Guenon è un'autorità in quale campo? Chi lo riconosce? C'è qualche università che lo ritiene degno oggetto di studio? Ciò che ha scritto ha forse avuto approvazione o eco di conferma da parte di istituzioni e persone sicuramente più preparate?

Sono d'accordo con te quando dici che farsi un'opinione leggendo solo Guenon è assurdo, ma sostenere che le idee di uno studioso siano buone solo quando avallate da altri coi timbri ufficiali è un'altra assurdità.

Ciao Descartes, io non contesto assolutamente il legame tra i miti e l'astronomia. Penso però che gli antichi avessero "disegnato nel Cielo" le loro concezioni, piuttosto che "mitizzato" i movimenti astronomici.

The Odyssey By Homer, written 800 BCE, is likely a story about the Sun's annual journey through the Zodiac—The Hero, Odysseus, goes on a long journey. His main objective throughout the journey is to get back to where he started, which he eventually does. He meets back with Penelope and they have a feast. Penelope probably symbolizes Virgo the lady of harvest time. At the end Odysseus shoots an arrow through 12 axes, signifying the twelve months or zodiac houses of the year, and Odysseus is the only one who can do that, signifying the Sun is the only one who can make the journey along the ecliptic to bring about harvest time.

Cassandra ha scritto:
Scusa Alexandros, ma qui toppi. Sono d'accordo con te quando dici che farsi un'opinione leggendo solo Guenon è assurdo, ma sostenere che le idee di uno studioso siano buone solo quando avallate da altri coi timbri ufficiali è un'altra assurdità.

a proposito di Gilgamesh, mi sono dimenticato di chiederti una cosa: Sapresti indicarmi una fonte dove posso verificare i legami astronomici con il mito?

Ma la sua preparazione sui testi degli antichi è innegabile. Mi risulta anche che sia diventato oggetto di studi universitari, ma la cosa m'interessa poco. M'interessa sapere la verità!

Anche tu faresti rispecchiare gli astri nella la tua mitologia se fossi vissuto in un epoca in cui non si sapeva cosa fossero le stelle e cosa regolasse il ciclo delle stagioni e dei cieli.

Passi che i pianeti allora noti fossero 7… ma che sette sono i giorni dunque il 7 ha un significato è un’incongruenza. Perché è tuttalpiù il contrario.

Citazione:

Molti di voi parlate di "rispetto", che si dovrebbe avere nei confronti di persone di cui non si riconosce la validità, specie in certi settori specifici, nei quali posso rispettare Neugebauer o Faulkner, studiosi veri ed universalmente riconosciuti, ma non certo Guenon (di cui, sinceramente, mi frega ben poco, dato che appunto non è ritenuto un'autorità "la dove si conta"; potrei leggere Guenon tutt'al più per passatempo, ma non nell'idea che potrebbe offrirmi una visione più vera di quella accertata tramite fonti più complete, serie ed accreditate).

Dov’è che si conta scusa?!

Citazione:

L'ipse dixit è sempre un argomento vano. Bisogna andare ai fatti. Da quali dati Guenon è partito, e che ragionamento ha fatto per arrivare alle sue conclusioni? Analizziamolo. Magari scopriamo che il suo ragionamento contiene degli errori, e che le conclusioni a cui si arriva correggendo tali errori sono invece tutt'altre. L'indagine deve essere sempre sui problemi, mai farsi accecare dall'autorità.

Non era quello che ha detto Alexandros ma concordo appieno.

Citazione:

Come mai le fatiche di Ercole sono 12 e non 13, così come Giano ha sempre 12 altari nei templi romani? Perchè evidentemente era più importante per le civiltà esprimere il fenomeno astrologico, che non la loro cultura.

Descartes, leggo te e Alexandros con molto piacere…
Però nuovamente perché le fatiche sono 12 e non 13? Perché i mesi sono 12 e non 13? Perché i segni zodiacali sono 12 e non 13?
C’è qualcosa che sfugge a me o a te?
Quale motivazione scientifico matematica ha fatto prediligere il 12 al 13?

Citazione:

- Come si spiega il fatto che in tali storie allegoriche contengano scoperte scientifiche, come la precessione degli equinozi, e che queste siano state narrate dalle popolazioni in forme narrative che sono cambiate nei secoli ma di cui solo il contenuto astronomico di fondo è rimasto immutato? Nel "Il Mulino di Amleto", Giorgio De Santillana riporta decine e decine di diverse leggende e storie nordiche che si sono succedute nei secoli l'una a l'altra ma sempre con lo stesso contenuto allegorico: la scoperta della precessione degli equinozi.

Bravo Descartes, bel libro e ottima citazione.
Come si spiega che un fenomeno a tutt’oggi non ben spiegato e di difficile osservazione fosse così ben conosciuto nel passato?

Per tutto il resto vi leggo con piacere, scoprire nuove simillitudini è collegamenti è interessante..
Solo mi chiedo come studiando tanto approfonditamente il tema non ci si arrivi a porre domande strane tipo "com'è che 2 culture tanto lontane anche fisicamente arrivano a mitizzare in maniera tanto simile?
Perchè 7 e 12? 12 sono i mesi dell'anno.. ma chi l'ha detto bisognava dividerlo in 12 mesi e non in 13 :)

ma chi l'ha detto bisognava dividerlo in 12 mesi e non in 13 :)

muratore ha scritto:
Passi che i pianeti allora noti fossero 7… ma che sette sono i giorni dunque il 7 ha un significato è un’incongruenza. Perché è tuttalpiù il contrario.

Dov’è che si conta scusa?!

Descartes, leggo te e Alexandros con molto piacere…
Però nuovamente perché le fatiche sono 12 e non 13? Perché i mesi sono 12 e non 13? Perché i segni zodiacali sono 12 e non 13?
C’è qualcosa che sfugge a me o a te?
Quale motivazione scientifico matematica ha fatto prediligere il 12 al 13?

Bravo Descartes, bel libro e ottima citazione.
Come si spiega che un fenomeno a tutt’oggi non ben spiegato e di difficile osservazione fosse così ben conosciuto nel passato?

Solo mi chiedo come studiando tanto approfonditamente il tema non ci si arrivi a porre domande strane tipo "com'è che 2 culture tanto lontane anche fisicamente arrivano a mitizzare in maniera tanto simile?

Dove quando si decide che una cosa è così come è, è così come è, perchè non può essere altrimenti.

12 perchè nella suddivisione dell'angolo giro

ome si spiega che un fenomeno a tutt’oggi non ben spiegato e di difficile osservazione fosse così ben conosciuto nel passato?
Non era conosciuto con cognizione scientifica e calcoli, bensì misterica

muratore ha scritto:
Beh mi spiace.. per me una cosa è e basta... nessuno può decidere come una cosa è.

360° ha alcunchè di matematico, anche questa è una convenzione.

Ok.. fin qui va bene... 25.800 anni per osservare un ciclo completo.

Così la domanda nasce spontanea.. com'è che nelle diverse tradizioni fossero in tanti ad essersi accorti di un fenomeno tanto poco percettibile?

Con ciò, chi ama leggere Guenon lo faccia pure; ma non mi si venga a dire che le sue conclusioni abbiano validità accademica.

E com'è che è? Come dice Guenon, immaginerei.
Per caso detieni una cattedra da qualche parte (ma nemmeno in tal caso, guarda...), tale da poterti far dire che non condividi - su basi presumibilmente da te padroneggiate; ad es. archeologia mediorientale - quanto stabilito da gente che insegna da anni nelle università, e che tanto per te non ha alcun senso e non vale nulla? O sto capendo male io?

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:

ma chi l'ha detto bisognava dividerlo in 12 mesi e non in 13 :)

Fra l'altro (piccolo OT,ma forse neanche più di tanto), è più conveniente dividere l'anno in Tredici mesi, tutti da 28, e "lasciare fuori" un giorno all'anno (due nei bisestili). In questo modo ci sarebbe un calendario "unico" , valido per tutti gli anni.

1 - Se fossero state le culture a "disegnare in cielo" liberamente le proprie concezioni, avremmo avuto mitologie radicalmente diverse in ogni cultura

2 - Se tali culture avessero voluto esprimere le loro concezioni attraverso i miti, e non esprimere i fenomeni astrologici, allora come si spiega che medesime culture hanno più miti diversi che rappresentano lo stesso fenomeno astrologico?

3 - Come si spiega il fatto che in tali storie allegoriche contengano scoperte scientifiche, come la precessione degli equinozi, e che queste siano state narrate dalle popolazioni in forme narrative che sono cambiate nei secoli ma di cui solo il contenuto astronomico di fondo è rimasto immutato?

Diffidate delle accademie e del sapere ufficiale.

più qualcosa d'altro.

Io non riesco a capire perché vi ostinate a negare che gli antichi volessero veicolare con i loro miti ANCHE concezioni astrologiche, non SOLO astronomiche. Intendo solo porre un livello di difficoltà in più.

Santaruina ha scritto:

Ciao Alexandros

Su Guénon non insito oltre, sappi comunque che tra lui e la Blavatsky c’è una certa differenza.

Comunque, a proposito di accademie, racconto un piccolo ma a mio parere significativo anedotto.
Qualche anno fa, preparando uno degli ultimi esami di architettura, al politecnico di Milano, dovetti redigere delle schede su degli edifici medioevali.

Scelsi tra gli altri il famoso Castel del Monte di Federico II

Dopo la descrizione “canonica”, aggiunsi un capitoletto in cui mi occupavo dei significati “esoterici”, evidenti, a mio parere, dell’edificio.
Non volevo ovviamente dimostrare che l'esoterismo avesse un fondamento “certo”, mi interessava solo far notare come il sapere “esoterico” fosse tenuto in alta considerazione all’epoca, tanto da determinare la planimetria di alcuni degli edifici più importanti, come il caso del castello.

Per passare l’esame dovetti “abiurare”, fatte le debite proporzioni come un misero Galileo alla rovescia, “inchinandomi” al sapere ufficiale.

Nessun altro si è mai sognato di fare esposizioni del genere: per passare l’esame bisogna dire ai professori quello che vogliono sentirsi dire, questa è la regola base scontata che ogni studente impara sin dai primi giorni della sua carriera universitaria.

muratore ha scritto:
PS "non alcunchè"... 360° è una misura arbitraria anche questa... quindi non la puoi utilizzare come "scusa" per la divisibilità x 12.

muratore ha scritto:
Ma quel che sto ripetendo da quando tento di dialogare con te è che io non voglio rigettare o rifiutare alcunchè... ma comprendere.

Il fatto che gli akkadici abbiano scelto 360 che è un multiplo di 12 per alcuni è un caso, per altri no.

The Venetian Formaleoni has written a book in Italian from the Enlightenment era, published in 1789 AD, called Dei fonti degli errori nella cosmografia e geographia degli Antichi (English translation of the tittle: About the sources of errors in cosmography and geography from the antiquity.). In this work he more or less postulates an astronomical basis for the sexagesimal system. Here below the original text of relevant passages is given together with an English translation:19,35

"Divisione del circulo in parti sessagesimali; onde nata : suggerita dalla natura : lunghezza dell'anno primitivo. E' singolare la predilezione dell' Antichità per il numero sessagesimale. Il raggio fu diviso in sessanta parti, il gnomone in sessanta segmenti, il giorno in sessanta ore, l’ora in sessanta minuti. Quindi i periodi di sessanta, di cento e ottanta, di seicento, di tremila a seicento, di trentaseimila, introdotti nell’ antica Cronologia, dei quali si trovano la traccie presso i Caldei, i Tatari, gli Egizj, gl’Idiani, e i Cinesi. Si chiederà qual raggione determinar potesse gli antichi osservatori de Cielo a scegliere la divisione sessagesimale a preferenza d’ogn’altra. Questa questione ci conduce a ricerche di molta importanza. Cerchiamo di dilucidare un punto, che nessuno finora ha pensato di porre in chiaro. A little further he continues about this subject: E’ cosa ormai dimostrata, che anticamente l’anno era più breve. Il Sole in trecento sessanta giorni compiva esattamente l’apparente suo corse intorno de Cielo; e per parlare col linguaggio della verità, la terra un tempo non impiegava più di trecento sessanta giornaliere rivoluzione sul suo asse nel percorrere lánnuo suo giro intorno del Sole.

La divisione sessagesimale fu dunque da principio suggerita dalla natura stessa, e dalle prime osservazione."

Le interpretazioni "Accademiche" e quelle di "Guenòn" non sono necessariamente sempre in opposizione ma possono mollto spesso completarsi.

Anche Guenòn nella sua vita ha cambiato opinione sulle cose (mi stupirei se una persona Intelligente non cambiasse mai opinione).. e anche Guenòn avrà detto le sue panzane.

Ma ciononostante bisogna tenere gli occhi aperti per scoprire e supportare il ricercatore che ha tra le mani una patata bollente con scoperte rivoluzionarie...

E per chi è interessato alla comprensione di altri livelli (liberi gli altri di credere siano tutte panzane) non rimane che leggere Guenòn e coloro che lo contestano, per farsi un'idea propria.

Anche Guenòn nel suo campo era un'autorità, ma tante sono le affermazioni che a lui vengono contestate.

Anche Guenòn nella sua vita ha cambiato opinione sulle cose (mi stupirei se una persona Intelligente non cambiasse mai opinione).. e anche Guenòn avrà detto le sue panzane.
Ma questa è una massima di comodo, dai. E' un palliativo "voltairiano" per dire che "nulla è certo", e che spesso si usa quando in fondo si conosce poco o non ci si vuole sforzare a far di più. Un possibilista come te (almeno interpreterei questo) non può utilizzare massime da "scettici oltranzisti"! In questo modo non ci sarebbe neppure alcun motivo per partire a cercare qualcosa. Un punto fermo, perlomeno in qualcosa, dovrà pur esserci ed essere raggiunto.

Ma ciononostante bisogna tenere gli occhi aperti per scoprire e supportare il ricercatore che ha tra le mani una patata bollente con scoperte rivoluzionarie...
Tempo fa andava per la maggiore Sitchin

Anche Guenòn nel suo campo era un'autorità, ma tante sono le affermazioni che a lui vengono contestate.
Ma nel campo della misteriosofia, ok.

muratore ha scritto:
Voltaire era uno scettico oltranzista? A me non risulta :)

La verità c'è ed è sempre una sola.

Ho forti dubbi sia possibile conoscerla in questa vita in modo completo.
Ma questo non vuol dire che ogni sforzo in tal senso sia vano.

Come sempre non le cose giuste non sono affatto facili.
E mi interessa saperne (ancora sono lontano) quanto o più di te e di Sitchin, per distinguere al volo un cazz*ro da qualcuno che ha qualcosa da dire.

Onestamente non è che la misteriosofia mi interessi un granchè

Noto una "apparente" contraddizione, in queste due frasi... La cerchi, o no?

Beh, in quale campo lo ritieni autorità? Storia delle antiche civiltà?

Gilgamesh fu un presunto re storico di un quartiere di Uruk; ma la sua epica non include astroLOGIA, bensì astroNOMIA

Davide71 ha scritto:
Ciao Alexandros,
finalmente cominciamo a capirci. Penso che a questo punto le nostre differenze di pensiero siano legate all'importanza che, nei miti, assume la componente astrologica rispetto a quella astronomica.

A questo punto vorrei da te un parere chiarificatore. Quando nell'epica di Gilgamesh si afferma che egli é uno dei due Gemelli, si vuole affermare che Gilgamesh era nato a giugno (astroNOMIA) oppure che egli fosse il riflesso sulla Terra di un Dio (astroLOGIA) oppure tutti e due?

Un'altra domanda. Perché hai cambiato tre facoltà, se é lecito saperlo? Sono le tesi che esponi qua il "pomo della discordia" che ti ha messo in urto con tanti ambienti accademici?

Tutti i documenti degli antichi che tu citi, Rig Veda inclusi, sono carichi di contenuti miseriosofici o no? Insomma, secondo te gli antichi erano interessati alla misteriosofia oppure no?

Sta di fatto che tutti i misteriosofi (carino il nome) si basano su tali testi! Se si volessero mettere insieme tutti i loro testi si potrebbe tirare fuori un corso universitario senza nessuna difficoltà!

Ma questo non é accettato dal potere! Per questo non esiste una "facoltà di misteriosofia".

Insomma la differenza fra i misteriosofi e gli accademici é che i secondi ricevono finanziamenti pubblici, i primi no!

Allora avrei piacere che mi indicaste degli autori che trattino questi argomenti, partendo proprio dalle basi:
1) convergenza delle figure mitiche, un po’ quello che ha riassunto Alexandros nel primo post;
2) interpretazione dei simboli, come state facendo con le immagini che postate.