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1 Utenti anonimi
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 yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #841 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Davide71, ti quoto in tutto, ma oltre a dire l'ateismo è una cazzata dovevi aggiungere anche che lo è altrettanto la religione,per il resto concordo con tutto quello che dici! Ripeto come ho già affermato, ritengo sia la religione che l'ateismo, due concetti di vita pieni di contraddizioni e spesso pericolosi.Le contraddizioni dell'ateismo le ha descritte bene avide 71, quelle della religione penso le sappiate tutti.
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| fiammifero |
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Re: Ateismo e Fede | #842 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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yarebon,visto che quoti in toto le affermazioni di Davide 71,potresti farmi degli esempi,così come ho evidenziato io,tanto per capire.
Grazie.
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #843 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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ciao Fiammifero,
allora per fare un esempio riguardo l'amore (fatto anche da Davide71): te la sentiresti di dire che l'amore è solo una reazione chimica ed è dovuto solamente a spirito di protezione della specie e ad istinto sessuale, insomma a bisogni biologici? Se rispondi si, allora non ci sono problemi e sei un'atea coerente, altrimenti mi devi spiegare come si concilia il spiegare l'amore come un sentimento immateriale, con il fatto di credere che la materia sia l'unica realtà. Possiamo partire da qui poi magari proseguiamo con la discussione
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| nessuno |
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Re: Ateismo e Fede | #844 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: te la sentiresti di dire che l'amore è solo una reazione chimica ed è dovuto solamente a spirito di protezione della specie e ad istinto sessuale, insomma a bisogni biologici? No. Eppure sono ateo. E abbastanza coerente. Non c'è bisogno di dei per ammettere la mente. Né l'amore. Mi rattristo sempre, di fronte a questi tentativi di riduzione: gli esseri umani sono più della biologia, più della psicologia, più della religione. Sono. E basta. Potete comprenderli, ma non capirli. Potete sentirli, ma non spiegarli. Esistono, e tanto basta. Citazione: altrimenti mi devi spiegare come si concilia il spiegare l'amore come un sentimento immateriale, con il fatto di credere che la materia sia l'unica realtà. La materia unica realtà? Questo varrà per un materialista ottocentesco. Non per un ateo minimamente versato in meccanica quantistica. Nè materia né energia sono realtà. Né prime, né ultime. Sono nomi che diamo ai risultati di espressioni matematiche che ci consentono di prevedere il futuro. E basta. E il nome è un nome, non la cosa stessa. Dal punto di vista matematico, un elettrone non è né un'onda né una particella. E' una proprietà matematica dell'universo. Che questo sia difficile da comprendere, d'accordo, ma un minimo di sforzo agli utenti di LC mi parrebbe giusto chiederlo. Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #845 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Gli atei si vantano del fatto che credere in (o meglio nell'esistenza di) Dio sia molto più facile che non crederci, e più comodo. ... gli atei si vantano? Ma che gente frequentate? Citazione: Secondo me, per affermare che Dio non esiste bisogna rinchiudersi in un piccolo mondo fatto di: 8 ore di lavoro, 8 ore di sonno, 2 ore per mangiare, 2 ore spese in macchina, 3 ore di televisione, 1 di varie ed eventuali. e da dove sortisce sta regola? Citazione: Se non esiste una vita dopo la morte che senso ha vivere questa? scusa ma quando tu vai in giostra, ti diverti del giro che stai facendo, o non ti diverti perchè non sei sicuro di fare quello successivo? Citazione: Non é tanto più semplice suicidarsi subito e risolvere così tutti i propri problemi? ripeto la domanda, tu vivi in funzione di quello che verrà? Non mi sembra una formula vincente. Citazione: Possibile che la volontà di conoscere e la conoscenza stessa si riducano a reazioni chimiche che avvengono all'interno del cervello? Possibile, impossibile, che differenza fa? Tanto se siamo dei "burattini" nelle mani di un dio, se c'è sempre qualcosa o qualcuno che agisce per conto nostro, che senso ha questa domanda...? Citazione: Ma il pericolo più grave é il materialismo, cioé l'assoluta indifferenza verso qualunque cosa trascenda l'immediata materialità della vita. altra deduzione campata in aria... (un altro che tenta di darmi della "nichilista, ma allora è un vizio!  ) Citazione: Per esempio l'amore cos'é per un ateo? Boh? ...roba che si mangia? Citazione: La bellezza ci attrae perché genera delle reazioni chimiche nel cervello? Come? ... "ci" attrae? scusa ma i materialisti siamo "noi"... "voi" siete attratti dallo spirito.... (Poi scusa..i brutti non sono pure creature di dio?) Citazione: L'ateismo genera una quantità di assurdità, ah beh... |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #846 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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ciao nessuno,
sono contento per te che non la pensi così e non hai una visione materialistica ottocentesca, ma il mettere in ballo fisica quantistica ed energia (che oltretutto si stanno avvicinando a molti concetti esoterici, molti fisici quantistici sono tutt'altro che atei) non cambia lo stesso la prospettiva che per un ateo è incoerente parlare di sentimenti come di qualcosa che va oltre la biologicità e non sto assolutamente portando a sostegno della mia teoria Dei, santi o altro, l'amore non appartiene a nessuna dottrina religiosa. Dai miei post spero è stato chiaro che non professo nessuna religione e non prego nessun Dio, ciò non vuol dire che creda che la materia sia l'unica realtà e che la realtà si riduca a semplice energia.
Non sto discutendo il fatto che pensare che l'amore sia una reazione chimica sia sbagliato (anche se lo penso), trovo incoerente il ragionamento di chi crede l'universo come un "parto" casuale e poi parla di amore e di sentimento.
A te queste cose non sembrano collegate, a me si e mi sembra un ragionamento anche logico.
E ripeto, non voglio nemmeno con il mio concetto racchiudere l'amore dentro una dottrina od un pensiero. L'amore è un sentimento che se ne frega delle catalogazioni,quindi sia chiaro che la mia critica non è rivolta ad una particolare categoria di persone, ma solo all'incoerenza e ripeto io ci vedo incoerenza!
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #847 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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volevo anche argomentare il mio post qua sopra,perchè mi rendo conto di aver dato una risposta generale e di non aver giustificato il perchè io pensi che quando si parli di amore e sentimenti, l'ateo sia incoerente, scusatemi ma sarò un pò prolisso:
immaginiamo che l'universo sia nato casualmente come molti di voi credono, insomma nessun progetto o comunque ente intelligente, sorvoliamo su ciò, sorvoliamo sul fatto che un universo complesso e pieno di vita (a quanto sembra) sia sorto dal nulla così "senza ragione" alcuna. Sorvoliamo anche il fatto che nella vita di tutti i giorni ogni creazione o nuovo elemento ha bisogno di una mente, di un qualcosa comunque di già esistente per emergere e che non nasce dal nulla come si dice avrebbe fatto l'universo,magari nato dall'esplosione primordiale, il cosiddetto bing bang, esplosione sempre spontanea nata dal nulla. Lasciamo stare che in molti processi si intravede il detto di Ermete Trimegistro "come in alto, così in basso", come gli atomi ripoducono in miniatura il sistema solare, così l'uomo potrebbe riprodurre a scala molto bassa un qualcosa di indefinibile.Lasciamo infatti stare anche il fatto che in un nuovo sistema i vari elementi sono uniti e dai più piccoli ai più grandi hanno delle somiglianze.
Sorvoliamo tutto ciò. Ora questo universo nasce senza significato, perchè non cè nessuno che lo osservi e ne possa discutere, almeno nelle fasi iniziali. La domanda perchè è nato l'universo diventa inutile, visto che non ha significato ed è nato dal nulla, da ciò la scienza ha spostato sempre le sue domande sui più confortanti e semplici "come", lasciando a filosofia e religione i perchè!
Noi siamo parte di un meccanismo proveniente dal nulla, che non ha nessun vero significato. Il significato alla vita lo da l'uomo, ma in realtà la vita non ha significato proprio per il fatto che un essere umano muore e vive in un arco di tempo che rapportato alla vita del'universo non è neanche un battito di ciglia, da ciò nasce il carpe-diem e anche in un certo senso il materialismo "simpatico" (ee) che afferma di godersi la vita perchè tanto è corta e non si avranno altre possibilità.
Io potevo nascere magari in Iraq e perdere la mia occasione, perchè ad esempio sarei morto ad 1 anno di vita, senza sperimentare le gioie della vita, in un attentato terroristico.Un moscerino vive poche ore e così molti insetti e mammiferi hanno una vita breve. Essi sono in vita semplicemente per mandare avanti il meccanismo della vita e tale meccanismo se ne frega delle aspirazioni che hai. Visione molto triste della vita. Gli atei affermano che i religiosi per fuggire dalla crudeltà di quest'affermazione, si appoggiano a santi, Dei ed altre illusioni.
In ciò dove si colloca l'amore secondo questa concezione di vita? Noi siamo nati dal nulla, ne consegue che l'amore è un semplice meccanismo biologico della vita, non può essere qualcosa che va oltre a questo, perchè la realtà è fatta di energia, di molecole, di cose palpabili, ma anche non palpabili,ma comunque sempre misurabili con gli strumenti scientifici.Ciò che non è misurabile non esiste. L'amore è niente, perchè finisce con la morte.L'universo è senza significato senza l'osservatore. L'osservatore davanti a questa crudeltà cerca di dare un significato ai suoi affetti come l'amore, per rendere il suo breve vivere più sopportabile.
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #848 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Yarebon, sarò breve:
Tu vuoi sapere da me le ragioni dell'esistenza dell'amore?
Io non le conosco, né le attribuisco a un dio.
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #849 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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ciao Bianca,
nessuno può avere risposte definitive e chiare, qui ognuno parla in base ad esperienze personali, ne io e ne tu abbiamo la risposta, questo mi sembra un buon punto di incontro. Far risalire l'amore ad un'entità chiamata Dio? No, anche su questo sono d'accordo con te, soprattutto perchè di Dio non ho la visione di un essere o di uno spirito, quindi Dio per come inteso dalle religioni, neanche da quello proviene l'amore. Proviene da dentro noi stessi, almeno questo è un dato evidente. Che poi l'origine sia qualcos'altro allora questo è un altro discorso. L'amore che proviene da noi stessi si forma nelle viscere, negli organi biologici? Per me anche questa risposta può essere un bel no!
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Re: Ateismo e Fede | #850 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Chi e' che mi spiega che "c'azzecca" il doscorso sull'amore... tu, yarebon? L'amore e' la prova dell'esistenza di un dio? D'accordo... se mi consenti, pero', la accantoniamo tra le altre "prove inequivocabili" dell'esistenza di dio. Se non e' cosi', come ho riassunto io, allora di che stiamo parlando? C'e' un bellissimo 3d "Dell'amore" dove si parla di questo, ed il tuo e' senz'altro un punto di vista utile a quella discussione. Citazione: L'amore che proviene da noi stessi si forma nelle viscere, negli organi biologici? Per me anche questa risposta può essere un bel no! Questo sottointende che tu abbia la definizione precisa di "amore": ne sei sicuro? Naturalmente, vorrei saperla anch'io (magari nell'altro 3d...  ). Scoperta anch'io, magari, potrei associarmi al tuo No!... per ora non trovo la benche' minima traccia, nel tuo precedente post prolisso, della possibilita' che questo possa accadere. "L'amore che proviene da noi stessi si forma nelle viscere, negli organi biologici"... o magari, solo nel cervello che, notoriamente, ha la facolta' di riuscire ad influenzare tutto il nostro organismo. mc |
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #851 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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bravo Mc,
a questo volevo arrivare! Tu affermi che l'amore nasca dal cervello, ecco questo volevo far capire io. Per chi vede nella materia l'unica realtà non può essere che così.
Io non sto discutendo sull'amore e non ho nemmeno le risposte, con il mio discorso lungo e prolisso (me ne rendo conto), volevo far capire come non credere ad un principio immateriale o comunque al'esistenza di una realtà che va oltre la nostra, debba portare per forza a pensarla come Mc. Non discuto se Mc abbia torto o ragione. Se la materia è l'unica realtà, l'amore allora non può essere che un prodotto di questa realtà,un nostro costrutto mentale, un bisogno fisico. Chi afferma il contrario non è ateo o fa finta di esserlo o si è interrogato poco sulla vita.
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| fiammifero |
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Re: Ateismo e Fede | #852 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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yarebon ho la sensazione che si stia facendo un minestrone. Che significato ha per te la materia? Per me è quello che si tocca. I sentimenti,le idee,l'ingegno nascono dal cervello che è si materia,ma ha un suo processo ancora misterioso ,un'alchimia di molecole,neutroni,elettricità etc,ma non lo possiamo toccare personalmente (tocchiamo la scatola cranica o ci mettono mani gli altri quando operano) Definire l'ateo solo materialismo è riduttivo ed è equipararlo ad un animale,mentre sappiamo bene che siamo un tantino più sopra nella scala evolutiva. L'amore è materia? se parliamo di solo sesso sì,rientra in un bisogno fisico che molto autosoddisfano per mantenere il celibato,è lo strumento per la procreazione. Ma qui stiamo parlando di amore che è ben altra cosa,non è materia è difficile definirlo,è un diamante con mille sfaccettature e per quanto lo osservi,ne parli ti sfugge sempre un guizzo di luce non colto nell'insieme della sua brillantezza. Citazione: Chi afferma il contrario non è ateo o fa finta di esserlo o si è interrogato poco sulla vita. Ateo significa senza Dio non sensa cervello,idee,ragionamenti,pensieri ed interrogativi. Casomai chi è dogmatico,religioso,bigotto è uno che si pone pochi interrogativi,ha le risposte belle e confezionate |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #853 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Ateo significa senza Dio non sensa cervello,idee,ragionamenti,pensieri ed interrogativi. Andava detto... Gli atei hanno degli interrogativi ai quali non rispondono con "dio c'è" Se avessero delle certezze sarebbero "credenti". Chi crede, ha una versione confezionata alla quale riferirsi (se questo sia meglio o peggio, lascio che sia il singolo a deciderlo..) l'ateo no. Non entro nel merito del "confezionamento" , ma vi includo i praticanti gli osservanti e i faidatè, solo per una questione pratica. |
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Stefano Benni |
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #854 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
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materia non è solo ciò che si tocca, ma ciò che può essere misurabile scientificamente. Ad esempio i raggi x e gamma non li vediamo, ma non per questo non esistono. Tramite particolari apparecchiature possono essere visti. Tutto ciò che appartiene alla materia (quindi non solo ciò che è percepibile e si tocca) può essere misurato e in un certo senso controllato.
da ciò ne consegue che l'amore come stesso tu affermi non è materia.
Non voglio racchiudere gli atei in un particolare sistema, ogni persona è diversa. Molte critiche le potrei fare alle religioni, ma ora stiamo parlando di ateismo,soprattutto perchè la maggior parte degli interlocutori sono atei, quindi trovo più allettante discutere di ciò, quello che volevo affermare era semplicemente l'incoerenza, perchè l'ateo da questo punto di vista può amare più o meno di un religioso, l'amore appunto non tiene conto delle etichette.
Siamo arrivati al punto che anche secondo te l'amore è più che materia. Ok come lo giustifichiamo con l'ateismo? L'ateismo non è semplicemente il pensare che Dio non esiste, l'ateismo invece è il negare completamente che ci sia qualcos'altro oltre la materia, quindi i pensieri ed i sentimenti sono processi provenienti dal nostro corpo, dal nostro cervello, da particolari molecole, insomma non c'è niente di spirituale nell'amore. Se l'amore non può essere misurato, allora non esiste.Non è una mia opinione questa è semplicemente il mostrare cosa è l'ateismo.
Tu la pensi diversamente fiammifero, ecco perchè per me di ateo tu hai solo il non credere in Dio, ma non adotti completamente tutto ciò che è contenuto nell'ateismo, insomma non sei completamente atea (parere mio personale).
Non sto affermando che gli atei si pongono pochi interrogativi, anzi,ma entrambi, sia religiosi che atei hanno risposte già preconfezionate, quindi mi sembra ingiusto dire che i religiosi si pongono meno interrogativi e gli atei di più, spesso è il contrario, perchè un religioso (non dalla nascita), diventa tale anche perchè spinto proprio da quegli interrogativi che la scienza non si pone ,concentrandosi spesso sui come!
Alla fine questo ragionamento si potrebbe concludere dicendo "ateo o religioso che tu sia l'importante è amare" (frase banale ma di efetto). Anche se è più bello amare pensando che sia qualcosa di più di molecole e reazioni chimiche!
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #855 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: 'ateismo non è semplicemente il pensare che Dio non esiste, l'ateismo invece è il negare completamente che ci sia qualcos'altro oltre la materia, quindi i pensieri ed i sentimenti sono processi provenienti dal nostro corpo, dal nostro cervello, da particolari molecole, insomma non c'è niente di spirituale nell'amore. Se l'amore non può essere misurato, allora non esiste.Non è una mia opinione questa è semplicemente il mostrare cosa è l'ateismo. Questa definizione di ateismo l'hai coniata tu.... perchè il vocabolario... ateìsmo: ateìsmo s. m., negazione dell'esistenza della divinità. |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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Re: Ateismo e Fede | #856 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Yarebon: per fare un esempio, prendi il computer.Non puoi negare che i suoi processi sono ben conosciuti e "meccanicistici". Eppure, il computer non ha solo una parte Hardware (materiale9 ma anche un Software (non-materiale). Eppure il software è una conseguenza di quello che succde nell' Hardware. Per tornare all'essere umano, Amore ed altri sentimenti non potrebbero essere Software?  Davide: scusa se con il mio post "divertito" su giovanna d'Arco ti ho offeso. Il problema ( dal mio punto di vista) è che se tu prendi come prova gli eventi storici, ma poi citi eventi "contraddittorii" (come la Giovanna, prima vittoriosa, poi al rogo) e sostieni che Sia le vittorie Sia il rogo sono "volontà divina" se ne deduce che questa volontà è un pochino schizofrenica, non ti pare?  |
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| franco8 |
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Re: Ateismo e Fede | #857 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Eppure Davide71 , tranne certe conclusioni (mi pare che identifichi ateismo con materialismo... e comunque ne riporti, se vogliamo una "tua" "caricatura"...), hai detto alcune cose che condivido. E altre da cui io traggo conclusioni diverse dalle tue... Citazione:
...Con la differenza che la religione ti insegnava ad accontentarti di quello che avevi...
il punto che questo tende ad essere, in certi casi, lo scopo principale... (ogni medaglia al suo rovescio.. non è che "accontentarsi" sia sempre cosa buona e giusta..) Citazione:
uno dei grossi difetti della religione consiste nel fatto di distinguere in maniera netta e inconciliabile l'uomo da Dio
non so se la intendo bene.. ma credo di sì... Citazione:
Il discorso é analogo a quello del rapporto fra il cittadino e lo Stato. Non credo sia necessario sviluppare tutte le riflessioni che questo simbolismo può dare luogo, ma é innegabile che il cittadino fa parte dello Stato esattamente come l'uomo partecipa di Dio.
Già... si riallaccia ad un mio discorso di tempo fa... del tapporto "storico" tra religione e stato, tra poteri "spirituali" e "temporali". Gli uni necessitano degli altri e viceversa e spesso storicamente si confondono... Ma se - il cittadino fa parte dello Stato esattamente come l'uomo partecipa di Dio - Il cittadino ha "necessità" dello Stato? (Dove sta la libertà?) Ma: Citazione:
L'ateismo genera una quantità di assurdità, di vicoli ciechi e di quesiti insoluti che potrei continuare all'infinito.
Embe? Vorresti dire che la fede in Dio li risolve!? Se anche fosse.. Da dove nascerebbe l'impellenza e la necessità di "risolverli"? Citazione:
Gli atei si vantano del fatto che credere in (o meglio nell'esistenza di) Dio sia molto più facile che non crederci, e più comodo. Bisogna anche dire che é più facile credere ad una verità piuttosto che ad una bugia.
Ti sembra perfettamente logico questo discorso? Citazione:
Non c'é niente di male in tutto ciò.
Anche tu stesso hai detto cosa c'è di "male": - credere che qualcuno possa "parlare" in nome di Dio... - accettare anche quello che non dovrebbe essere accettato, in nome di una "ricompensa" in un'altra vita (l'etica del "sacrificio"...) Citazione:
Coloro che eliminano Dio dalla loro vita dovrebbero però dare la loro spiegazione ai seguenti problemi. Se non esiste una vita dopo la morte che senso ha vivere questa?
Una vita dopo la morte dà senso a questa prima della morte !? E cosa darebbe senso alla "vita dopo la morte"? E' la morte che toglie senso alla vita? Francamente non capisco... Citazione:
Non é tanto più semplice suicidarsi subito e risolvere così tutti i propri problemi?
Al contrario. Il pensare che la morte è la fine della vita ci fa essere maggiormente attaccati a "questo" mondo. Perché mai dovrei sciupare l'unica possibilità che ho?! (Che sciocchezza!) Rende,... se vogliamo, epicurei nel senso migliore... nel cercare di rendere il più accettabile possibile questa vita prima della morte. Citazione:
Quale può essere la loro visione del bene e del male?
Che cambia? Il bene è bene solo perchè c'è Dio? E se tutto viene da Dio... anche il male viene da Dio, no? E allora dove sta la spiegazione?! Come già detto, il piano etico e il piano "metafico" sono ben distinti. Credere in Dio oppure avere certe convinzioni metafisiche, non porta affatto a compiere il bene... L'altruismo e certe norme morali condivise quasi da tutti (come quelle contenute nel cristianesimo, l' "ama il prossimo tuo", il "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te") non necessitano la fede in Dio.... Viceversa abbiamo: guerre fatte in nome di Dio, le Crociate, i fondamentalisti, l'Inquisizione, la caccia alle streghe ecc ecc ecc ecc ecc Citazione:
Come fa ad esistere una visione del bene e del male se la vita non ha nessuno scopo e nessun significato?
Ma chi l'ha detto che la vita non avrebbe nessuno scopo e nessun significato? Se è tanto preoccupante dare uno scopo o un significato alla vita, dagli puro quello che vuoi tu... L'importante che nessuno mi venga a dire che scopo e significato devono essere necessariamente quelle che dice lui. (... come lo Stato viene a dire che il cittadino non può far altro che appartenere allo Stato...) Citazione:
Per caso l'ateismo é un sistema adatto soltanto a chi se la passa bene?
Il punto è che l'ateismo non è un sistema. Al contrario, appunto le religioni organizzate, sono dei sistemi per far si che chi "se la passa male" possa continuare ad accettare di buon grado quel che passa "il convento"... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #858 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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da Kirbmarc su 24/7/2006 12:01:33 Citazione: Yarebon: per fare un esempio, prendi il computer.Non puoi negare che i suoi processi sono ben conosciuti e "meccanicistici". Eppure, il computer non ha solo una parte Hardware (materiale9 ma anche un Software (non-materiale). Eppure il software è una conseguenza di quello che succde nell' Hardware. Per tornare all'essere umano, Amore ed altri sentimenti non potrebbero essere Software? Infatti, il pensiero non è "materiale". Non è necessario essere credenti per rendersi conto di questo. Essere atei significa forse negare i sentimenti, le sensazioni, le emozioni? Direi proprio di no. Mi incuriosisce il tentativo di rifilare all'ateo la paternità di tutti i risvolti materialistici... come se il trionfo di questa corrente (il materialismo, appunto) fosse opera dell'ateismo. Sappiamo bene ( e le statistiche parlano per noi..) che gli atei sono un gruppo sparuto in questa maggioranza di credenti...( in questo forum la concentrazione è alta..ma nel resto del mondo?) |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
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Stefano Benni |
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #859 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Bianca guarda che il negare la divinità o comunque Dio porta come conseguenza anche le cose che ho detto io, quindi non mi invento niente. Gli atei non credendo in Dio credono che l'universo sia nato casualmente, insomma non c'è niente di intelligente dietro la nascita dell'universo, dopo ciò ne consegue che alcune cose non possono essere credute. Il materialismo è legato all'ateismo, ma non materialismo nel senso dispregiativo del termine o legato al concetto di consumismo!
Kirbmarc, appunto esiste il software, ma il computer è solo una macchina, un elaboratore che non ha coscienza e non funziona se non c'è qualcuno che lo attivi, quindi un'intelligenza, una coscienza, anche se hai il software il computer non funziona se non c'è qualcuno che lo attivi. Anche un automobile non funziona senza il guidatore! L'ateismo non parla di anima e se ne parla la intende come qualcosa di materiale.Non sto dicendo che esistono dei decaloghi atei in cui si dice "chi è ateo pensa che l'anima non esiste ecc.", sto solo dicendo che il non credere a "dio" (parola davvero comunque limitante) porta come conseguenza a non credere in alcune cose.
Voi non fate così? meglio per voi!
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Re: Ateismo e Fede | #860 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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"Anima materiale": bisognerebbe capire cosa intendi per "materiale2, anche un campo elettrico è "immateriale",eppure devo ancora unateo che nega i campi elettrici... A parte gli scherzi,il problema non è sulla *materialità* ma sulla *naturalità*, sulla possibilità di rilevamento. Se una cosa non possiamo rilevarla in nessun modo ,potrebbe anche esistere, ma non facendo parte del "mondo fisico" (non la si può rilevare), che esista o non esista ,a ni ,esserei fisici, non cambia nulla. Se invece si può rilevare, analizziamola! (Perchè non dovremmo?). Alcune persone pensano che le loro idee siano auto-evidenti. Io, personalmente, non ritengo nulla "evidente" se non lo verifico. PS:Se penso che l'uomo sia solo un animale con alcune capacità "di software" migliori, sono nichilista? (A me non sembra; Yarebon,se vuoi sapere come la enso sulla morale ,leggiti il confronto fra me e Santaruina a pag38 e seguenti) |
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #861 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Bianca guarda che il negare la divinità o comunque Dio porta come conseguenza anche le cose che ho detto io, quindi non mi invento niente. Vorrei vederle documentate queste conseguenze, altrimenti resta un discorso accademico ,e perdonami, anche fazioso. Vorrei capire dove, come e quando, l'ateo manifesta dei deficit emotivi, o dei chiari segnali di nichilismo. Citazione: nsomma non c'è niente di intelligente dietro la nascita dell'universo, Questo l'hai detto tu, io immagino invece che la molecola sia viva e abbia un'intelligenza. Penso che la vita sia autodeterminata, che ogni molecola (anche quelle che non siamo ancora in grado di definire viventi..) manifesti nelle sue azioni/reazioni un' intelligenza univoca. Ma penso anche che questa "intelligenza" non sia appannaggio di una mente superiore, ma sia un carattere proprio alla materia stessa. Tutti i nostri sistemi sono intelligenti, studi recenti hanno dimostrato che ogni organo reagisce in maniera particolare, e che non è il solo cervello, ad orchestrare le nostre funzionalità. Si potrebbe dedurre che ogni cellula è intelligente. Infatti io penso appunto questo. Io penso che la vita abbia una meravigliosa potenzialità, ed è di questo che mi meraviglio . E tanto per espormi, penso che questa potenzialità non sia negata nemmeno alla materia , solo che non si possiedono gli strumenti e le capacità per sondare. Citazione: L'ateismo non parla di anima e se ne parla la intende come qualcosa di materiale. nel quadro che ti ho descritto l'anima non trova posta. sarebbe appunto una inutile appendice. Se dentro di me tutto è intelligente (di quella intelligenza completa che comprende tutto, anche le emozioni) che necessità ho di avere un luogo deputato alle finalità emotive? |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni |
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| franco8 |
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Re: Ateismo e Fede | #862 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Bianca guarda che il negare la divinità o comunque Dio porta come conseguenza anche le cose che ho detto io, quindi non mi invento niente.
yarebon... ti ha ben risposto bianca [Chi crede, ha una versione confezionata alla quale riferirsi (se questo sia meglio o peggio, lascio che sia il singolo a deciderlo..) l'ateo no], ma mi pare che il punto è sempre quello: l'ateismo non è una fede... ateo è chi non crede nelle divinità. (punto) Anche un non convinto si può chiamare ateo... In ogni caso la certezza di un ateo non è paragonabile alla certezza della fede... proprio perché un ateo non fonda sulla fede quelle certezze cui si è accennato (come l'amore o il senso della vita, l'etica, il bene e il male... la felicità ). Ciascuno trova diverse "conseguenze" dal non-credere e quindi il dedurre certe conseguenze E' una tua "invenzione", in un certo senso ... Anche il discorso dell'origine dell'universo ... è tutto un'altra storia.... Infatti il nostro mondo-universo potrebbe anche essersi generato "non dal caso" o da una causa "esterna"... ma ciò implica, per esempio, una vita dopo la morte?! Implica l'anima immortale?! Perché mai dovrebbe? Non vedo come. Citazione:
sto solo dicendo che il non credere a "dio" (parola davvero comunque limitante) porta come conseguenza a non credere in alcune cose.
A quali conseguenze? A negare l'evidenza? E' il "credente" che non mette in dscussione i dogmi per cui deve "crede" a tutte le conseguenze... Non il non-credente... Citazione:
Il significato alla vita lo da l'uomo, ma in realtà la vita non ha significato proprio per il fatto che un essere umano muore e vive in un arco di tempo che rapportato alla vita del'universo non è neanche un battito di ciglia, da ciò nasce il carpe-diem e anche in un certo senso il materialismo "simpatico" (ee) che afferma di godersi la vita perchè tanto è corta e non si avranno altre possibilità.
Continuo a non capire per quale motivo una vita finita non ha senso e una vita infinita ha comunque un senso?! Secondo me il carpe-diem c'entra poco o nulla... E, ripeto, che piano etico e piano metafisico possono benissimo esser distinti. Io, personalmente, trovo molto più saggia una visione della vita "materialistica" e "razionalista", equilbrata altruistica, che tendente a migliorare le condizioni di vita proprie e degli altri, sopratutto al confronto di certi atteggiamenti fatalisti, o cosolatori... La paura della morte, che i veri saggi non temono, è un'altro e ben alimentato spauracchio su cui si fonda il potere delle chiese... Mi pare che, almeno, in certi punti, risenti anche tu (come tutti, anch'io spesso, inevitabilemnte) di certi condizionamenti dettati dalla cultura cattolica-cristiana (il sacrificio, il peccato, il bene e il male ecc ecc..), nel senso che dai per scontate certe associazioni che forse non lo sono (non so se è chiaro?) Ciao! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #863 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Bianca l'ho ripetuto sempre nei miei messaggi, questo mio post non vuole giudicare o parlare dele persone atee in ciò che riguarda la loro sfera emotiva. Dove ho scritto che gli atei hanno deficit emotivi? Ho scritto nel mio ultimo messaggio e anche in quelli precedenti (leggili bene per verificare) che l'amore non ha etichette e che un ateo può amare più o meno di un religioso, quindi voglio prima chiarire questo punto.
Non ho nemmeno mai detto che chi si professa ateo ha atteggiamenti nichilistici e voi infatti lo state dimostrando. Quando parlai di ateismo e nichilismo mi sono riferito all'ateismo come dottrina, come sistema di pensiero che se seguito alla lettera può portare al nichilismo, non ho mai detto che ateo (persona)= nichilista, come è altrettanto stupido dire ad esempio religioso= fanatico.
Chi nega che la molecola possa avere intelligenza? io ho parlato di origine dell'universo. L'intelligenza della molecola è nata dal nulla? per forza, l'universo non è una creazione intelligente, non c'è nessun principio chiamiamolo divino o altro, quindi l'intelligenza della molecola come tu affermi viene dal nulla.
Questa tua asserzione non risolve il problema dell'origine. Per la molecola lo stesso discorso lo si fa rivolto all'uomo: gli esseri umani sono intelligenti,ma non sono nati per loro volontà e per atto di intelligenza, ma grazie al caso, tutto è un progetto destinato al caso.L'universo non è nato secondo un progetto intelligente, che poi all'interno abbia forme di vita intelligenti è un altro fatto.Io non la penso così ma il ragionamento è questo e ripeto se pensi il contrario sei un'atea molto strana e lo ripeto il mio discoso verteva sull'incoerenza dell'ateismo e delle persone, ma senza toccare la sfera personale, i sentimenti, l'amore e tutto il resto riguardano la sfera personale e un ateo può amare più o meno di un non-ateo.
Tu affermi che tutto è intelligente in te, appunto perchè non potrebbe essere il tutto rapportato a scala più grande e pensare che l'universo magari è nato da un'idea, un pensiero, un principio (non il semplice dio) intelligente? Come in alto così in basso, perchè no? Mi sembra anche logico il discorso.
Finalità emotive? ma non devono per forza essercene, ce ne saranno per i religiosi, per chi crede alla storiella del paradiso e dell'inferno, ma non tutti i non-atei la pensano così. Io nell'universo ci vedo intelligenza e ci vedo forze che vanno oltre la materia.Per me non è nato dal nulla, ma da un'intelligenza e non vedo tutto separato, infatti l'universo potrebbe essere paragonato ad un grande organismo e noi potremo essere semplici batteri o anticorpi, dipende dal nostro ruolo!
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Re: Ateismo e Fede | #864 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Per me non è nato dal nulla Perchè no? Cosa c'è di così demoniaco nel nulla e nel caso? I doveri morali sono Umani, non imposti dall'universo. Siamo noi a dare senso alla vita, e non viceversa. |
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #865 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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ciaofranco8,
se l'ateismo non è una fede ho già risposto in post precedenti. Ciò che voi chiamate ateismo è agnosticismo, ma l'ateismo è un'altra dottrina con i suoi bei dogmi. Ne abbiamo già discusso diverso tempo fa, quindi non voglio ripetermi, se vuoi approfondire il discorso comunque possiamo farlo.
Per me la certezza dell'ateo può essere paragonata a quella del credente, quando un ateo non ha certezze riguardo al'esistenza o meno di dio o della vita dopo la morte, io lo chiamo agnostico. Uno scienziato tipo la Hack per farti un esempio non crederà mai e poi mai a qualcosa che va oltre la materia, alla vita dopo la morte e non investigherà su ciò, perchè riterrà già assurdo il punto di partenza. Quindi il pregiudizio gli bloccherà nuove scoperte e conoscenze.
Qui non si tratta di vita finita (non senso) e vita eterna (con significato).
La vita acquista significato in quanto non è nata dal caso, in quanto esiste per uno scopo. La vita non assume significato in quanto eterna, quindi d'accordo con te, come anche sullo spauracchio usato dalle chiese (tipo la paura dell'inferno) per far credere.
Ma non bisogna neanche offendere i credenti. Ognuno dentro di se sente il bisogno di avere una spiegazione della vita, sente un qualcosa che gli fa dire "forse la vita ha un altro significato che il semplice vivere e morire, che il semplice mangiare e bere", lasciando stare la paura inculcata dalle gerarchie ecclesiatiche, il bisogno di spiritualità è un bisogno prima di tutto interiore all'uomo e non artificiale e legato alla paura, che invece è solo un effetto collaterale.
Il danno delle religioni è stato racchiudere dio e la spiritualità in dogmi, dare a dio attibuti antropomorfi e fin troppo umani.
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| yarebon |
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Re: Ateismo e Fede | #866 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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ciao kirbmarc,
come mai se uno uccide una persona si sente male? Non sarebbe obbligato a sentirsi tale, visto che non esistono obblighi morali. ognuno da il proprio senso alla vita d'accordo su questo e ciò non vuol dire che debba credere e ridurre l'universo ad una visione razionale materialistica.
Perchè ritengo assurdo che sia nato dal caso o dal nulla l'universo? perchè una cosa complicata come l'universo non può essere nata dal nulla e ne per caso, persino molti scienziati hanno parlato che una cosa molto complessa come l'universo è impossibile che si sia formata dal nulla e per caso. Einstein e molti altri non erano atei, perchè hanno studiato da vicino la complessità dell'universo ed avevano capito che un meccanismo così grandioso e perfetto non poteva generarsi casualmente.
Quante possibilità ci sono che la divina commedia si scrivi da sola? quante possibilità ci sono che una città si costruisca da sola?
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Re: Ateismo e Fede | #867 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: quante possibilità ci sono che una città si costruisca da sola? Spesso succede così. Mi spiego: le città spesso crescono per accumulo delle case. Solo dai Romani in poi c'è stata un'urbanistica pianificata. PS: Anche le formiche, guidate semplicemente da regole fisiche,progettano formicai complessi. Anche le bolle di sapone sono spesso complesse,ma si formano solograzie alla forza di gravità ,alla forma del sostegno e alla tensione superficiale. Un temporale è quanto mai "complesso" e "organizzato",ma (progetto Bojinka a parte) è un fenomeno "non intelligente" (a meno di non attribuire "cosapevolezza" a Tutto, posizione che a mio personale parere togle significato alla parola "intelligenza") |
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| bianca |
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Re: Ateismo e Fede | #868 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
Messaggi: 569
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Citazione: Tu affermi che tutto è intelligente in te, appunto perchè non potrebbe essere il tutto rapportato a scala più grande e pensare che l'universo magari è nato da un'idea, un pensiero, un principio (non il semplice dio) intelligente? Come in alto così in basso, perchè no? Mi sembra anche logico il discorso. secondo te io sono nata da un idea, da un progetto intelligente, o per caso...? Non parlo di me-essere umano, parlo di me-me-stessa-proprio-io. |
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Citazione: Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni |
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Re: Ateismo e Fede | #869 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: bravo Mc,
a questo volevo arrivare! Tu affermi che l'amore nasca dal cervello, ecco questo volevo far capire io. Per chi vede nella materia l'unica realtà non può essere che così. Due osservazioni su questa frase : 1) offre al lettore una certa nota critica che ama sottolineare la "limitatezza" della visione ateistico-materialistica vincolata alla "poco fantasiosa" realta' conosciuta. D'altro canto, il credente, non pone limiti a dio, e quindi per dire cio' che non ha la minima idea di cosa possa essere, lo tira in ballo... peccato che, poi, alcuni, hanno il cattivo gusto di attribuire faciloneria al materialista o a chi sostiene che sia molto banale inventarsi una risposta che non si conosce e non la si conoscera' presto (o mai?)... solo per darsi sicurezza : la sicurezza dell'illusione. 2) non si sa per quale motivo, la gestione fatta dal cervello ai credenti sembra poca cosa. Orgasmi multipli nel parlare di dio, e dell'infinito suo amore (...eh? ), e squallidi giudizi sulla ragione e sul cervello e la sua chimica organica... Ma dove avverti i limiti della cervello, scusa? COsa ci sarebbe di non compatibile tra quello che io immagino tu ritenga "amore" e il cervello, e le sensazioni scaturite dalla sua mediazione...? Se si toglie il dogma e si pongono gli inevitabili dubbi sulla palesemente remota possibilita' che una divinita', "origine di tutto", possa esistere, tra le due, la versione piu' squallida, e', certamente, questa entita' superiore, o disegnatore intelligente, o spirito santo o messia, che sia... Tendenzialmente, preferisco le teorie un po' meno fantasiose, se proprio devo valutare la realta' dei fatti... non sempre, ma questo e' uno di quei casi in cui non se ne puo' fare a meno (dio esiste... ...)... No, non dico che non possa esistere, dico che e' solo una teoria e che ogni dubbio ci venga nei confronti di questa teoria, spinge questa teoria sempre piu' tra le altre, anzi, dubbio oggi, dubbio domani, diventa sempre meno credibile... Senza coercizione, avremmo abbandonato il divino da secoli... mc |
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Re: Ateismo e Fede | #870 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Perchè ritengo assurdo che sia nato dal caso o dal nulla l'universo? perchè una cosa complicata come l'universo non può essere nata dal nulla e ne per caso, persino molti scienziati hanno parlato che una cosa molto complessa come l'universo è impossibile che si sia formata dal nulla e per caso. Uhmmm... questa si che un'altra prova dell'esistenza di dio... Scusa, yarebon, che cosa dovrebbero pensarne i "non credenti" di questa affermazione? Che senso ha questa domanda? Citazione: Quante possibilità ci sono che la divina commedia si scrivi da sola? Vuoi anche una risposta o ne posso fare a meno...? Di certo dubito che ci sia gente, qui, che sostiene con forza che tutto sia nato dal caso, eppure e' su questo tipo di pensiero che fai riferimento: se vogliamo discutere tra di noi, dovresti prendere a riferimento cio' che si dice noi, non rispondere ad un immaginario ateo che risponde quello che tu pensi lui possa esprimere... ... non avverti che ci sia "qualcosa che non va"? Se vuoi continua, ma scordati che qualcuno, qui, sostenga quello che attribuisci all'ateismo ... (...lisci gli specchi, eh?) ... fondamentalmente parlo, per me, ma, certamente, anche per alcuni altri (solo per quanto riguarda questo...). mc |
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