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Re: Ateismo e Fede
#391
Sono certo di non sapere
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Citazione:
O armarsi di pazienza, ed attendere 100.000 anni che questi istinti vengano attutiti dalla civilizzazione.


Sei contraddittorio, qui.
E' la diffusione della cultura la civilizzazione di cui parli e non una mutazione genetica.
E le correnti culturali riescono a permeare a sufficienza le masse per creare delle tendenze a tutti i livelli.
C'e' sempre qualcuno che preferisce gli "espedienti" piuttosto che la civilizzazione e alle rinunce che essa provoca, ma non rappresentano assolutamente una natura umana diffusa, bensi' una degenerazione marginale di essa.
Forse e' proprio la tendenza a ricondurre l'essere umano ad una bestia primordiale che rappresenta la piu' autoassolvente tra le giustificazioni a questa degenerazione. L'altra e' "agire in nome di dio...".

Io non mi sento una bestia eppure sono essere umano... Sono gia' un "postsapiens" o un "noeumano"?

p.s.:
La "letteratura" ha gia' classificato il nuovo modello evolutivo umano? Come lo hanno chiamato?
E cosa hanno fatto per classificarlo hanno strappato dei fanciulli "che non si conoscevano" alle loro rispettive famiglie e li hanno rinchiusi in una gabbietta trasparente con vista mare per socializzare con amichetti forzati ed estranei (e diversi: un adolescente non ha ancora capito il fascino dell'"altro", quello diverso, perche' tende ancora a farsi accettare ...per stare tranquillo... e collettivita' e' tranquillita' ... ma poi...minaccia ..difesa...ti torna il discorso?...) ... per poi scoprire che questi ragazzini avevano gia' formato il loro carattere ed avevano gia' assimilato le caratteristiche di socializzazione dei propri genitori, per limitarsi, nei confini della propria esperienza, a metterle in pratica nella vita?

Fallo per due generazioni (continuativamente... genitori appena nati che daranno vita alla seconda generazione, sempre in cattivita' ... (che strana fusione cattivita'=prigionia ... con la radice "cattivo": sembra quasi rievocare un legame...no?)) e la cosa potrebbe risultare piu' interessante, semmai...

mc
Inviato il: 24/6/2006 1:44
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#392
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tutto molto spontaneo, non c'è che dire!


Forse ti sfugge il punto. La questione non è se è spontaneo che sono stati divisi (l'ho detto che gli furono dati giacche e bandiere diverse), il punto è che è spontaneo che come gli esseri umani vengono ad identificarsi con dei gruppi, la prima cosa che fanno, SENZA CHE NESSUNO GLIELO DICA, è quella di cominciare a farsi la guerra:

Citazione:

The two competing groups were brought together for the first time in the mess hall there was considerable name-calling, razzing back and forth, and singing of derogatory songs by each group in turn. Before supper that evening, some Eagles expressed a desire not to eat with the Rattlers.

Following on from this the groups showed disrespect for each others flags (i.e. each group actually felt moved to burn the others flag) and they also raided each others cabins. After the Eagles, with the discreet connivance of the researchers, won the contest the Rattlers raided again and removed any medals or pocket-knives they could lay their hands on. In the disputations following on from this the Rattlers and the Eagles almost came to blows. The invectives and names which had previously been routinely hurled back and forth ("stinkers, " "braggers, " "sissies, " and many considerably worse) now intensified. Derogation of the out-group was expressed in word and deed (e. g., holding noses when in their vicinity). Now both groups objected even to eating in the same mess hall at the same time.


In sostanza, basta dividere gli esseri umani con una giacca, una bandiera o anche solo un nome per far scattare l'istinto di un branco di prevaricare sull'altro branco.
Questo è l'istinto di cui parlo, e questo è il risultato di milioni di anni di evoluzione violenta e competitiva fino all'ultimo sangue. Non si può pensare di cancellarla con un colpo di spugna...
Inviato il: 24/6/2006 1:52
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#393
Dubito ormai di tutto
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Da Christ = Sun God
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Citazione:

>O armarsi di pazienza, ed attendere 100.000 anni che questi istinti vengano attutiti dalla civilizzazione.


Sei contraddittorio, qui.
E' la diffusione della cultura la civilizzazione di cui parli e non una mutazione genetica.


No, perchè sarei contraddittorio? Avendo l'uomo raggiunto un grado di civiltà in cui per campare basta lavorare e cooperare, invece di scannarsi come nel pleistocene, è naturale che la selezione naturale inizierà a favorire mutazioni genetiche del carattere verso la cooperazione invece che verso la violenza. Quando fra 100.000 anni queste mutazioni si saranno accumulate abbastanza, il nostro carattere sarà totalmente diverso da quello attuale, freschi come siamo di trubù sanguinarie africane...

E' inevitabile, non dobbiamo fare nulla perchè ciò accada.
Inviato il: 24/6/2006 1:55
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Re: Ateismo e Fede
#394
Sono certo di non sapere
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In sostanza, basta dividere gli esseri umani con una giacca, una bandiera o anche solo un nome per far scattare l'istinto di un branco di prevaricare sull'altro branco.

In pratica hanno formato due squadre per sorprendersi poi che volessero sfidarsi: 22 dodicenni, tenuti in gruppi separati, al campo estivo.

E gli "scienziati" fanno: oooh!

Inviato il: 24/6/2006 1:58
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#395
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

In pratica hanno formato due squadre per sorprendersi poi che volessero sfidarsi: 22 dodicenni, tenuti in gruppi separati, al campo estivo.

E gli "scienziati" fanno: oooh!


Ecco, il fatto che tu lo dia per scontato e non ti sorprenda dimostra come anche tu sia perfettamente consapevole della natura umana.
Perchè due gruppi di sapiens non potrebbero invece andare d'amore e d'accordo? Nulla lo vieterebbe in teoria, se non che per milioni di anni di evoluzione, mors tua vita mea...
Inviato il: 24/6/2006 2:01
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Re: Ateismo e Fede
#396
Sono certo di non sapere
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Ciao Darwin

In definitiva, si può affermare che - alla prova dei fatti - la teoria darwiniana si è rivelata un semplice prodotto della propria epoca.
L'inglese vittoriano si sentiva intimamente superiore al resto del mondo e il darwinismo sembrò fornire una sanzione scientifica a tale convincimento.

La vicenda del Club X ed il simultaneo sviluppo di un insidioso 'darwinismo sociale' sul piano filosofico-politico la dicono lunga sulla reale valenza di quella 'selezione naturale' contemplata nell'evoluzionismo.
Una volta acquisita questa teoria da parte della comunità scientifica, si è imboccata una pericolosa via che gli attuali studiosi temono di abbandonare poiché, forse, ritengono che ciò equivarrebbe, di fatto, a decretare un fallimento di cui potrebbe risentire tutta la classe degli scienziati contemporanei...

Gli studiosi moderni più seri e scrupolosi, ormai, rigettano completamente la tesi dell'evoluzione della specie, o si limitano a mantenerla in maniera provvisoria esclusivamente quale mera 'ipotesi di lavoro'.
Le più recenti scoperte in materia di Paleontologia, Sedimentologia, Chimica, Biologia molecolare e Genetica hanno smontato, pezzo per pezzo, il castello di carta su cui si fondava la favola dell'evoluzionismo darwinista.
Del resto, non solo tutte le forme animali conosciute avrebbero avuto origine, quasi contemporaneamente, durante il periodo dell''esplosione cambriana', ma le ricerche più recenti hanno dimostrato l'incredibile complessità anche di quegli organismi che i varî Piero Angela si ostinano a definire 'semplici'.

La microscopia elettronica ha, infatti, messo in risalto come i processi che si svolgono all'interno dell'essere monocellulare siano di una molteplicità inimmaginabile.
Inoltre, come ebbe a riconoscere, già nel 1977, perfino lo stesso prof. Stephen Jay Gould, docente di geologia e zoologia presso la prestigiosa Harvard University, nonché darwinista eterodosso e marxista dichiarato, "le testimonianze fossili non supportano in alcun modo il cambiamento graduale".
Sulla stessa linea, il geologo David Schindel, professore all'Università di Yale, il quale, in un articolo apparso nel 1982 sulla rivista "Nature", rivelò che l'ipotizzata graduale "transizione dai presunti antenati ai discendenti […] non esisteva".


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Inviato il: 24/6/2006 2:05
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Re: Ateismo e Fede
#397
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Citazione:
Perchè due gruppi di sapiens non potrebbero invece andare d'amore e d'accordo? Nulla lo vieterebbe in teoria, se non che per milioni di anni di evoluzione, mors tua vita mea...

E non dimentichiamoci anche qualche anno di scuola, televisione e propaganda capitalista. Ma ci prendiamo per il cubo?
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 24/6/2006 2:07
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Re: Ateismo e Fede
#398
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per milioni di anni di evoluzione, mors tua vita mea...

Ripeto: se così fosse stato, non saremmo durati una generazione. Anzi, per un lunghissimo periodo, finché non riuscirono a perfezionare la cooperazione, gli uomini furono il pasto preferito di ogni predatore di passaggio: teneri, deboli, lenti, praticamente indifesi.

Piuttosto, non ti pare più logico pensare che questi risultati siano causati da qualche millennio di abitudine all'autorità, al nemico, alle bandiere – tra l'altro tutte cose che sappiamo con certezza essere esistite e che esistono tuttora, a differenza di ciò che è esistito milioni di anni fa, su cui possiamo solo fare supposizioni?
Inviato il: 24/6/2006 2:10
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Re: Ateismo e Fede
#399
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Diamo a Darwin quel che è di Darwin, l'origine delle specie. E diciamo subito che non è un fenomeno minore, anche se all'uomo della strada poco importa se gli uccelli siano derivati dall'Archeopterix o dall'Hesperornis.
Non è un fenomeno minore perché "specie" è anche l'uomo, e la sua origine per trasformazione graduale da una specie inferiore (la famosa scimmia) è il problema rovente dell'evoluzione, il Rubicone della nostra scienza.
L'origine dell'uomo dalla scimmia (e non la selezione naturale) è ciò che ha reso la nascente teoria dell'evoluzione rivoluzionaria e scandalosa.

Fu proprio di fronte al problema dell'origine dell'uomo che la teoria variazione-selezione entrò in crisi. Come il talento musicale o il genio matematico potevano offrire un vantaggio riproduttivo ai portatori?
Wallace, pur rimanendo fedele alla selezione naturale, entrò in una crisi mistica e Darwin adottò quello che sarebbe stato chiamato "darwinismo sociale".
Se, nella società umana urbanizzata, la natura non favorisce i migliori, ragionò, sarà opportuno incoraggiare la lotta di tutti contro tutti (il contrario della cristiana "comunità d'amore") e promuovere la eliminazione delle razze inferiori.

È davvero imbarazzante che si sia dato così poco peso all'asserto darwiniano «che le razze incivilite stermineranno e si sostituiranno in tutto il mondo a quelle selvagge» (sic!).
Quanti lutti e miseria ha riversato questo auspicio sul ventesimo secolo!
All'alba del nostro, si collocano sullo stesso piano morale (per tacere delle armi di distruzione di massa) l'aborto selettivo, la diagnosi pre-impianto, la fecondazione eterologa e la transgenesi, che cercano spazio nei tempi moderni, sulla base della loro scientifica raffinatezza.

[…] L'esigenza di un Disegno, sia pur vagamente definito, è alla base di ogni opposizione, ideologica o scientifica, al casualismo neo-darwiniano.

[…] Inoltre, mentre i fossili degli scimmioni africani sono del tutto mancanti, fossili di ominidi sono fatti risalire a due-tre milioni di anni fa. L'andatura bipede degli ominidi precede di milioni di anni quella sulle nocche dei Pongidi.
Questi dati non fanno una teoria, ma certo non offrono il quadro scientifico per autorizzare la ridicola vignetta della scimmia che gradualmente si erige e si denuda per diventare uomo bianco.
Come giustamente nota Facchini, nella rappresentazione materialista dell'origine dell'uomo dalla scimmia, «non è in gioco la scienza, ma una ideologia».

[…] La paleontologia, l'anatomia e la biologia molecolare hanno accertato che l'uomo "non" deriva dagli scimmioni,
ma poiché questa conclusione non è abbastanza laica e c'è il sospetto di una contaminazione clericale, allora si ritiene conveniente perseverare nella affermazione che «il nostro nonno era un babbuino», come disse scherzosamente Darwin, e insegnarlo ai bambini nelle scuole.

[…]il modo e il momento della comparsa della scintilla della coscienza non è argomento affidabile alla scienza, e vorrei al riguardo usare un termine che definisce i confini della scienza, quello di "mistero".
In polemica con Richard Dawkins che ha introdotto il suo «Orologiaio cieco» con la micidiale affermazione che ormai l'enigma dell'esistenza «è stato risolto. per merito di Darwin e Wallace».


Giuseppe Sermonti (fonte: AVVENIRE, Agora di Giovedi 02/02/2006)
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Inviato il: 24/6/2006 2:11
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Re: Ateismo e Fede
#400
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… nelle prime edizioni della mia “Origin of Species” ho probabilmente attribuito troppo all’azione della selezione naturale e della sopravvivenza del più adatto… Non avevo allora considerato a sufficienza l’esistenza di molte strutture che sembrano non essere, per quanto possiamo giudicare, né benefiche né dannose; e questo credo sia una delle più grandi sviste sinora trovate nel mio lavoro.

Charles Darwin, l'Origine dell'uomo 1871

(riportato all'epoca da Ashoka)
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Inviato il: 24/6/2006 2:12
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#401
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

"le testimonianze fossili non supportano in alcun modo il cambiamento graduale".


Purtroppo questi articoli di parte tendono a mettere li frasi fuori contesto senza neanche sapere cosa si intende.
La teoria del cambiamento graduale è morta e sepolta. Ma non ha nulla a che vedere con la morte del darwinismo. Infatti, come ho detto sopra oggi si sa che l'evoluzione non avviene gradualmente come si pensava in origine, ma a balzi (la teoria si chiama punctuated equilibrium, o equilibrio punteggiato). L'ho casualmente spiegato proprio pocanzi nel messaggio sopra, che riquoto per comodità:

Citazione:

L'evoluzione avviene proprio quando un ambiente, una nicchia ecologica, diventa più stabile per un certo periodo di tempo, a causa di un isolamento geografico o altro, e questo permette ai genotipi di convergere su di un fenotipo adatto a tale nicchia. Questo ovviamente dura per un pò, poi nuovi cambiamenti modificano la nicchia ecologica, ed ecco che il genotipo cambia ancora, per ristabilizzarsi quando l'ambiente si stabilizza di nuovo, e così via.

E' vero che le equazioni della selezione natura danno un asintoto che prevede che una specie si adatti perfettamente al suo habitat, ma questo avviene appunto asintoticamente, cioè ipotizzando un ambiente che non cambia mai e un tempo infinito. Purtroppo l'ambiente subisce cambiamenti ad intervalli regolari per motivi geologici o migratori, quindi le specie si adattano al massimo al 90%, non raggiungono mai la perfezione, e sono di nuovo costrette ad adattarsi ad un nuovo ambiente. La cosa si vede anche dai fossili (si trovano gli stessi fossili per milioni di anni, poi all'improvviso un evento geologico fa ripartire l'evoluzione da zero, dai fossili risultano molte varietà fenotipiche e dopo un pò converge su una nuova specie di cui ritroviamo i fossili, e così da capo).


Cioè in sostanza poichè gli habitat rimangono stabili per lunghi periodi e poi repentini mutamenti geologici li modificano, anche l'evoluzione segue lo stesso pattern: rapide mutazioni e adattamenti ad un nuovo ambiente che danno origine a nuove specie, le specie si adattano e restano in equilibrio per lunghi periodi, finchè una nuova mutazione geologica causa una rivoluzione dell'habitat... insomma: CALMA, CALMA, CALMA, PICCO IMPROVVISO DI CAOS, DI ADATTAMENTI, FINO AD UN NUOVO EQUILIBRIO, e di nuovo CALMA, CALMA, CALMA....

Citazione:

il simultaneo sviluppo di un insidioso 'darwinismo sociale' sul piano filosofico-politico la dicono lunga sulla reale valenza di quella 'selezione naturale' contemplata nell'evoluzionismo.


Il darwinismo sociale non ha nulla a che fare con la scienza. Fu solo il tentativo folle di volersi sostituire alla natura decidendo chi fosse adatto e chi no. Anche questo una conseguenza della natura violenta dell'uomo, che invece di vedere nella truce selezione naturale la fonte di ogni problema umano, ci videro una cosa positiva da imitare!
Inviato il: 24/6/2006 2:16
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Re: Ateismo e Fede
#402
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E' la comunicazione tra gli individui che aiuta a creare socializzazioni. E' il non comunicare che da origine a problemi di convivenza. No, non faccio il consulente matrimoniale, ma cio' che vale per una coppia vale anche per una comunita'. E per l'insieme di tutte le comunita'.
Vuoi dire che se, senza pressioni sociali e psicologiche, propaganda, e cultura dell'odio, si incontrassero i soldati americani e la resistenza irachena, per discutere sulla "guerra che faranno", mettendo sul tavolo i di "loro stessi" interessi, pensi si scannerebbero? Pensi che se avessero un alternativa a quello schifo, non la userebbero?

Gli unici che hanno interessi ai conflitti attualmente, la violenza la fanno fare agli altri, ma c'e' bisogno che il tutto sia condiviso dai piu' ... ed ecco di nuovo gli espedienti.

Far credere di agire in nome dell'odio delle persone, che essi stessi hanno convinto di voler e dover odiare, alimentando insicurezza e paura. Minaccia. Difesa.

Discutere e capirsi e' difficile. E' piu' facile ammutolire con l'aggressione l'interlocutore. La violenza e' spesso una delle strade piu' semplici per perseguire scopi, non una "tendenza naturale umana".
Piu' semplice ma non la migliore e nemmeno la piu' appagante... casi clinici a parte...

mc
Inviato il: 24/6/2006 2:18
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Re: Ateismo e Fede
#403
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Purtroppo questi articoli di parte tendono a mettere li frasi fuori contesto senza neanche sapere cosa si intende.

Scommetto che tutti quelli che non la pensano come te sono "di parte."
Inviato il: 24/6/2006 2:19
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#404
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Citazione:

E non dimentichiamoci anche qualche anno di scuola, televisione e propaganda capitalista. Ma ci prendiamo per il cubo?


E certo, perchè secondo te quando non c'era la televisione gli uomini erano tutti buoni agnellini... ma scherzi o sei davvero così ingenuo?
Inviato il: 24/6/2006 2:20
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Re: Ateismo e Fede
#405
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Descartes

sul darwinismo ti consiglio nuovamente di approfondire.
Poi, libero di fare come credi.

Il darwinismo sociale non ha nulla a che fare con la scienza.

Fino adesso non hai fatto che enunciare i dogmi del darwinismo sociale.

Blessed be

p.s. dimenticavo: questi articoli di parte...
troppe volte già sentita.
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Inviato il: 24/6/2006 2:20
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Re: Ateismo e Fede
#406
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E certo, perchè secondo te quando non c'era la televisione gli uomini erano tutti buoni agnellini...

E i millenni di abitudine all'autorità, ai nemici, alle bandiere?...
Inviato il: 24/6/2006 2:24
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  •  Descartes
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Re: Ateismo e Fede
#407
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… nelle prime edizioni della mia “Origin of Species” ho probabilmente attribuito troppo all’azione della selezione naturale e della sopravvivenza del più adatto… Non avevo allora considerato a sufficienza l’esistenza di molte strutture che sembrano non essere, per quanto possiamo giudicare, né benefiche né dannose; e questo credo sia una delle più grandi sviste sinora trovate nel mio lavoro.
Charles Darwin, l'Origine dell'uomo 1871


In questo Darwin fu grandissimo, perchè anticipò di decenni la "Neutral Selection" di Kimura. Questi scoprì infatti che la maggiorparte delle mutazioni e delle caratteristiche acquisite sono "ne benefiche ne dannose", ma neutrali.

Ma ripeto, stiamo parlando degli avanzamenti della teoria... come ogni teoria scientifica avanza a ritmi incredibili (proprio di recente hanno scoperto nel DNA dei meccanismi di autocorrezione delle mutazioni.. che quindi non sono più del tutto casuali...).
Inviato il: 24/6/2006 2:24
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Re: Ateismo e Fede
#408
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Conoscevo un tale che poteva spiegare tutto, ma proprio tutto con la teoria Marxista. Una cosa meravigliosa, e non c'era modo di infondere dei dubbi a riguardo. Peccato che come ogni altra teoria sia solo un modo di comprendere con una funzione elementare una realta' complessa, cioe' una boiata pazzesca.

Deve essere proprio confortante avere una coperta di Linus, una teoria che ti metta a posto il creato e ti dia certezze definitive su cosa e' successo eoni prima di quel filmino domenicale girato da i tuoi genitori in cui tu non c'eri perche' non eri ancora nato (che brivido a pensarci, vero?) e cosa succedera' nei prossimi 100.000 anni quando sarai scomparso da molto tempo (che brivido a pensarci, vero?).

Ateismo e Fede? Fede cieca, direi. E prigionia di una forma mentale.
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 24/6/2006 2:26
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Re: Ateismo e Fede
#409
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Citazione:

Fino adesso non hai fatto che enunciare i dogmi del darwinismo sociale.


Mi dispiace che pensi questo, io trovo il darwinismo sociale l'opposto di tutto quello in cui credo. La mia visione è proprio quella contraria: la darwiniana lotta per la sopravvivenza ha ingenerato negli uomini istinti violenti, gelosia, falsità verso i propri simili e nepotismo. Non passa giorno che io non maledica la selezione naturale per farmi provare gelosia, ira, angoscia per la posizione sociale raggunta, rivalità verso chiunque non la pensi come me (questa stessa discussione, esaminata da uno scienziato, sarebbe la prova lampante che anche nel fare discorsi teorici i sapiens si aggrediscono verbalmente come se fossero in competizione... anche se razionalmente siamo qui tutti insieme solo per giungere alla verità).
Inviato il: 24/6/2006 2:30
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Re: Ateismo e Fede
#410
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Se Maometto non va dalla montagna...

Dimenticare Darwin

In Dimenticare Darwin, infatti, da uomo di scienza quale è, Sermonti dimostra alla luce delle più recenti ricerche l’inconsistenza scientifica delle basi e delle conclusioni delle teorie evoluzioniste...
Abbiamo detto “teorie evoluzioniste”, al plurale, perché il neodarwinismo fondato sulla moderna biologia molecolare ha poco in comune con l’originale teoria darwinista. E già questo è un fatto sospetto.
Il concetto di mutazione, ad esempio, è assolutamente sconosciuto a Darwin, mentre acquista centralità per i neodarwinisti molecolari, che lo ricollegano al loro Dogma Centrale, il quale assegna al DNA il governo assoluto della vita.
In altre parole: esiste un’unica Teoria dell’Evoluzione, ma, storicamente, diverse spiegazioni della stessa.
Commenta Sermonti: «Succede, a volte, nella scienza, che, per spiegare un fenomeno, vengano esplorati processi e costruiti modelli che lo risolvono, anche al di là del richiesto. Ma alla fine si scopre che quel fenomeno per cui abbiamo così tante spiegazioni, quel fenomeno non c’è».

Ciò che accomuna gli evoluzionisti del Novecento a Darwin è l’idea della Selezione Naturale come origine della specie. La variabilità (dovuta secondo i neodarwinisti a casuali “errori di stampa” del DNA) porta all’evoluzione solo grazie alla Selezione Naturale.
Questa, secondo i teorici del caso e dell’adattamento, cambierebbe le forme e le specie. Sermonti, e con lui i “dissidenti” dell’evoluzionismo, non negano affatto il concetto di Selezione Naturale (non lo faceva neppure il vescovo Wilberforce, l’avversario di Darwin).

Ma la Selezione che opera in natura ha in realtà una funzione opposta a quella attribuitale dagli evoluzionisti vecchi e nuovi: è riequilibratrice, stabilizzante, conservatrice.
Elimina le anomalie, dà stabilità alla specie.
Le “furbizie dell’adattamento” sono, per l’appunto, furbizie, destinate a far ritornare gli esseri viventi nel solco del loro destino.
«La natura vivente non è un gioco in borsa né tanto meno una partita alla roulette. Che il caso vi abbia la sua parte non si può negare, ma che esso vi faccia da padrone, insieme all’opportunismo locale, è una pretesa senza fondamento. Essa servirebbe a spiegare l’irresolutezza delle specie, il loro inquieto vagare, il loro graduale convertirsi l’una nell’altra. Ma nessuna di queste cose esiste nel repertorio della natura».

L’evoluzionismo, inoltre, si nutre di un pensiero molto pratico (economico), che ci viene propinato anche in tutti i documentari televisivi: ogni parte di un animale o di una pianta sarebbe fatta per uno scopo preciso.
Non si è però in grado di spiegare come una rondine abbia potuto dotarsi di ali: «è difficile immaginare come se la sia cavata una rondine a metà strada, e perché mai avrebbe insistito tanto su una pista senza traguardo, non potendo certo sapere di essere una rondine predestinata e senza aver mai visto l’obiettivo del suo penoso percorso.
E poi, qualcuno ha visto la quasi-rondine o qualche paleontologo ce ne ha offerto il fossile?».

I parametri dell’adattamento e dell’utilità, poi, non spiegano le enormi differenze fra le specie.
E non può farlo neppure la biologia molecolare perché «le grandi differenze non sono nei geni». Mentre la differenza tra piante analoghe con fiori di colore diverso è inscritta chiaramente nel DNA, ci sono forme viventi diversissime portatrici di uno stesso DNA (il bruco e la farfalla, per esempio).

Le mutazioni genetiche, dunque, non distinguono le specie, non disegnano la meraviglia delle forme.
Le quali, in verità, interessano poco ai neodarwinisti molecolari, ai teorici della vita assoluta e manipolabile, che non conoscono i nomi delle piante e degli animali, e pretendono di ridurre «l’intelligenza della Natura» alle loro «astuzie da laboratorio».

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Inviato il: 24/6/2006 2:33
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Re: Ateismo e Fede
#411
Sono certo di non sapere
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(questa stessa discussione, esaminata da uno scienziato, sarebbe la prova lampante che anche nel fare discorsi teorici i sapiens si aggrediscono verbalmente come se fossero in competizione... anche se razionalmente siamo qui tutti insieme solo per giungere alla verità)


Fornendoci la controprova che, a volte, letture distorte delle teorie scientifiche, o meno, portino a risultati distorti.

Se poni il male come danno o violenza, discutere e' il modo migliore per evitarli entrambi. E noi stiamo solo discutendo...

...p.s.:
Non la prendere come una aggressione e' solo la discussione accesa... Non ti sentire "minacciato"... eheheh...

mc
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Re: Ateismo e Fede
#412
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In Dimenticare Darwin, infatti, da uomo di scienza quale è, Sermonti dimostra alla luce delle più recenti ricerche l’inconsistenza scientifica delle basi e delle conclusioni delle teorie evoluzioniste...


Be', non mi permetto di giudicare un libro che non ho letto. E' possibilissimo che questo Sermonti abbia trovato delle prove della falsità dell'evoluzione (sarebbe un bel colpo! Anche se l'attuale teoria rimarrebbe utile come modello pratico visto che per ora funziona ed è predittiva in tutti i laboratori!), ma se queste "prove" sono simili a quella dell'insetto foglia che ho confutato di qualche post fa, non vorrei che si riducesse ad una bella retorica senza fondamento.


Inviato il: 24/6/2006 2:40
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Re: Ateismo e Fede
#413
Sono certo di non sapere
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questa stessa discussione, esaminata da uno scienziato, sarebbe la prova lampante che anche nel fare discorsi teorici i sapiens si aggrediscono verbalmente come se fossero in competizione... anche se razionalmente siamo qui tutti insieme solo per giungere alla verità

Parole sante, e' difficile trovare in giro persone piu' ignoranti di uno scienziato, specie se si parla di filosofia.
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Re: Ateismo e Fede
#414
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E poi, qualcuno ha visto la quasi-rondine o qualche paleontologo ce ne ha offerto il fossile?


Questa obiezione è vecchia come Darwin (anzi, risale a Lamarck!).
La spiegazione l'ho data già prima: equilibri punteggiati. Il modello degli equilibri punteggiati ci dice che le mutazioni avvengono a balzi, solo quando la specie entra in un nuovo habitat, dove rapidamente si adatta e si stabilizza. Quindi i periodi in cui avvengono gli adattamenti intermedi che cerca sermonti, sono molto rari rispetto ai milioni di anni in cui una specie rimane stabile nella sua nicchia. Quindi è ovvio che trovare fossili di specie già stabilizzate è infinitamente più comune che trovare fossili dei brevi periodi di adattamento intermedio.

In compenso, abbiamo visto l'evoluzione non in fossile, ma dal vivo centinaia di volte!

Prendo un libro a caso...

Tabella da: John A. Endler, "Natural Selection in the Wild",
Princeton, 1986.

------------------------------------------------------------------
Direct demonstrations of natural selection

------------------------------------------------------------------
Species Traits Selective Agent References
__________________________________________________________________

Acropora morphology physical factor Potts 1978,1984

Tetranychus host plant host plant Gould 1979
urticae resistance toxicity

Sphaeroma color pattern temperature Bishop 1969,
rugicauda Heath 1974

Cepaea shell size bird predation Wolda 1963,
Nemoralis Knights 1979

Tegula escape Octopus predation Fawcett 1984
funebralis behaviour

Moths melanism bird predation Steward 1977

Lucilia resistance toxicity Witton et. al.
cuprina to diedrin 1980

R. sylvatica male size sexual selection Howard 1980

Domestic
Chickens homeothermy Salmonella infection Hutt 1963

...

(continua cosi' per una trentina di pagine)
Inviato il: 24/6/2006 2:48
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Re: Ateismo e Fede
#415
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Citazione:
(continua cosi' per una trentina di pagine)


...a metterci al corrente di un triste fatto della vita, c'e' gente che e' prona agli incidenti che muore ed altra che sopravvive (ma alla fine muoiono tutti) e procrea.

E allora?
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Re: Ateismo e Fede
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...a metterci al corrente di un triste fatto della vita, c'e' gente che e' prona agli incidenti che muore ed altra che sopravvive (ma alla fine muoiono tutti) e procrea.


Non è questa l'evoluzione. L'evoluzione è l'emergere per accumulo di piccole mutazioni di cambiamenti adattativi nel fenotipo. Cambiamenti che se favorevoli alla creatura, si diffondono nel pool genetico, altrimenti si estinguono.
E' un poco più complessa di come la dipingi tu...

E' come se in un torrente tu mettessi un filtro che lascia passare solo i pesci rossi e blocca gli altri. Ad un certo punto da un lato del torrente vedresti una folla omogenea di pesci rossi, e diresti "ma è improbabile!", ma in realtà è semplicemente l'effetto di un filtro.

Inviato il: 24/6/2006 3:05
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Re: Ateismo e Fede
#417
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Descartes

Non dipingo affatto.

Citazione:
L'evoluzione è l'emergere per accumulo di piccole mutazioni di cambiamenti adattativi nel fenotipo. Cambiamenti che vengono se favorevoli alla creatura, si diffondono nel pool genetico, altrimenti si estinguono.

OK, ma fino a questo punto sono solo varieta' della stessa specie.

Quando e' successo in laboratorio o ovunque altro che si sia osservata una mutazione che ha portato non una varieta' diversa, ma la creazione di una nuova specie, con tutte le barriere tipiche che la contraddistinguono e la separano dalla specie originaria? Io non ho mai sentito niente del genere.
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Re: Ateismo e Fede
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Citazione:

OK, ma fino a questo punto sono solo varieta' della stessa specie.


Guarda che la "specie" è solo una divisione fittizia fatta per comodità. In realtà appena ad un pesce spunta una nuova caratteristica, già quello è un pesce diverso. Ovviamente succede che finchè si mantiene la possibilità di inbreeding (di accoppiarsi) il gene di quella caratteristica verrà diffuso nel pool genetico e quindi ce l'avranno tutti, così che oggi si usa definire la barriera tra specie la barriera riproduttiva, ovvero il momento in cui una mutazione rende la riproduzione sessuata impossibile e quindi i due gene pool si scindono. Ma ripeto, è solo una classificazione pratica. L'evoluzione ha a che vedere con la comparsa dei singoli adattamenti, osservabili continuamente in natura.

Nuove specie comunque compaiono continuamente sotto gli occhi degli scienziati:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7741
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Re: Ateismo e Fede
#419
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Citazione:
in realtà è semplicemente l'effetto di un filtro.


Devo licenziare il mio pusher, allora... !



Io sono rimasto ad hitler che convinceva i tedeschi a sterminare gli ebrei, ed in parallelo che darwin ha ragione e che quindi evolve e vive il piu' forte, anche tra gli uomini.

Quello che la mia menticina limitata mi sussurra e' che l'unico nesso che vedo tra le due cose e' che i tedeschi si sono dimostrati piu' forti degli ebrei... ma non voglio pensare che la tesi che sto discutendo sia proprio questa .

mc
Inviato il: 24/6/2006 3:20
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Re: Ateismo e Fede
#420
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Quando e' successo in laboratorio o ovunque altro che si sia osservata una mutazione che ha portato non una varieta' diversa, ma la creazione di una nuova specie, con tutte le barriere tipiche che la contraddistinguono e la separano dalla specie originaria? Io non ho mai sentito niente del genere.



Ma se addirittura ormai si è scoperto che la speciazione avviene a ritmi molto più rapidi di quanto si credeva prima? Leggi qui sulla rapidità con cui si è formata una nuova specie di pesci:

From: University of Massachusetts at Amherst

New species arise more quickly than previously believed, UMass researcher finds

AMHERST, Mass. - The splitting of a species into two new species may occur in far fewer generations than scientists previously believed, according to a study led by University of Massachusetts postdoctoral researcher Andrew Hendry. Hendry, an evolutionary ecologist, conducted his study on two populations of sockeye salmon in the Pacific Northwest. The findings are published in the Oct. 20 issue of the journal, Science.

http://www.scienceblog.com/community/older/2000/E/200004573.html
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