietro la storia dei vangeli ci fosse stato un personaggio reale, gli elementi pagani introdotti e le manipolazioni dei testi da parte della chiesa sono state così ampie e profonde nel corso dei secoli che non ce ne è rimasta ormai traccia.
Inviato il: 30/6/2008 16:26
infosauro
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#236
Dubito ormai di tutto
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Descartes posso chiederti tre cose? A fronte di tutto quello che hai scritto e postato, tu sei quindi convinto al 100% che il cristianesimo é stata una truffa premeditata senza niente di vero? Non é possibile per te che la storia di fondo possa essere vera, ma che sia poi stata farcita da elementi pagani? Te lo chiedo per sapere la tua opinione; se la hai giá scritta in maniera chiara e completa ti sarei grato se mi indicassi dove (ho letto tutto il 3D, ma molto tempo fa e non ricordo), grazie.
_________________
"It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 30/6/2008 10:32
komak
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#235
So tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Seguo questa discussione con entusiasmo anche se non scrivo mai. Oggi però ho deciso di intervenire per esternare le mie considerazioni, spero di non finire troppo OT.
Parto dal presupposto che la vita così come si manifesta nell'universo, così come la percepiamo, segue un ciclo, nascita-vita-morte, rinascita-vita-morte....... infinito. Questo vale per qualunque entità, sia essa un essere vivente, un vegetale, un pianeta, una galassia, tutto. In questo senso possiamo considerare il ciclo della vita, idealizzandolo con un cerchio. Ogni cerchio sta dentro a un cerchio, che è a sua volta all'interno di un cerchio, all'infinito. La Terra segue quindi un ciclo di vita che la porta ad una palingenesi ogni x anni. Non entro nel dettaglio numerico, chi ha letto Guenòn o anche solo qualcosa sulla precessione degli equinozi può farsene un idea. Ecco io penso che ad ogni palingenesi della terra, l'uomo abbia la possibilità di rinascere, di rinnovarsi, non tanto in senso fisico quanto come entità, se è pronto a farlo. Abbiamo x anni per prepararci a questo "salto", x anni di vite, insegnamenti, morti e rinascite, cicli di vita che ci preparano all'ora x, l'ora "del giudizio", in cui alcuni, quelli pronti, potranno fare il grande salto, altri faranno un salto in basso (l'inferno?), altri resteranno dove sono (il purgatorio? mhà...). In questo contesto la figura del messia, chiunque esso sia stato, come si chiami e dove sia venuto, in quanto incarnazione del verbo rappresenta la strada da percorrere, il percorso stesso, per compiere il grande salto, per passare al livello superiore. Il concetto del messia, figlio di dio, è del resto presente in tutte le civiltà a noi note (anche se non lo è necessariamente), e necessita di un corredo di richiami astronomici e astrologici (dio-sole, 12 apostoli-costellazioni, ecc...) per accostarlo al ciclo di vita terrestre. Ha senso in questo contesto considerare l'universo come un grande orologio, con galassie e pianeti come ingranaggi. Un orologio universale, immutabile, che qualunque popolazione in qualunque momento può scrutare, vero e unico punto di riferimento per l'uomo di ogni tempo. Orologio che ben conoscevano gli antichi, che si sono tramandati da una civiltà all'altra, da un'epoca all'altra le conoscenze astronomiche, la "scienza sacra", che permetteva di stabilire dove e quando sarebbe venuto il "salvatore", il messia, portatore del messaggio che il giorno del giudizio era vicino. Messia che a mio parere può anche non essere venuto fisicamente, ma che con la sua "mitica" venuta rappresenta cmq il cronologico punto di riferimento per il tempo che manca all'ora x. Le piramidi sparse su tutta la terra, specchio di questo grande orologio sono un messaggio universale, strutture erette in epoche remote (la loro datazione è ancora oggetto di grande discussione), in grado di resistere al tempo, questa la loro funzione: resistere al tempo per portare il messaggio il più possibile a lungo. A riguardo ho letto un interessante articolo che vi linko: http://www.edicolaweb.net/atlan23a.htm Pertanto probabilmente è giusto parlare di origine pagana del cristianesimo ma sostanzialmente riduttivo, perchè il concetto di messia o figlio di dio col suo corollario di nozioni astronomiche-astrologiche si perde probabilmente nella notte dei tempi, o meglio ancora è insito nel nostro dna ( e non potrebbe essere altrimenti, perchè siamo comunque destinati a divenire altro). Questo il mio personalissimo pensiero, chiedo scusa se ho scritto qualche vaccata di troppo.
Inviato il: 2/5/2008 19:40
Descartes
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#234
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Citazione:
oioi, inizio ad avere dei dubbi sulla mia capacità di spiegarmi.
parlavo di monoteismo nel senso che se si crede a un solo dio, e se si è convinti di questo, stabilire CHI sia questo dio non è che sia per me così interessante.
Considerando che esistono religioni come il Satanismo, la tua è un affermazione piuttosto inquietante. Resta però off-topic...
Inviato il: 1/5/2008 22:09
ElwoodBlue
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#233
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/4/2008
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Suppongo che tu intenda per un solo cielo un solo dio (a meno che tu non passi il tuo tempo ad adorare l'aria di condensa).
In tal caso ti faccio notare che non tutte le liturgie sono monoteiste.
Inoltre la discussione monoteismo vs politeismo (per quanto interessante,e meriterebbe una thread a se) è off-topic, qui si discute di una sola religione specifica, il cristianesimo, e se questa abbia o no come oggetto l'adorazione del sole, come molti dati archeologici suggeriscono.
oioi, inizio ad avere dei dubbi sulla mia capacità di spiegarmi.
parlavo di monoteismo nel senso che se si crede a un solo dio, e se si è convinti di questo, stabilire CHI sia questo dio non è che sia per me così interessante.
Niente di accademico in questo
a proposito, per quanto ne so una liturgia è solo un protocollo (visto che si sta parlando di religione un protocollo di adorazione). Poi mi è venuto un dubbio e sono andato a controllare: e si, è proprio così.
1 relig. Insieme delle cerimonie sacre e dei riti propri di un culto religioso, e il complesso di formule, preghiere, letture ecc. che vengono recitate durante le funzioni sacre: l. cattolica; l. pasquale
2 estens. Insieme di atti, frasi o procedure convenzionali ripetute in una determinata situazione, anche in senso iron. SIN cerimoniale, rituale: la l. degli esami
• sec. XVI
sabbath, hai ragione. se la bionda si presta perché non facciamo una religione nuova? minchia, verrebbero da tutto il mondo anche solo per vedere l'ALTARE!
mangog Avresti dovuto elencare anche tutti coloro che sono morti prima di noi, che risultano proprietari di un anima ETERNA.
TUTTI??????? ma sono TANTISSIMI!!!!!!!!
Inviato il: 1/5/2008 20:38
Descartes
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#232
Dubito ormai di tutto
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mangog ha scritto: Caro Descartes.. piu' che cercare le origine del Cristianesimo in fantomatiche credenze solari, dovresti almeno conoscere cosa sia il Cristianesimo. La superficialita' e' sempre da evitare. L'ignoranza si puo' superare. Spiega perche' secondo te il Cristianesimo e' politeistico. Avresti dovuto elencare anche tutti coloro che sono morti prima di noi, che risultano proprietari di un anima ETERNA.
Attenzione, le anime di chi muore sono eterne, ma non onnipotenti. La definizione teologica di divinità richiede due attributi: eternità ed onnipotenza. Tutti gli angeli ed arcangeli sono eterni e, come testimoniato dagli innumerevoli miracoli che compiono nella Bibbia, onnipotenti. Rispondono si ad una gerarchia (come gli dei dell'olimpo greco rispondevano ad una gerarchia rispetto a Zeus), ma restando onnipotenti possono ribellarsi (come ad esempio fece Lucifero quando si ribellò a Dio). Anche Gesù e lo Spirito Santo sono eterni ed onnipotenti e sono cose distinte da Dio nonostante si sia cercato di fonderli in un unica entità (una e trina) con Dio attraverso il principio di consustanzialità della Trinità introdotto nel 381 d.C., anno in cui fu definito nel Concilio di Costantinopoli (ma su cui ancora oggi ortodossi e cattolici sono divisi). Di conseguenza ebraismo e cristianesimo sono nei fatti religioni politeistiche.
Inviato il: 1/5/2008 18:50
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Re: L
#231
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yarebon ha scritto: il buddismo non è ateo descartes, ammettere la mortalità degli dei non significa essere atei, anche perchè il buddismo professa diversi concetti anni luce distanti da quegli atei. Il buddismo si accoda anche ad una certa scuola spirituale occidentale in cui tutto ciò che si manifesta è destinato a perire, quindi nel buddismo il raggiungimento del nirvana è l'unica via, questo pensiero non vuol dire ateismo, perchè il Buddha non si è voluto mai esprimere sull'assoluto (cosa che fa il teismo e l'ateismo), ma ateismo e buddismo come pensieri simili è una leggenda metropolitana a cui qualcuno crede realmente.
La definizione occidentale di divinità è quella di essere eterno ed onnipotente. Buddha li priva dell'attributo di eternità. Inoltre divenendo mortali, ovvero non potendo quindi avere il potere di vivere per sempre, mancano anche dell'attributo di onni-potenza. Quindi non sono ne eterni ne onnipotenti. Di fatto quindi non sono dei, almeno non nel senso occidentale del termine. Sono creature molto potenti, ma non dei. Ergo il Buddhismo è una religione atea, nel senso che non ammette dei come noi li intendiamo.
Inviato il: 1/5/2008 18:35
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#230
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Avresti dovuto elencare anche tutti coloro che sono morti prima di noi, che risultano proprietari di un anima ETERNA.
occhio a non cadere sul panteismo eretico.. sento già torquemada che gira i ferri sul fuoco
_________________
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 1/5/2008 17:49
mangog
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#229
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
Citazione:
Descartes ha scritto:
In tal caso ti faccio notare che non tutte le liturgie sono monoteiste. Ad esempio nello Scintoismo gli Dei chiamati 'Kami' sono migliaia, l'Induismo è politeistico e il Buddhismo è addirittura ateo (nasce proprio dall'affermazione di Buddha che anche gli dei sono mortali). Inoltre in occidente la sola religione veramente monoteista è l'islam, poichè ad un'analisi approfondita sia l'ebraismo che il cristianesimo si rivelano politeistiche, cioè ammettono entità eterne e onnipotenti come angeli o semidei (es. il figlio di dio, lo spirito santo, etc.) distinte dal dio principale.
Inoltre la discussione monoteismo vs politeismo (per quanto interessante,e meriterebbe una thread a se) è off-topic, qui si discute di una sola religione specifica, il cristianesimo, e se questa abbia o no come oggetto l'adorazione del sole, come molti dati archeologici suggeriscono.
Caro Descartes.. piu' che cercare le origine del Cristianesimo in fantomatiche credenze solari, dovresti almeno conoscere cosa sia il Cristianesimo. La superficialita' e' sempre da evitare. L'ignoranza si puo' superare. Spiega perche' secondo te il Cristianesimo e' politeistico. Avresti dovuto elencare anche tutti coloro che sono morti prima di noi, che risultano proprietari di un anima ETERNA.
Inviato il: 1/5/2008 16:18
yarebon
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Re: L
#228
Dubito ormai di tutto
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il buddismo non è ateo descartes, ammettere la mortalità degli dei non significa essere atei, anche perchè il buddismo professa diversi concetti anni luce distanti da quegli atei. Il buddismo si accoda anche ad una certa scuola spirituale occidentale in cui tutto ciò che si manifesta è destinato a perire, quindi nel buddismo il raggiungimento del nirvana è l'unica via, questo pensiero non vuol dire ateismo, perchè il Buddha non si è voluto mai esprimere sull'assoluto (cosa che fa il teismo e l'ateismo), ma ateismo e buddismo come pensieri simili è una leggenda metropolitana a cui qualcuno crede realmente.
Inviato il: 1/5/2008 14:46
Pyter
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Re: L
#227
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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BlSabbatH: ...fossimo nel medioevo ti darei ragione.. ma oggi ci sono un bel popò di allettanti distrazioni...
Ma perchè nel medioevo andavano in giro tutte senza culi?
PS- Il jeans a me sembra stile "BASSO" medioevo. Il resto invece "ALTO" medioevo.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 1/5/2008 14:36
Pyter
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Re: L
#226
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
redna: -Cesare Pavese diceva che religione è anche credere in nulla.
Appunto per questo ho menzionato Berlusconi.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 1/5/2008 14:28
BlSabbatH
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#225
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
ottimi post Descartes.. mi è venuta voglia di andare a spulciare un pò di libri Citazione:
N.B. Ho anche provato a immaginare un universo senza dio. L'ho trovato di una noia pazzesca.
fossimo nel medioevo ti darei ragione.. ma oggi ci sono un bel popò di allettanti distrazioni...
_________________
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 1/5/2008 13:46
redna
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Re: L
#224
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Un universo senza Dio non avrebbe senso. Come l'Italia senza Berlusconi.
--- Però il primo (Dio) non l'ha votato nessuno.Non ha mai avuto bisogno di nessuna votazione. Il secondo (Berlusconi) lo hanno votato e non in molti per cui la restante percentuale di quelli che non lo hanno votato ha tutte le ragioni per definire quei votanti : fiji de na mig......a! L'evasione fiscale e il lavoro sommerso è assicurato. Non ci resta che credere che nell'universo Dio abbia una giustizia che non abbindola giudici e stallieri, nani e ballerine. E che magari siccome non siamo degni di tanto.....(l'Italia ringrazia....)
-Cesare Pavese diceva che religione è anche credere in nulla.
_________________ C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/5/2008 13:43
Descartes
Descartes
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#223
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Citazione:
"Esiste un solo cielo al quale tutti noi eleviamo le nostre preghiere, ma in lingue diverse e con diverse liturgie" (l'ho messa fra virgolette perché non è mia, l'ho sentita per radio)
Questa frase mi trova d'accordo.
Suppongo che tu intenda per un solo cielo un solo dio (a meno che tu non passi il tuo tempo ad adorare l'aria di condensa).
In tal caso ti faccio notare che non tutte le liturgie sono monoteiste. Ad esempio nello Scintoismo gli Dei chiamati 'Kami' sono migliaia, l'Induismo è politeistico e il Buddhismo è addirittura ateo (nasce proprio dall'affermazione di Buddha che anche gli dei sono mortali). Inoltre in occidente la sola religione veramente monoteista è l'islam, poichè ad un'analisi approfondita sia l'ebraismo che il cristianesimo si rivelano politeistiche, cioè ammettono entità eterne e onnipotenti come angeli o semidei (es. il figlio di dio, lo spirito santo, etc.) distinte dal dio principale.
Inoltre la discussione monoteismo vs politeismo (per quanto interessante,e meriterebbe una thread a se) è off-topic, qui si discute di una sola religione specifica, il cristianesimo, e se questa abbia o no come oggetto l'adorazione del sole, come molti dati archeologici suggeriscono.
Inviato il: 1/5/2008 13:32
Pyter
Pyter
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#222
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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Un universo senza Dio non avrebbe senso. Come l'Italia senza Berlusconi.
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 1/5/2008 12:57
ElwoodBlue
ElwoodBlue
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#221
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/4/2008
Da
Messaggi: 426
Per quanto mi riguarda io sono un monoteista.
Quindi non credo che esistano Dio, Allah, Manitù e zoroastro e horus e tutti gli altri, impegnati in una colossale tombola cosmica che chi vince si prende la Terra, chi fa la cinquina si prende gli Inferi e al terno un prosciutto.
"Esiste un solo cielo al quale tutti noi eleviamo le nostre preghiere, ma in lingue diverse e con diverse liturgie" (l'ho messa fra virgolette perché non è mia, l'ho sentita per radio)
Questa frase mi trova d'accordo. Curiosamente anche i cattolici e i musulmani, i secondi più che i primi, nel basso medioevo la pensavano così.
Figuriamoci la voglia che mi fa il contestare le prassi religiose altrui, o discutere se il mio dio è meglio del tuo, o stabilire se il cristianesimo sia o non sia una truffa o una religione ricalcata su altre..
N.B. Ho anche provato a immaginare un universo senza dio. L'ho trovato di una noia pazzesca.
Inviato il: 1/5/2008 5:15
jataka
jataka
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#220
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
Citazione:
fiammifero ha scritto: Ciao sick-boy,se non era un pugno allo stomaco non lo postavo! Cometu hai rivelato può avere molte letture,basta cambiare la parola con Mussulmani,ebrei perchè per gli atei è già stato in vigore fino a pochi decenni fa! Non è altro che la "talebanizzazione" della religione,sia laica che dogmatica,e se fosse in vigore spingerebbe molti ad interrogarsi sul perchè hano fede e credono e se veramente hanno fede e credo religioso,e si documenterebbero,se non altro per trovare alibi e/o scorciatoie per non rinunciare a quello che gli fa comodo. L'ignoranza fa affiliazione e proselitismo. Descartes,come vedi non è affatto OT
beh, fiammifero, è un pugno allo stomaco di sicuro, ma, tutto sommato...
_________________
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Inviato il: 1/5/2008 0:48
fiammifero
fiammifero
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#219
Sono certo di non sapere
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Da ROMA
Messaggi: 5691
Ciao sick-boy,se non era un pugno allo stomaco non lo postavo! Cometu hai rivelato può avere molte letture,basta cambiare la parola con Mussulmani,ebrei perchè per gli atei è già stato in vigore fino a pochi decenni fa! Non è altro che la "talebanizzazione" della religione,sia laica che dogmatica,e se fosse in vigore spingerebbe molti ad interrogarsi sul perchè hano fede e credono e se veramente hanno fede e credo religioso,e si documenterebbero,se non altro per trovare alibi e/o scorciatoie per non rinunciare a quello che gli fa comodo. L'ignoranza fa affiliazione e proselitismo. Descartes,come vedi non è affatto OT
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 29/4/2008 22:56
Descartes
Descartes
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#218
Dubito ormai di tutto
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Da Christ = Sun God
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Un altra potenziale prova dell'origine solare del mito di cristo è nella croce Labarum, formata dalle due lettere greche Chi (χ) e Rho (ρ), che rappresentano le iniziali del nome greco Christos (Χριστός). Platone nel Timeo spiega che le due linee della lettera chi (χ) formano un angolo di 23.5 gradi che è la rappresentazione dell'angolo formato dall'incrocio tra la linea dell'eclittica solare e l'equatore celeste, incrocio che platone chiama l'anima del mondo (anima mundi):
La presenza ricorrente dell'angolo dell'eclittica nella simbologia e nell'iconografia cristiana sono indicatori importanti dell'origine solare del mito.
Inviato il: 29/4/2008 20:08
Descartes
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#217
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Anche il dio solare Bel, era dotato di aureola. Lo testimonia questa colonna Fenicia che lo rappresenta con il capo da cui parte la corona di raggi:
Ma il più famoso dio solare con aureola è sicuramente il dio sole egizio Ra:
Quindi si può concludere quanto segue:
- le divinità pagane che erano divinità solari erano raffigurate con l'aureola - le divinità pagane che non erano solari non erano raffigurate con l'aureola - essendo cristo raffigurato storicamente con l'aureola, questo suggerisce fortemente che ciò non sia un caso, e che cristo fosse in origine una divinità solare
Inviato il: 29/4/2008 18:50
Descartes
Descartes
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#216
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
L'aureola con cui viene raffigurato il cristo era tipica delle divinità solari. Ad esempio questo è un mosaico greco che raffigura il dio solare Apollo:
Anche Dioniso, altra divinità solare greca, era raffigurato con un aureola, come comprova questo mosaico da “The House of Dionysus” in Paphos, Cyprus, risalente al 300s A.D:
Nella chiesa di S. Salvatore in Chora, Istanbul (3 secolo d.C), una delle prime chiese cristiane, si vede la figura di Cristo attorniato da 24 spicchi \ 24 ore diurne come tipicamente venivano raffigurate le divinità solari:
Nelle stampe medioevali come questa era inoltre comune vedere cristo circondato dai segni dello zodiaco, che ricordo essere le costellazioni che il sole attraversa durante l'anno lungo l'eclittica:
Inviato il: 29/4/2008 17:38
Descartes
Descartes
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#214
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
Messaggi: 1087
Vi inviterei a non andare off-topic.
Sulla questione spirituale, che è una cosa personale, ci sono altri thread.
Qui si discute la questione "è il cristianesimo in realtà nato dal culto del sole invece che dalla predicazione di tale gesù cristo come dichiarato dalla chiesa?".
La metodologia per discutere l'inganno è la stessa di tutti gli altri discussi qui su luogocomune:
- indizi/prove di tipo materiale (foto, documenti, etc.) - indizi/prove di tipo logico ("se fosse davvero così, allora... etc... mentre se fosse falso, etc.")
Acharya ha scritto un nuovo libro sull'argomento seguendo una metodologia rigorosa diversa da quella dei suoi precedenti libri, e vi consiglio di leggerlo in quanto raccoglie sistematicamente tutti gli elementi controversi sulla figura storica di Gesù e sulla scrittura dei vangeli:
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