Citazione:
Vi sono molti modi per vivere la "fede", ed il discorso è complesso.
Il "credere" in qualcosa a priori è evidentemente qualcosa che va al di là della semplice ragione umana, ma non nel senso che è "irrazionale", bensì a-razionale, ovvero che la ragione stessa la travalica.

La scelta di una credenza a priori appare del tutto ingiustificata se si parte dal presupposto che i cinque sensi siano in grado di cogliere tutto ciò che "esiste", ma è la stessa ragione a suggerire che gli stessi cinque sensi potrebbero essere limitati.

Da questo punto di vista l'esistenza di un qualcosa di a-razionale non è escludibile, e ciò proprio a seguito di un processo logico.

Per dirla con William Blake

come potete sapere che ogni Uccello che fende le vie dell'aria
non sia un universo di delizie, chiuso dai vostri cinque sensi?

Citazione più volte ripresa, ma sempre pungente.
Ora, è lo stesso procedimento logico che chi suggerisce di non escludere tale possibilità, di conseguenza ogni "sentenza" che escluda categoricamente e con certezza la possibile esistenza delle fondamenta della fede è irrazionale, per definizione.

Blessed be

Alexandros, mi chiedi di argomentare, ma credo che via sia ben poco che non sia stato già detto, magari bastava leggere quanto è stato scritto solo nell'ultima settimana per vedere quali argomenti sono stati trattati prima di postare il tuo primo messaggio, giusto x non ripetere inutili tiritere.
Dato che trattare di Fede con te è inutile, ti mostro solo alcune differenze tra il mio pensiero e il tuo pensiero, tra i miei desideri e i tuoi desideri.
Per me non vi è molta differenza tra chi vuole annientare la tua vita perchè non sei religioso, e chi vuole annientarla o svilirla perchè lo sei.
Chi paga intolleranza con intolleranza non fa un gran servizio all'umanità, crea una cosa che è ben conosciuta da tutti ed è chiamata guerra.
Io invece sono un partigiano della Libertà, spero di vivere sempre in un mondo nel quale tu abbia la Libertà di pensar male di me, dei Santi e dei terroristi islamici.
E io abbia la possibilità di esprimere le mie ragioni senza imporle.
Dimostri una gran "cultura", sai citare a proposito parolieri più o meno conosciuti, ed eventi storici, quel nozionismo premiato nelle nostre scuole.
Ma vedi lo stesso solo una parte della realtà, quella fatta di padri assasini, di un clero ricco e senza d_o, un mondo di credenti composto necessariamente da persone che, per non aver capito tutto quello che hai capito tu, sono necessariamente più stupide.
Giudichi gli atti altrui, che non ti riguardano tralaltro, e senza che nessuno te lo abbia chiesto dichiari che chi prega stia perdendo il suo tempo inutilmente.
Hai forse tu qualche mezzo per stabile cos'è utile e cosa non lo è? In un modo che sia condivisibile da Tutti quindi anche da me?
Ma la differenza più grande tra me e te è che io non desidero avere tra le mani il collo di nessuno, neanche quello di chi con insistenza e gratuità sta denigrando quanto credo da mezza giornata, neanche per un centesimo di secondo, mi limito a sorridere di una versione della realtà non più Aperta di quella del bolognese che descrive la sua versione del purgatorio.
Neanche di quelli che compiono atti terroristici o che hanno messo al rogo uomini e donne per massoneria o stregoneria. Altrimenti.... non sarei affatto diverso da loro.
Ma ti ripeto, io sono un partigiano della Libertà, e se lotto e lotterei contro chi vuole impormi la sua idea di religione, di dio, di morale, non posso non lottare contro chi vuole impormi le sue idee contro la religione.
Da qualche parte in questo forum scrissi qualcosa su Madre Teresa e S. Francesco d'Assisi, ma forse sei tra quelli che reputano la prima un successo mediatico (egoista etc.), e il secondo uno troppo brutto per avere una vita diversa.
Se non lo sei (ma ne dubito fortemente), penseresti mai possa essere giusto buttare l'acqua sporca con tutto il bambino?
Ma d'altronde... io ho il mio pensiero, e tu il tuo.

Ciao muratore,
quasi sempre condivido i tuoi post, sia nel modo di ragionare che nell'equilibrio.
Nella tua esperienza spirituale, se ti volti indietro per osservare la strada che hai percorso, quale e' la cosa che ti spinge ad andare avanti ?

ciao.

grazie sentiero. E' sempre un piacere, non essere "gratificati", ma trovare conferme giorno dopo giorno, che anche nel percorrere strade diverse, nella sostanza si ottengono risultati analoghi.
Ho appena finito di scrivere un pensiero sulle "certezze"... e per non smentirmi non posso certo dire sia per la Certezza scoprirò qualcosa di nuovo, evolverò..., anche se è ciò che spero.
No, per andare avanti il mio stimolo è l'evidenza che finora ho percorso pochissima strada, e grazie a quel pochissimo vivo già molto meglio, i piccoli disastri quotidiani al momento mi sfiorano, (almeno rispetto al passato), già mantenere questo risultato giustificherebbe qualunque Ricerca.

.....Non la certezza di ciò che troverò, ma la consapevolezza di quanto io sia cambiato già solo con pochi, inaspettatamente rapidi, passi......

Chissà se continuando a percorrere la strada riuscirò a farmi sfiorare ancor meno dagli eventi.
Scusa la presunzione, (forse cieca speranza) ma preferisco influire io sul moto dei pianeti, che subire io passivamente le influenze di Marte, Venere, Giove, Saturno....

Citazione:

Seppure per strade e mezzi diversi dai tuoi,anch'io mi ritrovo in queste tue affermazioni,e la consapevolezza che non raggiungerò mai la meta finale,perchè credo sia fuori dalla mia portata intellettiva,mi dà un senso di libertà anzichè di impotenza,che mi spinge ad andare avanti lo stesso senza arrendermi perchè dove non arriva la mente arriva il cuore,l'istinto e l'intuito.

Interessante definizione di fede in se stessi:

“Mister Edison, perché insiste nel voler inventare la lampadina elettrica? Tutti sanno che è impossibile e ha già fallito 5.000 volte!”.
Edison lo guardò e gli rispose: “Ragazzo, non ho fallito 5.000 volte, ho solo trovato 5.000 modi in cui la lampadina non funziona e prima o poi troverò quello giusto!”.
E' lo stesso per la fede religiosa?

muratore:
\preferisco influire io sul moto dei pianeti\
per favore adesso non esagerare
ciao buona giornata

fiammifero:
\dove non arriva la mente arriva il cuore\

buon giorno cara fiammifero,
ti auguro una giornata colaratissima

Buona giornata anche a te ciccio,un mio piccolo Omaggio

Fiammifero:
\va distinto dall'agnosticismo, che lascia aperta la questione in termini dubitativi\
L`agnostico non dubita, si disinteressa perche`, giustamente, ritiene inconoscibile
la questione religione religiosa, bella differenza dal dubitare, cosa che invece accade ai deboli di fede.

\Non credere è anch'esso una fede?\
Lo so che ti\vi piacerebbe pensarlo, crederlo, 
ma non puo` essere cosi`! Chi non ha fede ha ragione, le due cose si escludono a vicenda.
Anche se chi ha fede, pur vivendo un `tremendo controsenso` puo` visitare di tanto in tanto la ragione. Specialmente quando ci sono in gioco degli interessi materiali (atei) 

Frnglt:
\l'ateismo come assoluta certezza dell'assenza di Dio è certamente un atto di fede\
Certo, come lo e` la certezza che il sole e` una stella o che la terra non e` piatta.
Siamo tutti fedeli.

\Buona giornata anche a te ciccio,un mio piccolo Omaggio \
gradito: si interpreta senza menzionare fantasmi, spiriti vari o decine di piani dimensionali... ecc. ecc.
mi trovo in perfetta sintonia: tutto un prodotto del, a me caro, cervello.

Ciccio

Di questo passo ci inviterai a non parlare di tutto quanto non e' esperienza sensoriale, persino delle considerazioni riguardanti le esperienza sensoriali, anzi, ci inviterai a non parlare (pecche' l'uniche cose riali nella vita sugnu futtiri, manciari e cacari - perdona il mio simil siciliano - queste perle di saggezza mi sono state date da un tale col quale ho lavorato che mi dava sempre dell'ignorante perche' lui non aveva bisogno di pensare per capire le cose e capiva tutto, ma proprio tutto, come te, Margie e Pierin).

PS
Se non vuoi sapere la risposta non domandare, ed evita di prendere per il culo con "fantasmi, spiriti vari o decine di piani dimensionali", che mettono in evidenza solo la scarsita' del prodotto del TUO cervello. Ti si e' sopportato anche troppo a lungo. E se non ti piace vai a protestare al CICAP o da Pattivissimo, col quale condividi piu' di un sentimento. Addio.

Citazione:
Preferisco gli argomenti, anche se ripetuti (repetita iuvant) alla derisione gratuita. Quando si legge una discussione già iniziata in un forum, molto spesso è difficile districarsi tra cose incidentali non attinenti all'argomento, per cui si tende a rispondere in base a dei punti salienti. Concorderai che non poterlo fare, implicherebbe una diminuzione della mia libertà...
Io, a differenza di te, "liberale tollerante", non mi sono messo a dire "risate che mi sono fatto" ed altre cose del genere, senza nemmeno sapere chi sono e degnarti di capire che cosa scrivevo. L'hai fatto appunto nella presunzione che quanto scrivevo fosse degno di biasimo semplicemente perchè - infatti - non la penso come te: che sei un credente velleitario di "libertà d'espressione e tolleranza".

Citazione:
Da cui si desume che sei credente. Andiamo avanti.

Citazione:
Dunque... Essere intolleranti non implica forzatamente dover ammazzare qualcun altro perchè non condivide le tue idee. Pensare una cosa del genere fa parte del modo di concepire le cose secondo un modo univoco, tipico di chi non ha argomenti di ragionamento, per cui ritiene più opportuno eliminare la "concorrenza" anzichè opporre argomentazioni. Non mi sto riferendo a te, beninteso. Per inciso, che io sappia, da che mondo e mondo le guerre sono state fatte al 50% per motivi religiosi, per il resto per motivi economici; e in fondo, per tutti e due.

Citazione:
Un "partigiano della libertà" deve anche essere capace di distinguere per quale libertà combattere. Libertà implica combattere per qualcosa per cui vale la pena farlo; ma se questa cosa non è vera, per cosa si combatte? Per il piacere auto-erotico di definirsi "partigiani della libertà"?
Nel difendere le proprie idee, che siano "personali" o meno, si giunge sempre ad un contrasto con chi la pensa diversamente; quale che sia la valenza di questo contrasto, sempre tale rimane. Ma un conto è scagliarsi contro idee personali, un conto contro quelle globalmente condivise. Non confondiamo l'idea del dio personale con quella generica condivisa dalla "maggioranza", che implica l'esistenza di un essere superiore, quale che sia la sua immagine etnica ed il suo nome. E questa è la fandonia. Chiaro è che se ti fermi al tuo dio personale, ti sarà difficile capire che la critica è rivolta alla fonte. La cosa personale tocca perchè è tale.

Citazione:
Qua non è questione di "imporre"; qualcosa di obiettivo si impone da solo. Soltanto chi deve per forza di cose dire che non esiste una "verità più verità di un'altra", porta avanti la tiritera della "libertà di pensare". Che poi in fondo è espressione di un modello molto banale; "tu non devi avere più ragione di me".
Non ti sarà difficile ammettere che le religioni organizzate siano incentrate su trovate imposte da conciliaboli di poche persone, ammanicate al potere centrale, che se ne sono sempre fottuto di quel che la maggioranza pensa. Hanno imposto quel che loro hanno ritenuto più opportuno imporre a fini di controllo. Siccome provenivano dall'alto, chiaramente la gente le ritiene valide, e non "opinioni personali", nè derivate da motivazioni politiche. Alla gente interessa il lato apparente della cosa: pregare, i miracoli, le feste, sentirsi "buoni". Poi, se si tratta di fandonie, poco importa.

Citazione:
Perchè questo è quanto salta all'occhio. E' comodo predicare pace pace. Io ti do svariate centinaia di milioni di euro l'anno per dire "non fate la guerra, fate la pace"? Dovevi venire tu a insegnare questa "verità"? Sei tu quello che detiene il potere e la "saggezza" per dire queste "verità"? Ma chi è che sei? Sei solo un patetico omino imbevuto di "saggezza divina" scovata tra i dogmi dei pagani che hai sotterrato, e vestito con un ridicolo caffettano bianco, che mangia più degli altri e caga meno degli altri.
Qualcosa che si definisce portavoce di pace, non può permettersi il lusso d'avere le mani macchiate di sangue, e poi chiedere perdono per la coscienza sporca dei "figli della chiesa", non dell'ideologia che li ha motivati. Che oggi questo non accada direttamente, è un altro conto; la fortuna della chiesa di oggi si basa sui suoi crimini di ieri, che non vanno certo in prescrizione perchè sono "cose di ieri".
Oggi il male viene perpetrato con mezzi trasversali, che si chiamano controllo economico, collusione coi governi "laici", intrusione nella politica "laica", esportazione della mentalità occidentale proprio in quei paesi cui alludi, il che implica distruzione indiscriminata delle risorse, sovrappopolazione (non lo dicono gli atei di procreare indiscriminatamente), invasione territoriale, sostituzione e distruzione del contesto culturale aborigeno. E questo lo si fa sia tramite le diocesi che con gli eserciti: anzi, le prime preparano il terreno ai secondi.
Parli tanto di "libertà"; secondo te, un governo come la Cina, per quanto intollerante possa essere, ha o no il diritto di salvaguardare la propria cultura contro l'influenza cristiana, che ha la pretesa di uniformare A TUTTI I COSTI (parole TESTUALI di Woytjla; e lo stesso anche nei confronti dell'India) i cinesi alla "lieta novella"? E' un problema che risale alla fine del 1300; sin da allora i cinesi sanno che lasciando piede ai cristiani, sarebbero stati invasi e sfruttati dagli occidentali. E poi si lamentano dei "martiri" "vittime dell'ateismo comunista"!

Citazione:
Permetti di ridere a me, adesso. Sono sicuro che non ci metterai molto a capire il perchè. "Senza che nessuno te lo abbia chiesto"...

Citazione:
Stai evidentemente parlando per la maggioranza di cui sopra, da cui non ti accorgi che stai cercando di far valere un "principio" in forma negazionista, proprio per il semplice fatto che "la maggioranza" lo adotta.
Prega pure: chiudi gli occhi, e apri la bocca, e vedi cosa ti manda Zeus dal cielo. E' utile? "Cosa te ne frega a te"? Ti ha risolto la cosa? Benissimo: abbiamo definito un'utilità intrinseca, insita nello scaricarsi dai problemi quotidiani, dal chiedere una soluzione a chi, in fondo, non esiste. Se poi presumiamo che esiste, è ovvio che si cerchino spiegazioni sul perchè il pregare dovrebbe essere inutile... Ma si: in fondo il pregare è "personale".

Citazione:
E' ovvio che chi crede non possa capire. Nemmeno quando gli atei sono definiti nei peggiori modi dinnanzi a milioni di persone. Li la libertà di farlo è lecita, ovviamente.

Citazione:
Eh si... perchè le cose cambino, non devono cambiare. Vero. E' anche chiaro che non potresti mai strozzare un tuo prete, per quanto espressione di una "cultura" di eccidio, vero. Però a te, paladino della "libertà" maiuscola, riesce molto più facile diverbiare con chi quel prete lo strozzerebbe... In fondo mica l'avrei fatto; can che abbaia non morde. Ma non si sa mai.

Citazione:
Ahhhhh, ecco... Molto logico, direi. Quindi, a te importa soltanto "lottare"; non importa contro chi. Basta che sia contro chi "impone" qualcosa. Che si tratti di una cosa vera o falsa, poco importa. L'importante è "lottare"...

Citazione:
A proposito di generalizzazioni.

Ti tiro io le somme, ora. E ti dico io cos'è il fatto.

Il fatto è che cercate di difendere cose incapaci di difendersi da sole. Perchè sono più false di chi le ha escogitate.

E nel tentare di far ciò, vi atteggiate a "liberali", "progressisti" e quant'altro, mentre siete espressioni della falsità più farisea a subdola che mente umana possa aver mai avuto l'idea di sviluppare.

Li conosciamo questi metodi. Non sono cosa nuova. E come vedi, non attaccano, proprio perchè sono sono argomenti, ma perpetrazioni.

Se per te ora tutto questo è troppo "personale", fatti da parte, e fammi parlare con un tuo prete, espressione della "comunità". Sicuramente avrà argomenti più validi, e senz'altro più divertenti. Chiedertelo sarà sicuramente nella mia libertà.

pike ho solo scherzato un po` per alleggerire dei discorsi `pesanti` almeno per me, non era mia intenzione prenderti in giro, mi dispiace che te la sei presa, non tenertela, non possiamo sempre essere seri, ci viene la gastrite.
e poi chi dice che anche affrntando le cose con un po` di umorismo cmq non ci si possa chiarire.
certo avrei voluto vedere la tua faccia mentre leggevi la mia interpretazione semplificata di un tuo post di cui non ho praticamente capito nulla, ma per carita` probabilmente (molto probabilmente ) per un limite mio.
ciao buona giornata

E cmq ti ho voluto dimostrare, parlando seriamente, come sia possibile, buttando delle parole a caso, nel momento che abbandoniamo la strada maestra: la logica (nel senso buono della parola, per carita` non ti alterare ), che ognuno possa leggere quello che vuole.
stammi bene

Come dicono quassu', mi diverto quando si ride CON ME, non DI ME.

Citazione:
Questo fa parte della definizione di fede secondo vedute appunto personali. Secondo la definizione standard della chiesa, quindi "valida per tutti", di là dal "sapore" personale che si dà ad un concetto in relazione alla propria personalità, fede è credere senza spiegare in cose stabilite da altri. Sarebbe peraltro molto anomalo che valesse la propria opinone personale al posto di quelal stabilita da cotanti dottori (con laurea in teologia, la "somma scienza", beninteso)...
Da cui, prima di dover credere che dio creò il mondo in sette giorni, che tanto cozzi o meno con ciò che la scienza ci dice oggi, dovreste chiedervi chi ha deciso ciò, se è vero quanto deciso, e per quale motivo si dovrebbe credere per fede che tanto sia vero anzichè falso.

Citazione:
Come sopra. Così dicendo, dai soltanto una definizione di per sè appunto aprioristica della cosa, che prescinde dal nesso primario del chiedersi in base a cosa tanto debba essere così come si dice che sia. Prima si definisce l'oggetto, poi il metodo, ed infine si passa all'analisi. Ripetere assunti altrui senza criticarli (appunto per fede), non è un buon percorso d'accertamento, ma di quella che in gergo retorico si chiama "falsa stasi". Ma è anche vero che un credente non desideri accertarsi se ciò in cui crede sia vero o falso... Per questo esiste la fede.

Citazione:
Dunque... quando un ateo (chiamiamolo "non-credente", ok? Ateo implica un negativismo molto comodo) si oppone ad una teoria religiosa, si oppone ad essa per un motivo, derivato dall'oggetto che di ritiene non conforme. Da VOSTRI assunti.
Prendiamone una: "accadde un'eclisse di tre ore su tutto il mondo". Questa è un'asserzione di per sè non falsificabile, non tanto perchè "assurda" in base ad un canone d'esperienza umana (è chiaro che finora non siano mai accadute eclissi di tre ore, per giunta planetarie), bensì perchè pertiene ad un ambito che, per definizione, trascende la "comprensione umana". Per cui, pur se il razionalista obietta che ciò è impossibile per fattori di meccanica astronomica, si può sempre dire che dio si beffa della scienza umana.
Dunque dio, per dimostrare il proprio dispiacere per la morte di Gesù (voluta da dio stesso, in fondo; e in fondo, dio stesso è Gesù, nicenamente parlando), fa cadere un'oscurità di ben tre ore su tutto il mondo. Che la cosa sia assurda lo dimostra il fatto che a causa del "materialismo ateo", la gente oggi tende a non credere più a cose del genere; difatti, oggi la "eclisse" è "interpretata" anche come "oscuramento parziale" dovuto ad una cappa di nubi... Come vedi, la fede si adatta al trend. Non è gran cosa.
Penso che tanto accada probabilmente perchè la gente va a pescare nell'inconscio di massa, per cui ci si accorge che simili sceneggiature fossero già abusate nel mondo pagano, dove l'oscurità per la morte dell'eroe superuomo era una scena molto sfruttata.

Citazione:
Un conto è che una cosa sia A-razionale, un conto è che sia IRRazionale. La differenza è sostanziale. A-razionale = non percepibile secondo i sensi umani. IRRazionale = impossibile, a prescindere da constatazione sensoriale.

Da cui, prima di poter dire che esista una cosa IRRazionale quale è un dio che crea l'universo dal nulla, onnipotente ma latore di "libero arbitrio", che ha un "figlio", che non vede nulla di meglio che far morire questo "figlio" anzichè mutare la mente delle sue "creature" con la stessa potenza con cui ha creato l'universo DAL NULLA, e che nonostante tutto esiste ma è invisibile, occorre speculare tutte queste asserzioni, alle quali i teologi hanno saputo trovare spiegazioni tanto acrobatiche quanto penose (sebbene non tali per chi crede per fede, chiaro).

Citazione:
Blake era un poeta. Volendo, potrei citartene altre, a proposito della sua "religiosità".

Citazione:
Questo che stai enunciando si chiama "possibilismo". Il "processo logico" casomai si occupa dell'analisi di una data cosa data per assunto; un processo, per definizione dialettica, non è un soggetto, bensì un predicato, un'azione. Se dici come dici, confondi predicato non tanto col soggetto, ma con l'oggetto, dando a priori per scontato che esista. Ma prima di poter effettuare un'analisi, devi accertarti che l'oggetto esista in base alle definizioni date di esso. Se non esiste quella data cosa da "processare", non si applica alcun processo; tantomeno uno logico. L'oggetto in questione è dio, chiaramente. Da cui trai le conseguenze, alla luce di quanto di cui sopra; senza offesa, dovresti comunque essere capace di farlo, penso.

Citazione:
Non mi interessa affato sapere chi sei, di quante lauree o cattedre ti puoi fregiare, questi dati non rientrano più da anni nei miei "parametri" per rilevare le qualità delle persone.
Capisco che per chi ha buttato anni nei libri questo appaia discriminatorio, ma è evidente che qualcuno con la 3° elementare può avere tanto da insegnarmi, e qualcuno con 3 lauree può non aver nulla che mi interessi da insegnarmi.
Mi hai, e continui a farlo, denigrato ripetutamente, tra riderne, e volerti strozzare continuo a preferire la prima ipotesi.
Citazione:
Una delle differenze tra me e certi personaggi che tu non sopporti, è che evito di dire lo cose 30 volte, evito di prendere un megafono per comunicare ciò che penso ad ignari passanti interessati a fare shopping etc.
Capisco che in qualunque modo si parli per te sia sempre lo stesso, basta che si parli, ma per me non è affatto così, ci dev'essere almeno un briciolo di speranza sia utile, le risposte arrivano quando si pongono domande, non quando le domande nascondono malcelatamente certezze.

Citazione:
Non ho scritto io del collo tra le mani, ma ciò che è più importante, i tuoi pensieri educheranno i tuoi figli, se li educhi all'intolleranza, non saprai mai con quali mezzi la metteranno in opera, tu puoi farlo solo con un post, loro con le armi.
Vedi i terroristi islamici quanti possono essere dubito potrebbero mai arrivare a mille, ma i musulmani sono un miliardo, solo uno su un milione imbraccia un fucile o nasconde una bomba per difendere le proprie idee da un nemico globale che è il mondo stesso. Ma, prima che risolvere scovando i 1.000 (col rischio che su un miliardo di fedeli sia possibile se ne creino altri 1.000), basterebbe che di quel miliardo di musulmani non ce ne fossereo alcune centinaia di milioni intolleranti. Sarà sempre tra gli intolleranti che si possono pescare i terroristi, mai tra quei musulmani che rispettano le altre religioni, gli atei etc.

Citazione:
Esatto.
Io agirò sempre ricercando la Verità, ma non tollero che qualcuno mi debba imporre la sua verità, fosse anche più avanti di me nella ricerca, fosse anche assolutamente certo dei suoi risultati. E questo per svariati motivi.
La ricerca non si può misurare in quantità di giorni/anni spesi.
Persone assolutamente convinte che fosse giusto ammazzare i cattolici infedeli ve ne sono state più d'una, persone assolutamente convinte che fosse giusto sterminare gli ebrei pure, come quelli convinti che bisogna lottare contro gli infedeli americani, se a questa bell'ammucchiata ti vuoi aggiungere tu, assolutamente convinto che dio non esiste le religioni/religiosità/spiritualità non esistono e per tanto vanno distrutte, beh accomodati. Col tempo ho imparato a non "giudicare". Ma quando giudico ho imparato a farlo più in base ai frutti che alle apparenti cause.
Per tanto essendo i frutti terribilmente simili tra loro, scusa se ti "generalizzo" con fenomeni per te opposti, ma per il mio modo di pensare, diviene normale quando ricercate tutti lo stesso obiettivo, la soppressione del pensiero altrui perchè errato, in cambio del vostro l'unico ad aver compreso la Verità. Una "verità" guardacaso in tutti i casi mai dimostrabile. Non puoi dimostrare con certezza l'esistenza di Dio, come non ne puoi dimostrare l'inesistenza.
Potrei dimostrare molto semplicemente a ciccio come influisco sul moto dei pianeti per mera fisica, anche se certo, con la mera fisica immagino lui influisca più di me...
Ogni Massa esercita una forza gravitazionale su ogni altra Massa, e questa è una inspiegabile e newtoniana legge fisica.
Qualcuno potrebbe di- mostrare di riuscire a compiere "miracoli", ma nessuno ha mai potuto, ne è possibile in quest'esistenza di- mostrare l'esistenza di D_o, come la sua in-esistenza.
Quindi preferisco lottare per la Libertà.... lotterei in tutti i modi se il mio Stato mi obligasse a non potermi comportare secondo la mia Libertà, però, stranamente, lotterei in tutti modi se questo stesso Stato obbligasse qualcun altro (per esempio te) a non potersi comportare secondo la sua Libertà.

PS Dato che sei informato e hai una buona cultura se vuoi parlare di temi specifici.
Cina e Cattolicesimo dal 1.300 ad oggi, facendo una mera analisi storiografica, la leggerei con piacere, se vuoi far notare che una parte del clero in questi 2.000 anni ha fatto i propri interessi e non quelli dell'Umanità, ha sfruttato le masse per arricchirsi.. beh mi trovavi già daccordo prima di cominciare a scrivere il tuo primo post.
Solo che non vedo solo il nero, ma vedo anche il bianco, non vedo solo il sacerdote che ieri era in macchina con un bambino rom che si stava prostituendo, ma vedo anche quello che ha abbandonato tutto, per vivere una vita ascetica, e a quest'ultimo non può che andare, in tutti i casi, tutto il mio rispetto.
Quale sia la sua utilità non sta a me deciderlo, ha deciso di vivere a modo suo senza inquinare e senza imporre alcunchè a nessuno.
Se la sua preghiera è utile, ha deciso di far qualcosa per tutti, se si illude e la sua preghiera è inutile, ha deciso di farsi "i cazzi suoi", e non fa parte dei miei diritti quello di farmi i cazzi di qualcuno che ha deciso di farsi solo i suoi.

Citazione:
Alexandros, fossimo vissuti un paio di secoli fa ti avrei detto prendiamo un fucile a testa, e andiamo a difendere insieme le nostre libertà.
Oggi, se non te ne fossi accorto, sei già libero di essere non credente, come io lo sono di farmi un'idea tutta MIA e solamente MIA della fede.
Se mi interessa poco del numero di titoli che porti tu, pensi mi possa importare di quante lauree in teologia abbiano "cotanti dottori"?
Mi appartiene e mi è più simile la religiosità di Blake, che quella di Ratzinger... ma basta che entrambi mi lasciano essere diverso da loro, mi lasciano cambiare nel tempo... che per quel che mi riguarda anche loro possono decidere della loro religiosità come meglio credono.

muratoreCitazione:
Solo che c'è una differenza enorme (direi... grosse come case e molto di più) tra voler ammazzare qualcuno e voler "distruggere" le religioni.

Ho apprezzato quasi sempre quello che hai detto, ma perchè mai questo accostamento tra terroristi e musulamni !?!
Che c'entra il terrorismo con l'islam? (influsi da psicoterrore mediatico?)

AlexandrosCitazione:
Concetto felicemente chiaro... completo... Sinteticamente ed anche... "esteticamente" ottimo!
(invidia! : avrei voluto dirlo io, seppure provato ad esprimere lo stesso concetto più volte... - messaggio che non pare avere avuto grande esito verso i "destinatari".... -)

Complimenti in generale per la chiarezza espositiva e per la piacevole scorrevolezza dello scritto!

Citazione:
Nulla o quasi nulla.
Gli sfoghi violenti e terroristici in questo paese li abbiamo conosciuti attraverso gli estremisti di destra e di sinistra che nulla avevano a che fare con gli islamici.
Oggi il mondo sta conoscendo prevalentemente estremisti islamici.
Malgrado ovviamente non siano che uno su un milione (secondo l'approssimativissimo calcolo fatto nel post precedente), e malgrado questa piccola quantità di persone non abbia certo "l'esclusiva" nell'uso del terrorismo.
Citazione:
La stessa differenza che passa tra alcuni islamisici che prendendo un po troppo alla lettera alcune sure del corano pensano bisogna "distruggere" gli infedeli cristiani e ebrei e l'atto terroristico vero e proprio.
Se nessuno volesse distruggere alcunchè, e tutti ci impegnassimo a costruire, avremmo un mondo variegato, e nell'arcobaleno, io almeno, vedo una delle meraviglie della natura.

Ragazzi io propongo di passare oltre........

Sono discussioni inutili, nate da incomprensioni banali, da modi di porsi eccessivi.

Propongo a tutti di non uscire da quella bella discussione pacata che si stava

portando avanti.

Citazione:

Purtroppo è quello che non succede nella realtà! Essendo il Papa capo di stato e Religioso dà direttive,scomuniche,si intromette nella laicità dello stato,ne succhia soldi (Concordato) arrecando solo danni.
Magari tu non ci fai caso,ma ti assicuro che a me dà molto fastidio questa ingerenza obbligatoria e legittimata con prassi,usi e costumi,tradizioni e non ultimo le leggi. Personalmente non è che il Papa mi viene a dire manda il tuo figlio a scuola cattolica paritaria,ma di fatto le leggi dello stato (volute da chierici del Papa) non mi permettono di mandare ad una scuola pubblica i miei figli se lavoro in quanto per orari,scioperi,contributi finanziari,agevolano il Vaticano.
Così dicasi per la beneficienza e per tante altri servizi che dovrebbero essere esclusiva dello Stato a cui devolvo le mie tasse.
Di esempi ce ne sarebbero molti altri,quindi noi stiamo cozzando in realtà con il potere temporale religioso,non su idee filosofiche o spirituali che sono un pretesto per legittimare il clero.
Come sarei felice che tutti quanti la pensassero come te e me,ognuno si faccia i c...i suoi,così non ci sarebbero le etichettature Ateo-Religioso-Agnostico-Miscredente etc.etc.

Alexandros: Occhio, io "marcerei con i piedi di piombo" nel considerare la religione "smantellata". Forse il fanatismo, la dedizione cieca, sono ridicole (non solo quelli religiosi però). Poi,facciamo "l'avvocato del Diavolo": tu i "credenti" li vuoi far riflettere,per farli uscire dalla "minorità" (per te) delle loro credenze,non è vero? Guarda che se li insulti otterrai solo una reazione di fastidio,seccatura e non verrai nemmeno calcolato.
SENTIERO: Personalmente, io credo che il problema, anche a dividere fra coscienza e pensiero, esista comunque. Come fai a comprendere qualcosa "completamente" se tu stesso sei interno a quel sistema? Solo ampliando il tuo "sistema" . Ma a quel punto, sei diventato quslcosa di più di quello che eri prima. Quindi non ti sei "compreso completamente".
Buttiglione? Nooo... per caritààà!!! Meglio la Prestigiacomo a questo punto, se non altro per "presenza coreografica"
fiammifero: "straight to the point"

Citazione:
Ricordiamoci che in Meccanica Quantistica le particelle,prima di essere "osservate", sono SIA eccitate CHE no...Aspetto l'osservazione.

Se come dice la genetica i geni possono predisporci ad essere grassi o magri, influenzare il nostro orientamento sessuale, aumentare la probabilita` di sviluppare il cancro o altre gravi malattie, ecc.,
ti sei mai chiesto se anche nel caso di una predisposizione a `lasciarsi andare` nel mistico, possa in qualche modo giocare un ruolo un qualche gene?
Perche` se cosi` fosse, allora questa presa di coscienza illuminerebbe diversamente quanto affermiamo sia in un senso che nell`altro (credenti-atei).
Cosa ne pensa la tua corteccia al riguardo?


ciao

p.s. non riesco a `digerire` che la differenza stia soltando in un diverso lavoro delle nostre aree associative.

Citazione:
Se tu equivochi quel "senza sapere chi sono" come se volessi far capire che sono un genio, allora scusami, ma meriti che scenda dal "piedistallo" e mi permetta di dirti che per te probabilmente un ciclotrone sia sinonimo di betoniera. E questo non a giudicare dal nick; sarebbe troppo banale.
Io sono qua per discutere, perchè questo sito mi piace, perchè trovo che sia meritevole, e perchè è "eclettico nella ecletticità". Condivido diciamo al 80% tutto quel che vi si dice. Il sottoscritto non è qui per indottrinare, certamente; quello lo lascio ai cardinali.

Citazione:
CVD. Devo desumere che allora sei il "tipico insofferente" che crede esistano sempre persone che vogliono indottrinarlo perchè "ne sanno più di lui"?

Citazione:
Guarda, tutto ciò è assai scontato. Non me ne stupirei. Il vittimismo "sine iniuria" è connaturato nel cristiano. Anche perchè non vedrei in cosa saresti stato denigrato. E nel caso, sempre con una certa qual voluta eleganza, penso.

Citazione:
Qui ti do ragione, e concordo in tutto e per tutto; ma condividerai pure che questo pensiero, effettivamente liberale, cozzi con l'incapacità di essere liberale nei confronti di ciò che merita liberalità. Ed il problema qui è che proporre per assunto aprioristico e partito preso di pseudo-liberalità una "sistematica mancanza di certezza", è null'altro che un altro dogma. Sono sicuro che non ti mancherà la ragionevolezza per concordare quantomeno su questa "verità assai banale".

Citazione:
La colposità per associazione è altrettanto sfruttata. Siete recidivi, eh?

Citazione:
Hai detto bene... Ma il problema sai qual è? Che i preti, come diceva Edison, si prendono i figli a partire da 7 anni in su. Dopo è davvero difficile poter far qualcosa.

Citazione:
Sacrosanto, non c'è che dire; solo che a noi dovrebbero interessare quei 4-5, evidentemente dotati di una carica di fanatismo così concentrata tale da sopperire all'azione diretta di quel miliardo di consimili. E guarda caso, poi saranno proprio costoro, una volta preso il potere (come accadde in Afghanistan), a dettare le leggi che la popolazione dovrà seguire, volente o nolente...
Allo stesso modo, il problema non è il cristiano in sè, ma chi decide per lui. Vuoi forse credere che le crociate e la conquista siano state decise da Pietro l'eremita, o da Innocenzo III e simili? O l'invasione dell'Iraq dal "pio" Bush per amor di dio? E per motivi certamente differenti dalla "difesa dei luoghi santi" (leggasi, politica territoriale)?
Se neghi quest'evidenza (bsognerebbe proprio avere una bella faccia tosta, per farlo), allora non c'è alcuna speranza di ricondurre il discorso da fattori personalistici e dunque limitatissimi, ad uno di ben più vasto respiro.
Il problema di religioni come il cristianesimo è che sono studiate per essere personali, anzi personalissime, per cui il credente vede qualsiasi attacco alla sua fede come un attacco a sè stesso, rendendolo incapace di vedere i contro reali dietro i pro apparenti; così facendo, non fai altro che corroborare i miei assunti iniziali, peraltro.

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Oh, ma lo so benissimo. Solo che l'equazione di potere oggi si è spostata sull'informazione; la violenza era valida fino al 1° conflitto mondiale.

Citazione:
Grazie all'illuminismo, senza dubbio. L'unica cosa che il cristianesimo ha ripreso immediatamente dall'illuminismo, è stata guarda caso la ghigliottima.

Citazione:
Citazione:
Ah, vedo... CVD.
Allora mi dispiace, ma il qualunquismo è un pò troppo contraddittorio per i miei gusti, affinchè possa meritare l'onore e l'onere ingrato di repliche e spiegazioni ad oltranza.

Ciao.

P.s.; nel caso, ti prego di non dire che mi sono tirato indietro o perchè "non mi è riuscito d'aver ragione". Non per pararmi, ma semplicemente perchè inutile parlare coi sordi. Anzi, con chi non vuol sentire.

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Non ho capito.

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Sono probabilmente sia curioso che scettico. Ma prima o poi dovrò decidermi.
PS: Se io devo avere come guida spirituale Buttiglione, a te passo la Hack. Tiè.

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Fiammifero sono cosciente che hai ragione.
Blake non ha mai imposto nulla a nessuno.
Ratzinger ci tenta spesso, e a volte ci riesce pure.
Ma Garibaldi quando ha marciato per l'Unità d'Italia, e per ridurre il potere temporale della Chiesa a 0, non voleva mica distruggere la religione cattolica o peggio ancora le religioni in generale, voleva, come Dante, Libera Chiesa in Libero Stato, purtoppo alcuni decenni dopo il regime fascista per ottenere consensi e appoggio cambiò le cose... e nessuno ha ancora avuto le @@ di ridimensionare il potere temporale della Chiesa a 0.
Date a Cesare ciò che è di Cesare, e a Dio ciò che è di Dio...... disse qualcuno.
Se Alexandros si limitasse a questo il suo messaggio acquisirebbe tutt'altro senso.
Approposito se cambi i post dopo che hai ottenuto una risposta, rischi che nessuno legga... se era qualche errore grammaticale va bene lo stesso, ma se hai da aggiungere una richiesta sarebbe il caso di inserire un nuovo post.

Se non te ne fossi ancora accorto non mi faccio rappresentare da nessuno, men che meno dal prete del mio quartiere.
Avrà argomenti più divertenti dei miei, ma se vuoi conoscerli devi rivolgerti a lui, non a me.