non vorrei si pensasse che sia un socialista statalista

Sarai il solito socialista collettivista, allora...

apisco cosa vuoi dire ma togliere soldi alla sanità significa che se non ci si converte alla filosofia zen del "ama il tuo prossimo come te stesso" chi ha i soldi ci campa meglio e chi non li ha deve solo sperare di rimanere in salute.

Forse hai vissuto nel mondo di Alice tutti questi anni, perché questo è esattamente ciò che accade al momento.

Bene o male la sanità va avanti perchè c'è gente sana che paga per quella malata

Allora non stavi nel mondo di Alice: tu sei Alice!

Insomma : non è certo abolendo la sanità pubblica che le cose migliorano anche perchè la sanità, si sa, è un vuoto a perdere : se si dovessero pagare tutte le spese mediche per alcuni sarebbe morte sicura !

AAAA-MEN!

(Sempliciotto! )

Se i costi della sanità devono per forza essere alti, questa non può essere altro che pubblica, secondo i principi del mutuo soccorso.
Non tutti hanno la fortuna di morire in fretta, e ci sono persone per cui l'agonia dura mesi, anni, decenni.
La società dovrebbe anche provvedere a bisogni a cui oggi non provvede, se non a spese dei familiari.

Ed ora pongo di nuovo la domandina. Se passa il SI, che farete di bello ? Inizierete a pregare un po' più che se proprio dovete morire, che sia in fretta ???

Se un giornaletto allineato come Quark vede maluccio un SI, noi come dovremmo vederlo ?

Le regioni che non sono in grado di sostentare la sanità pubblica, cosa pensate che faranno ?
Cosa avverrà esattamente se invece che operarmi a Reggio Calabria volessi operarmi a Verona, o a Pisa, o a Napoli ?

Una bella soluzione potrebbe essere un kit fai da te da regalare ad ogni cittadino e che include: una sega, un bisturi con lame di ricambio, garze, disinfettanti, una pistola (per chi decide di finirla alla svelta).

Dimenticavo: non stà scritto da nessuna parte che i costi della sanità debbano essere alti. Uno specialista sii può accontentare di guadagnare 200 euro al giorno (poveraccio!) e un presidio medico di plasticaccia può costare 80 centesimi invece che 100 euro.

Una bella soluzione potrebbe essere un kit fai da te da regalare ad ogni cittadino e che include: una sega, un bisturi con lame di ricambio, garze, disinfettanti, una pistola

Sarebbe un'idea, soprattutto la pistola. A tutti i cittadini però, eh?

(Sai che risate!)

on stà scritto da nessuna parte che i costi della sanità debbano essere alti.

E nemmeno che debbano essere pubblici.
Ah no, quello sì: è scritto sulla carta igienica di cui sopra!

Citazione:

Non esageriamo

Quale è la tua soluzione : soldi in tasca e scegli te dove farti curare ?

Cliniche privè, assicurazioni sulla salute e CDA ospedalieri per decidere a chi salvare la vita e chi no ?

Forse in parte sarà così anche adesso : la differenza è che tu vorresti divenisse la norma !

( neocon ! )

Forse in parte sarà così anche adesso

Eh no bello, adesso non è così perché adesso c'è sia lo stato che la sanità pubblica, con tutto quello che ne consegue.

Adesso ci sono i soldi di carta straccia e ci sono le tasse, ci sono i sussidi e le tangenti, le concessioni e gli imbarazzanti emolumenti dei nostri rappresentanti.

Senza tutte queste belle cose, caro mio, la clinica al prezzo che puoi pagare la troveresti, perché è nell'interesse stesso di un qualsiasi imprenditore riuscire a coprire qualsiasi nicchia di mercato venisse lasciata scoperta.

Sicuramente continuerebbero ad esistere cliniche più care e altre meno care, ma non nella misura che vediamo oggi, in cui si passa dal corridoio piscioso della mutua alla clinica per super ricchi in Costa Azzurra.
Senza contare i soldi in più che avresti in tasca.
Hai mai fatto un conto di quanto ti rubano?

Citazione:

Non capisco perchè l'imprenditore dovrebbe preoccuparsi di coprire il mercato : non stiamo parlando di tostapane ma di salute.
Spendi poco -> prodotto scadente o peggio ancora : arrangiati !

Ad ogni modo non è detto che prodi, in uno slancio di liberismo, non privatizzi anche la sanità ( e a destra dicono che è un comunista ) !

Sai che risate ?

Non capisco perchè l'imprenditore dovrebbe preoccuparsi di coprire il mercato

Allora temo non si possa fare nulla: sei socialista nell'anima!
Non rimane che l'esorcismo del maestro Xian. (!)

Ad ogni modo non è detto che prodi, in uno slancio di liberismo, non privatizzi anche la sanità

Dopo l'esorcismo forse capirai che "lo stato che privatizza" non c'entra nulla col libero mercato.
Ma non ci giurerei perché il tuo caso mi sembra purtroppo molto grave.

Paxtibi : che catatteraccio !

Avevo scritto

>> Non capisco perchè l'imprenditore dovrebbe preoccuparsi di coprire il mercato

intendevo che

non tutti i prodotti si estendono a ogni nicchia di mercato e se questo accade non è detto che anche la qualità sia adeguata.

Penso a cosa succederebbe se i costi esosi di alcuni specialisti medici ( ad esempio i dentisti ) si estendessero a tutta la sanità.

Non stiamo neppure a discutere sul fatto che non si pagherebbero le spese "solo quando servono" ( altrimenti per una TAC bisognerebbe ipotecarsi la casa ) ma si userebbero assicurazioni sanitarie come negli USA ( che di fatto sostiruirebbero le tasse statali ma sempre tasse sarebbero, secondo me ) : questa soluzione va benissimo per molti ma non per tutti.

Una sanità di questo tipo non potrebbe permettersi di andare in perdita ( non c'è lo stato a sussidiare ! ) quindi si dovrebbero ricavare soldi o attraverso i tagli alle spese e agli stipendi oppure ricavare questi soldi dalle assicurazioni e quindi dai pazienti.

Ne consegue che una assicurazione dovrebbe applicare polizze più costose ai cittadini più esposti a problemi di salute ( lavori a rischio, malattie ereditarie, età, ecc... ) con il risultato di ottenere, di fatto, una ridistribuzione del reddito al contrario ( esemplifico : più facile che si faccia male un manovale che un libero professionista o un anziano rispetto che non una persona giovane e che lavora )

Citazione:

La mia era solo una battuta tuttavia, anche se non viceversa, è vero che libero mercato implica privatizzazione ( vedi ad esempio le ferrovie ) quindi privatizzare potrebbe essere un primo passo.

Personalmente mi fido poco sia delle privatizzazioni sia del "libero mercato" : non perchè sia un socialista collettivista ma perchè il libero mercato a volte funziona e a volte no : nei servizi essenziali tende a funzionare molto peggio del monopolio e introdurre concorrenza in economie di scala produce risultati tragici.
L'esempio emblematico è stato la privatizzazione delle ferrovie britanniche dove, per aumentare i profitti, sono stati abbassati gli standard di sicurezza con gli effetti tristemente noti.
Allora se monopolio deve essere mi fido di più di quello dello stato che di quello delle corporations se poi stessimo addirittura parlando di scenari da "libero mercato" in cui il gioco diventa fare soldi sulla salute delle persone sono totalmente in disaccordo.

Max Piano: niente da fare, sei posseduto dal demone collettivista!!!

è vero che libero mercato implica privatizzazione

Dove l'hai letto, sul Corriere del Piccolo Socialista?

Allora se monopolio deve essere mi fido di più di quello dello stato che di quello delle corporations

A ragion veduta, immagino.

il gioco diventa fare soldi sulla salute delle persone sono totalmente in disaccordo.

Certo, solo lo stato può lucrare sulle disgrazie, remember Mario Chiesa?

Se non lo è dovrebbe esserlo, perché offende i bambini del terzo mondo che a quell'età sono fortunati se ci arrivano, quindi è discriminazione e razzismo.

Il problema si risolve facilmente piantando un proiettile in testa a Mugabe, così finalmente potranno ridere anche loro. Dopo magari si potrà spedire lì qualcuno a distribuire i libri "come si coltiva questa fottuta terra", visto che stranamente la terra ha smesso di produrre appena è stata redistribuita. Forse anche la terra è razzista, è possibile. Sarà colpa dei white farmer! Kill the farmer, kill the boer. (dotta citazione)

Sono d'accordo! Basta con la sanità pubblica! Vogliamo strutture adeguate e tutte le medicine che servono!

Ma questo, prima ancora dell'abolizione della sanità pubblica, implica l'abolizione dei brevetti. Se si suppone che la concorrenza faccia diminuire i prezzi, e lo Stato garantisce a qualcuno il monopolio su un particolare farmaco, segue necessariamente che la concorrenza finisce nella tazza del water.

Quindi, i nostri soldi ce li teniamo noi, visto che invece di servire alle spese di cui sopra finiscono a Nassirya e a Kabul.

Questo è il minimo. Stranamente, non ho sentito nessuno proporre una casella equivalente a quella dell'8x1000 per tutte le tasse. In questo modo, potremo scegliere se versare il nostro contributo alla sanità pubblica, oppure alla scuola pubblica, oppure ancora alle fottute missioni militari - però di pace - di Napolitano e soci, in ottemperanza al fottuto articolo 11 della Costituzione, quello che ci svende all'ONU. Però la Costituzione è sacra, quindi tutti zitti, mi raccomando.

Orbene, siccome l'inutilità delle missioni di pace per le tasche del cittadino mi pare evidente, visto che di portare la democrazia in Iraq non importa un cazzo a nessuno e non mi permette di arrivare con più soldi alla fine del mese, e siccome mi pare evidente che per insegnare a quattro ragazzini a leggere e scrivere non servano milioni di miliardi di euro, saremo tutti ben felici di versare i nostri soldi alla sanità mentre qualcuno finalmente si prenderà la briga di estirpare il fottuto socialismo dalla scuola.

Tra parentesi, andate a vedere la percentuale di imprenditori extracomunitari (siano tutti santi e benedetti) e provate a cercare il nesso con una scuola impegnata ad insegnare che gli imprenditori sono letame, il mercato è letame, e il lavoratore ha un diritto divino a ricevere una pensione a partire da 18 anni. Provate un po' ad indovinare? Abbiamo coltivato più d'una generazione di stronzetti alla francese, buoni solo a protestare, che non vedono il nesso tra Stato, miseria e disoccupazione. Andiamo avanti così, e ricordiamoci di dire che è tutta colpa dei cinesi cattivi (gli unici immigrati cattivi della situazione, forse sono troppo pallidi anche loro, o forse perché ci fanno concorrenza invece di pulirci il culo.)

Io voto sempre per una bella rivoluzione.

La rivolta fiscale era sufficiente. A cominciare dal canone RAI: tutti i soldi del canone, in sanità. Che ne dici? La sanità mi pare più importante delle fiction piene di pubblicità.

Una sventagliata di mitra alle ginocchia a chi sappiamo noi, e la costituzione ce la facciamo da soli...

Visto che ci siamo: Fassino sostiene che se il cittadino fosse armato, il delinquente lo aggredirebbe ogni due secondi per rubargli l'arma. Allora mi chiedo: come mai le guardie giurate di fronte alle banche non vengono aggredite ogni 10 secondi? E' un gran mistero, la cui soluzione si trova probabilmente nell'ossuta scatola cranica di Fassino.

Eppoi: cosa c'è di strano nella frase "la costituzione ce la facciamo da soli?" Non sarebbe la massima espressione democratica? Forse è migliore quella scritta dal massone di turno?



e ci mettiamo dentro un paio di articoletti tratti paro paro da quello che hai appena scritto.

Dimentichi che la Costituzione nel nostro contesto ultraliberista estremo è per definizione un contratto firmato da nessuno, ergo ci puoi scrivere sopra quello che ti pare. Un po' come adesso: c'è l'articolo sulla libertà di parola, però ci sono anche le leggi speciali assortite. Però tutto tace. Che strano. Forse la libertà di parola non è importante.

C'è solo un problemino... ci son cure che costano decine di migliaia di euro al mese... chi le paga ?

Le paga Napolitano con il suo stipendio, il militare impegnato nella forza di pace multilaterale, l'istituzione internazionale che non vedrà più un centesimo, eccetera. Quando ci saremo tolti dai coglioni le questioni semplici (scuola ed affini) potremo fare un ampio dibattito sulla sanità, la quale nel frattempo avrà soldi per campare quindi forse discuteremo solo di efficienza e non del modo per evitare che la gente crepi in mezzo alla strada.

Stranamente, lo Stato è ben disposto a "privatizzare" la sanità, ma non vuole mollare il controllo sulla scuola: strano, vero?

Ovviamente chi si trova dal lato che riceve soldi è ben felice di riceverli, quindi si pone i suoi bravi dubbi. Bisognerebbe però fare attenzione a non saltar fuori con la favoletta per cui tutti i liberisti sono ricchi: se fossero ricchi, quindi non avessero problemi a pagare l'affitto ogni porco mese, il denaro avrebbe un valore marginale minore e sarebbero tutti come Soros, che com'è noto è liberista quanto i miei stivali. Sono tutti socialisti, con i soldi degli altri.

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ovvero mezze giornate di coda fuori dalla posta o dalla mutua, e di vedere altri sfigati abbandonati nelle corsie di fetidi ospedali mentre sfigatissimi medici si arrabattano per distribuirgli antidolorifici e clisteri

L'unica volta che sono entrato in un ospedale era un luogo pulito ed ordinato.

Orbene, se la sanità è pubblica, perché esistono tali differenze tra un ospedale e l'altro? C'è forse discriminazione? O c'è forse qualcuno che intasca qualche mazzetta di troppo, dai soldi pubblici?

Chiamala democrazia, chiamala costituzione, chiamalo organismo: questo è l'inferno, ciccio, svegliati e guardati attorno, guarda la miseria e l'indifferenza, la falsità e la meschinità.

Come sei noioso. E' pur vero che la nostra civilità è in forte declino, ma come sai ora arriveranno i migranti a portare nuove culture ed insegnarti come stare al mondo. Quindi zitto e mosca.



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Se i costi della sanità devono per forza essere alti, questa non può essere altro che pubblica, secondo i principi del mutuo soccorso.

Se i costi della sanità sono alti, non vuol dire che debbano essere per forza alti. Dov'è scritto?

Se io vendo medicine, con il culo parato dai brevetti, ed i miei unici clienti siete tu e lo Stato, siccome lo Stato possiede una carta di credito illimitata chiamata "tasse" è ovvio che tu non potrai permetterti neanche un'aspirina. Domanda ed offerta, esattamente come per gli immobili, gli affitti, eccetera. La sanità non è una zona franca protetta dalla Vergine Maria in cui le leggi dell'economia non valgono e dobbiamo cercare spiegazioni fantasiose per giustificare la miseria. Poi magari c'è qualcuno che pensa "economia = finanza e profitti", ma questi sono affari suoi e si può andare a leggere un bel libro (nella biblioteca pubblica, che è gratuita, anche se magari qualcuno invia al governo l'elenco dei libri che hai letto, contro il terrorismo.)

Non tutti hanno la fortuna di morire in fretta, e ci sono persone per cui l'agonia dura mesi, anni, decenni. La società dovrebbe anche provvedere a bisogni a cui oggi non provvede, se non a spese dei familiari.

E fin qui ci siamo. Tuttavia non è la società che provvede, bensì lo Stato, puntanto una pistola in faccia alla società, motivo per cui non avrai mai il tuo allegro kit con la pistola.

C'è una lievissima differenza: non è mutuo soccorso bensì rapina a mano armata, soprattutto perché lo Stato ruba 100 e spende 10 in sanità. Ohibò, e che fine hanno fatto gli altri 90? Questa è la lieve domandina. Se l'egoismo della società è tale da non voler contribuire alle spese di cui sopra, e lo Stato è espressione democratica della società, non si capisce come lo Stato possa essere il santo che provvede a tutti noi nel più totale disinteresse per il proprio tornaconto.

Secondo te, chi ha qualche vago dubbio sulla gestione pubblica della sanità ha la certezza di non ammalarsi mai, oppure di non finire mai sotto un camion? Se fosse così, potrebbe risparmiare i soldi dell'assicurazione e pagarci il famigerato affitto. Pensi forse che siamo tutti completamente imbecilli, oppure figli bastardi seminati da Berlusconi con una rendita nascosta?

Ed ora pongo di nuovo la domandina. Se passa il SI, che farete di bello ? Inizierete a pregare un po' più che se proprio dovete morire, che sia in fretta ???

Teoricamente, è interesse della società tutta tenermi in buona salute, ma soprattutto dello Stato. Metti il caso che domani mi vengano a dire che ho 6 mesi di vita, dei quali 3 di vita "utile" sulle mie gambe in relativa salute, sai quanti sassi ti puoi togliere dalle scarpe in 3 mesi?

Le regioni che non sono in grado di sostentare la sanità pubblica, cosa pensate che faranno?

Quindi non è una privatizzazione, visto che ci sono ancora di mezzo le regioni.

Cosa avverrà esattamente se invece che operarmi a Reggio Calabria volessi operarmi a Verona, o a Pisa, o a Napoli ?

E perché dovresti? La sanità pubblica ha creato ospedali ugualmente validi in ogni regione. No?

Una bella soluzione potrebbe essere un kit fai da te da regalare ad ogni cittadino e che include: una sega, un bisturi con lame di ricambio, garze, disinfettanti, una pistola (per chi decide di finirla alla svelta).

Guarda: con quel kit, e con un po' di fortuna, puoi a malapena attraversare il vicolo sotto casa mia. Se parli l'urdu o il farsi. Forse.

Dimenticavo: non stà scritto da nessuna parte che i costi della sanità debbano essere alti. Uno specialista sii può accontentare di guadagnare 200 euro al giorno (poveraccio!) e un presidio medico di plasticaccia può costare 80 centesimi invece che 100 euro.

Domanda: se i medici sono tutti dei bastardi arrivisti assetati di denaro, cosa ti fa pensare che non lo siano anche nel contesto della sanità pubblica? Se il medico specialista guadagnasse come quello generico, quale incentivo avrebbe mai a farsi il culo per diventare - appunto - uno specialista?

E' un mistero, d'altra parte siamo nella zona franca di cui sopra.

Non solo: visto che la salute è diventata una questione pubblica, segue per forza che lo Stato sia autorizzato ad intervenire nella vita quotidiana del cittadino per impedirgli di adottare comportamenti a rischio (perché si sa, il cittadino è stupido, poverello).

Questo ovviamente si esprime nelle mille leggi anti-fumo, anti-obesità, anti-merendine, anti-tutto che devono ovviamente essere pubblicizzate a gran voce, in quando il governo è ovviamente interessato a raccogliere voti e deve pur farsi pubblicità in qualche modo.

Visto che le pubblicità sociali del ministero in TV si vedono, e che i malati cronici invece non si vedono, indovina dove andranno mai a finire i soldi rubati al contribuente?

Se lo Stato deve provvedere a curare chi non può permettersi i costi delle cure, per quale motivo sbatte via soldi in pubblicità sociali assortite e sui giornali si discute sul VIAGRA, mentre ci s'inventa una malattia sociale al giorno? Perché questi gran delinquenti si giocano la promessa del VIAGRA con gli elettori invece di promettere cure migliori a chi ne ha veramente bisogno?

Tirate ad indovinare.

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Penso a cosa succederebbe se i costi esosi di alcuni specialisti medici ( ad esempio i dentisti ) si estendessero a tutta la sanità.

Vai a vedere cos'è successo con i dentisti dalle parti di Londra...

ma si userebbero assicurazioni sanitarie come negli USA ( che di fatto sostiruirebbero le tasse statali ma sempre tasse sarebbero, secondo me ): questa soluzione va benissimo per molti ma non per tutti.

Sicuramente andrebbe bene per gli immigrati messicani con anchor baby a carico (goooogle).

esemplifico : più facile che si faccia male un manovale che un libero professionista o un anziano rispetto che non una persona giovane e che lavora

Motivo per cui il datore di lavoro (detto anche padrone) dovrebbe essere assicurato contro le cause intentate dal manovale nel caso in cui si faccia male perché il cantiere non è sicuro: sarà ben compito dell'assicurazione verificare che ci siano condizioni di sicurezza per evitare di pagare milioni di risarcimento. D'altra parte, sarà ben cura del datore di lavoro (detto sempre padrone) assicurarsi in tal senso, laonde evitare di finire in bancarotta alla prima causa.

Oppure, c'è una soluzione alternativa: lasciamo decidere allo Stato quali siano i criteri di sicurezza, ovviamente dietro suggerimento delle varie lobby del caso. Sarà quindi sufficiente che il cantiere "rispetti le norme uguali per tutti", e se il manovale si fa male sono affari suoi e della sua assicurazione personale. In tal modo avremo il rispetto formale della legalità e delle regole, e saremo tutti più felici e contenti, soprattutto il manovale. Ah, mi raccomando, tassiamo il lavoro, così il manovale lavorerà pure in nero.

(vi ricorda nulla?)

Paxtibi :

che il libero mercato richieda una privatizzazione mi pare una ovvietà : sottolineo che non ho mai detto sia vero il contrario !
Privatizzare è condizione necessaria a sviluppare in un secondo tempo la concorrenza ( vedi telefonia, ferrovie, ecc... ).
Ad ogni modo nel referendum non si parla di "privatizzazione" della sanità.

Citazione:

Mentre lo stato non dovrebbe lucrare sulle disgrazie della gente e se lo fa si delegittima, un imprenditore DEVE lucrare anche sulle disgrazie delle persone perchè è nella sua natura ( e se non lo fa sarà anche una bravissima e onestissima persona ma non un buon imprenditore !)

che il libero mercato richieda una privatizzazione mi pare una ovvietà

Perché il morbo socialista scorre vigoroso nelle tue vene.

In realtà, un mercato dove sia presente lo stato, che, appunto, "privatizza," è tutto meno che libero.
E questo, oltre ad essere ovvio, è pure logico.

un imprenditore DEVE lucrare anche sulle disgrazie delle persone perchè è nella sua natura

Già. Ma l'imprenditore, se vuole lucrare, deve soddisfare le richieste dei clienti.
Lo stato non ne ha alcun bisogno, e infatti non lo promette neanche più.
Gli basta presentarsi come unica alternativa al male assoluto, e i gonzi corrono in massa a votare.

se molti (compreso me) sono d'accordo sul fatto che governo prodi e governo berlusconi sono uno peggio dell'altro, da un lato il professore schiavo dei poteri forti, dall'altro lato il pirata mafioso, per quanto riguarda questo referendum sono ancora indeciso, prima di tutto il mio non voto potrebbe essere quasi come "chi tace acconsente", proprio perchè anche se vota il 10% degli italiani, il referendum é valido lo stesso, quindi alla fine trovo questo voto molto più sensato e sicuramente più influente nelle nostre vite di quello delle elezioni.
per il resto, Vernavideo, guarda che nessuna carta ti da il diritto di essere libero, l'uomo per natura suo è libero e questo è un diritto sacrosanto e se una carta lo scrive afferma un'ovvietà. Non è un mio diritto essere libero, è una condizione primaria e naturale dell'uomo, quindi io non devo ringraziare nessuna costituzione. La storiella che la costituzione ci da la libertà è qualcosa di molto perverso che ci fa vedere la libertà come una creazione artificiale, come un'invenzione della democrazia. Guardate che la libertà esiste anche senza la democrazia e senza un pezzo di carta. Nessuno mi ha regalato niente!

Citazione:

Se lo stato privatizza è proprio perchè si toglie dalle palle !
Come dice il termine stesso : privato è l'esatto contrario di pubblico.
Il fatto che un mercato privato sia anche libero dipende dalla struttura dello stesso e dalle leggi ( sorpresa : statali !!! ) che ne regolino la concorrenza.

Citazione:

Se non riesce a soddisfarle ? Bene : si alzano i prezzi !

Citazione:

Forse perchè non colgono i vantaggi di una privatizzazione dei servizi di base ?

Ma come fa un mercato privato a reggersi su regolamentazioni di concorrenza (concorrenza? ) statali???
Non è un paradosso?

Citazione:

antitrust

E' ironico che le nazioni con le più rigide regole antitrust sono proprio i paesi più liberisti.

Se lo stato privatizza è proprio perchè si toglie dalle palle !

Non si toglie dalle palle: semplicemente svende agli amici imprese che tutti abbiamo pagato, in pratica furto, appropriazione indebita e ricettazione.
Questi sono reati, non libero mercato.

Il fatto che un mercato privato sia anche libero dipende dalla struttura dello stesso e dalle leggi ( sorpresa : statali !!! ) che ne regolino la concorrenza.

E buonanotte suonatori. Il libero mercato con le leggi statali che regolano la concorrenza è così grossa che rischiamo di strappare il tessuto stesso dell'universo e precipitare nella sesta dimensione.

Se non riesce a soddisfarle ? Bene : si alzano i prezzi !

Fermati, lo dico per il tuo bene, pensaci bene prima di scrivere!



E' ironico che le nazioni con le più rigide regole antitrust sono proprio i paesi più liberisti.

Certo, gli USA sono liberisti, come no. E Bush è cristiano.

Citazione:

Perchè secondo te la concorrenza si crea da sola ?
Quella del mercato che si autoregola è la più grande puttanata inventata dai tempi del comunismo !
In base a cosa dovrebbero regolarsi le posizioni dominanti ?

Cosa vieterebbe a una stessa multinazionale di venderti sia il cibo che ti avvelena che le medicine che ti curano ???

Così invece di avere un monopolio statale ci ritroviamo un monopolio internazionale : BINGO !

Citazione:

sarà paese socialista e bush è in realtà un ayatollah
( senza barba ).

Mi viene un sospetto : non è che stai confondendo libertario con liberista ?

No ... tanto per capirsi ...

Mi viene un sospetto :

A me è venuta una certezza: non sai nulla di ciò di cui stai parlando.

Non ti offendere, ma su queste basi è inutile persino discutere.

Informati, prima.

Citazione:

Francamente, con tutto il rispetto, è quello che pensavo di te ma per gentilezza non avrei detto ...

Allora, gentile Max:

Perchè secondo te la concorrenza si crea da sola ?

Sicuramente non la crea lo stato, che semmai la elimina.

Quella del mercato che si autoregola è la più grande puttanata inventata dai tempi del comunismo !

Vuoi aggiungere un'approfondita analisi e critica degli studi di Mises, Rothbard e Hoppe o sei soddisfatto con il tuo pregiudizio?

In base a cosa dovrebbero regolarsi le posizioni dominanti ?

In base alla domanda, che altro?

Cosa vieterebbe a una stessa multinazionale di venderti sia il cibo che ti avvelena che le medicine che ti curano ???

Questa è bellissima, perché è esattamente ciò che avviene oggi, con la fattiva collaborazione di stati e organismi transnazionali, gli stessi che dichiarano innocuo l'aspartame e ti obbligano a vaccinare i tuoi figli!

Così invece di avere un monopolio statale ci ritroviamo un monopolio internazionale

Ti è sfuggito il lieve particolare: i monopoli sono creature statali.

sarà paese socialista e bush è in realtà un ayatollah

Sul liberismo USA e neocon non posso che consigliarti qualche lettura, prova questo, ad esempio.

Sulla fede di Bush, invece, sembri esserti dimenticato che costui si ribalta nudo nelle bare ed adora un grosso gufo, tenderei ad escludere, quindi, il cristianesimo.

Tutti discorsi interessantissimi, ma che cosa c'entrano con il topic del titolo?

Non si potrebbe spezzare la discussione in 2 tronconi?

Ciao,
Stefano

Citazione:

Stato significa anche dare poteri a organismi di controllo al fine di regolare la concorrenza quando questa dovesse essere aggirata attraverso accordi tra aziende.

Citazione:

Dire che la domanda regola la concorrenza tra aziende è come dire che starnutire fa passare il raffreddore

Citazione:

Pensa a quante altre cose si potrebbero fare !

Citazione:

Il monopolio non è necessariamente creatura statale e viene realizzato ogni qualvolta una azienda operi da sola sul mercato, senza alcuna concorrenza : statale o privata che sia.

In realtà il monopolio stesso non è in se negativo purchè sia naturale ovverosia giustificato dalle caratteristiche del mercato : un monopolio è preferibile in "economie di scala" caratterizzate da altissimi costi fissi e da costi medi di produzione delle unità strettamente decrescenti ( ogni unità prodotta costa meno di quella precedente ).
Gli esempi più tipici sono le reti ferroviarie, le reti stradali, rete elettrica, idrica, gas, telecomunicazioni, ecc ...
Non vi è concorrenza perchè un eventuale concorrente dovrebbe pagare ulteriori costi fissi e per rifarsi dovrebbe applicare tariffe più alte a svantaggio suo e degli stessi consumatori.
Qundi sono proprio le caratteristiche del libero mercato che possono creare, in taluni casi, i monopoli : il monopolio non è sempre un male !
Purtroppo ci sono alcuni esempi che sfuggono a questa realtà idiliaca.

Gli esempi più emblematici sono dati dai settori che producono componenti elettronici o software.
Come è possibile non ricordare il caso Microsoft ?
La Microsoft sfruttando la propria posizione dominante arrivò addirittura a minacciare i produttori di computer di revocargli la stessa licenza Windows se questi avessero rimosso l'icona di Internet Explorer dal desktop.
Lo stesso IE è stato alla base dei lunghissimi processi anti-trust contro la Microsoft intentati da diversi stati americani e dalla commissione europea.
E i computer venduti al supermercato con Windows preinstallato ? Certo puoi disinstallarlo ma intanto l'hai già pagato e poi chi ha voglia di farlo ?
Così la Microsoft oltre a consolidare la propria posizione si arricchisce e produce la cosa meno utile di questi tempi : ignoranza informatica ( geni : la vendono pure ! ).
Se non si fosse corso ai ripari probabilmente ora non avremmo software Open Source su piattaforme Windows e forse neppure su architetture x86.
Sfortunatamente non è neppure vero che abbia vinto il "monopolio del prodotto migliore" ma, come sta avvenendo nell'epoca post-industriale, ha vinto il prodotto più diffuso perchè ha sfruttato la propria posizione dominante.

Un altro caso ancora più preoccupante, il Trusted Computing : accordo tra le aziende leader del settore per chiudere di fatto il mercato alla possibile concorrenza.
Si tratta di un'operazione legale ? Apparentemente sì : nessuna tangente, nessun intervento statale ...
Se AMD o INTEL decidessero di bloccare i processori ai produttori software "fuori dal cerchio della fiducia" potremmo ancora parlare di concorrenza in libero mercato ? Sicuramente no e probabilmente neppure di libera informazione.

Ancora : l'oligopolio della produzione petrolifera ?
I prezzi sono frutto di mancanza di petrolio ( "il peak oil" ), o è speculazione ?
Nel secondo caso, la domanda da sola è sufficiente a evitare tale speculazione ?

Evitiamo di parlare del caso Berlusconi e di quello che succede quando un'unica persona controlla, ad esempio, sia il mercato dei diritti televisivi sul calcio che le partite stesse ( oltre che i decoder per vederle, i giornalisti sportivi e i presidenti di lega, una squadra di serie A, ecc... ) !

Mi limito a questi pochi esempi ma ce ne sono molti altri : per esempio nel settore della telefonia mobile e fissa, nel settore assicurativo, bancario, della distribuzione alimentare, ecc ...

Proprio per evitare questo tipo di "effetti collaterali" del libero mercato che occorre ci siano delle leggi atte a evitare conflitti di interesse e abuso di posizioni dominanti : che del controllo non se ne occupi direttamente lo stato va benissimo ma senz'altro occorre che ci sia un organismo indipendente che lo faccia al suo posto e che abbia pieni diritti e poteri legali per agire ( qualcosa di simile alla SEC americana ).

Scusa Linucs se non posso rispondere punto per punto al tuo messaggio, ma ho ben altri problemi nella vita che non mi lasciano abbastanza tempo da dedicare ad un dialogo comunque interessante. Sono certamente d'accordo con te su alcuni punti e lo sono meno su altri.

In ogni caso mi preme sottolineare in maniera chiara e precisa un argomento che stà a cuore non solo a me ma a decine di migliaia di persone in Italia.
Se in questo referendum passa il SI, in alcune regioni d'Italia ci saranno migliaia di malati di malattie rare o comunque gravi (ma non per questo malati terminali) che rischieranno seriamente di non aver più la possibilità di curarsi e quindi di sopravvivere. Tali malati hanno bisogno di costose cure giornaliere. Questo è al momento l'unico modo per loro di sopravvivere. Tra questi malati c'è mia figlia.
Per cui non me ne frega una benemerita mazza (scusate per la volgarità) di tutti i discorsi più o meno filosofici che pure trovo interessanti e in gran parte condivido.

Questo referendum è un serio rischio al diritto di esser curati e di sopravvivere per molti malati.

Tutto il resto, perdonatemi, è un puro esercizio dialettico, visto che il fatto che non andiate a votare non porta alcun beneficio alle vostre idee o alla vostra coscienza, mentre al contrario creerà un serio rischio per la vita di tante persone.

Poi possiamo discutere quanto volete dell'effettiva qualità del servizio sanitario, o di quanto i medici siano spesso (per fortuna non sempre) degli schifosi parassiti che si nutrono delle disgrazie altrui, di quanto tutti i mali della nostra società siano dovuti ad un popolo di pecoroni che permette a quattro imbecilli di decidere dei nostri soldi e delle nostre vite.

Grazie e scusate per la banalità del mio messaggio, ma spesso di banalità si vive e si muore.

@Alb

non possiamo che essere solidali con te, è ovvio e umano e ci dispiace in primo luogo per i problemi che hanno colpito la tua famiglia.
Sono convinto che si dovrebbe votare NO anche se come ho già scritto mi fido poco dei referendum sia per come essi vengono reinterpretati sia per come tali quesiti vengono posti ai cittadini.

Al di là di queste premesse :

Questo è un sito di poche persone ( sebbene in crescita ! ) : ci pensa già Beppe Grillo ( con i suoi ennemila contatti quotidiani ) a suggerire di votare NO al referendum e di tifare Ghana alla partita di questa sera ( ).
Se anche convincessi tutti gli iscritti di LC non avresti che convinto un misero 0,01% della popolazione votante ( anche se credo che molti degli iscritti qui dentro, per ragioni diverse, NON andranno comunque a votare !) quindi non è il posto adatto se vuoi dare visibilità alla degna campagna contro la riforma costituzionale voluta dalla lega.

Non sarebbe allora meglio scendere nel dettaglio e discutere in modo più preciso facendo vera informazione piuttosto che far sembrare LC una brutta copia dei tanti blog di partito ?

Citazione:

Hai perfettamente ragione. Purtroppo il potere ha una formidabile arma nelle sue mani: il fatto che noi poveri miserabili dobbiamo campare in qualche modo. Quindi dobbiamo lavorare, ed il resto del tempo dobbiamo passarlo a curarci dai mali da cui loro non vogliono che guariamo, infine, per non impazzire, abbiamo bisogno di mezz'ora al giorno per pensare ad altro, svagarci. Se io che ho questo problema devo anche combattere per i miei diritti, qualcosa devo necessariamente farla male.
Dopo aver passato una giornata a combattere in famiglia, dove la trovo la forza per combattere col mondo ?

Invece servirebbe mettere in atto un gran bel concetto: l'unione fa la forza. Siamo tutti nello stesso pozzo senza fondo. Quello che oggi capita a me domani potrebbe capitare a te, a lui, all'altro. Dovremmo riappropriarci dei nostri diritti naturali, e invece stiamo ancora a discutere con chi pensa che questi diritti ci siano concessi da un pezzo di carta che si chiama costituzione. Stiamo qui a sperare che quello che capita ad Alb, non capiti a me. E quando poi capita ? E' bello esser lasciati soli nell'indifferenza di persone che non hanno niente di meglio da fare che seguire i mondiali di calcio o comprare l'ultimo modello di cellulare (pur non avendo i soldi per farlo) ?

Ma il problema non sono quei pochi bastardi che ci governano (e non parlo solo dei politici, ma anche e soprattutto dei poteri economici), siamo noi, massa di poveri fessi che ingurgitiamo come dei poveri ebeti tutte le cazzate che ci propinano. Ma d'altra parte che possiamo fare se non piegare la testa e continuare a sperare che nulla di male ci capiti ? Siamo soli. Tutti condividiamo gli stessi mali, ma siamo inspiegabilmente soli. Bestie che si azzannano tra loro, invece che fare l'unica cosa intelligente.

Citazione:

Spiegami meglio cosa intendi. Dovrei scrivere nel dettaglio cosa significa votare SI o astenersi, rispetto al problema sanitario ?

ciao alb, hai tutta la mia stima, ma purtroppo pur avendo tu perfettamente ragione, mi trovo a condividere con max una cosa:
saranno poche le persone che andranno a votare anche perchè poca è la pbblicità informativa che se ne fa, pensa che mia madre ha capito a mala pena su cosa è il referendum, fino ad oggi sono stati abituati che se votano si è no e viceversa questo referendum se voti si è si e no è no, per farglielo capire ho impiegato mezzora figurati per spiegare la devolution!
non voglio demotivarti tu fai bene a spingere ma non credo basterà

Eh, lo so che è poca cosa quello che faccio, ma se non faccio neanche questo...

Ti dirò di più. Fin'ora ho visto una sola pubblicità sul referendum, e dice che, tra l'altro, vuole ridurre il numero di deputati. Ovvio che la gente voterà di SI, se vede solo questi messaggi pubblicitari !

Ad ogni modo, una mano a tutta questa gente (non solo a me) potete darla pure voi, no ? Ce li avrete dei parenti, degli amici. Forse frequentate anche altri forum (io ne frequento altri 3). Inoltre ripeto che il problema è di tutti noi. Se, per fare un esempio, in Sicilia la sanità passerà interamente in mani private (e mafiose), come pensate che andranno le cose ? L'avete visto il documentario "la mafia è bianca" ?

Alb non posso che darti ragione, io per lavoro ho studiato tutte le riforme del sistema sanitario e l'autonomia regionale, so cosa vuoi dire lo so bene, ti ripeto non volevo assolutamente frenare il tuo impeto nel dire no! dovrebbero farlo tutti, ma in quanti sanno cosa succede se vince il si in ambito sanitario, io un pò paura ce l'ho, visto che in italia di quasi decente è rimasto solo quello.
un bacione alla tua bimba la mia ha tre anni e ogni notte tremo per lei.

Stato significa anche dare poteri a organismi di controllo al fine di regolare la concorrenza quando questa dovesse essere aggirata attraverso accordi tra aziende.

Parmalat docet...

Dire che la domanda regola la concorrenza tra aziende è come dire che starnutire fa passare il raffreddore

Io rispondevo a questa domanda, però:

In base a cosa dovrebbero regolarsi le posizioni dominanti ?

E rispondevo:

In base alla domanda, che altro?

Da cosa hai dedotto che la domanda regolerebbe la concorrenza?

Pensa a quante altre cose si potrebbero fare !

Mi sembra che si stia già facendo di tutto, con l'aggravante che alcune cose, grazie allo stato, diventano obbligatorie.

Il monopolio non è necessariamente creatura statale e viene realizzato ogni qualvolta una azienda operi da sola sul mercato, senza alcuna concorrenza : statale o privata che sia.

Certo, se un'azienda riesce a coprire e a soddisfare ogni nicchia di mercato poi rimane da sola, ma in questo caso non ci sarebbe nulla di male, visto che come dici tu eventuali concorrenti non potrebbero fornire prodotti o servizi migliori.
Non penso sia il caso dei monopoli tipo Microsoft, che offrono il peggior prodotto sul mercato.

La Microsoft sfruttando la propria posizione dominante

Dimentichi un pezzo della storia: come può Microsoft conquistare e mantenere una posizione dominante pur offrendo un prodotto scadente rispetto alla concorrenza?
Semplice: contratti statali.

Microsoft chosen as exclusive Homeland Security contractor

U.K. government to extend three-year contract with Microsoft

Questo è il senso della frase "non esiste monopolio senza stato".

l'oligopolio della produzione petrolifera ?
I prezzi sono frutto di mancanza di petrolio ( "il peak oil" ), o è speculazione ?
Nel secondo caso, la domanda da sola è sufficiente a evitare tale speculazione ?

Basterebbe utilizzare altri carburanti, infatti lo stato ti vieta l'olio di colza, ad esempio, mentre negli USA a chi fa ricerche sull'idrogeno viene gentilmente consigliato di smettere da agenti federali con le pistole puntate.

Evitiamo di parlare del caso Berlusconi

Invece parliamone, visto che sembri esserti dimenticato i decreti di Craxi...

1984. Berlusconi acquista l'emittente Rete 4 dalla Mondadori: ormai è titolare di tre network televisivi nazionali, e può entrare in concorrenza diretta con la Rai. Ma tre pretori, di Torino, Pescara e Roma, sequestrano gli impianti che consentono le trasmissioni illegali di programmi in "interconnessione", cioè in contemporanea su tutto il territorio nazionale. Craxi vara un decreto urgente (il primo "decreto Berlusconi") per legalizzare la situazione illegale. Ma il decreto non viene convertito in legge perché incostituzionale. Craxi ne vara un altro (il secondo "decreto Berlusconi"), minacciando i partiti alleati di andare alle elezioni anticipate in caso di nuova bocciatura del decreto. E nel febbraio '85 il decreto sarà approvato, dopo che il governo avrà posto la questione di fiducia.
(VITA DI BERLUSCONI. CRONOLOGIA)

Mi limito a questi pochi esempi ma ce ne sono molti altri : per esempio nel settore della telefonia mobile e fissa, nel settore assicurativo, bancario, della distribuzione alimentare, ecc ...

Ce n'è quanti ne vuoi, e tutti dimostrano l'inequivocabile azione dello stato nella gestione del mercato, che quindi tutto può essere meno che libero.

Proprio per evitare questo tipo di "effetti collaterali" del libero mercato

Che, al momento, non esiste.

occorre ci siano delle leggi atte a evitare conflitti di interesse e abuso di posizioni dominanti

Che senza stato, come abbiamo visto, si realizzano solo quando sono la soluzione migliore.