In cambio di un lavoro - favore invece di soldi ho ricevuto un televisore al plasma,che non mi serviva,la persona che l'ha regalato forse l'avrà riciclato oppure no,ha fatto un figurone,ma intanto io all'ufficio postale per pagare le bollette porto il televisore?
Baratto non è in quanto si scambia una cosa con un'altra che serve non con il superfluo.
Ma per me il superfluo è il televisore per l'altro evidentemente non lo è.
Una busta con 2/300 euro era preferibile ma forse offensiva per chi la dava?
Filosofia Zen?
Paraculagine?
Ai saggi la risposta

Citazione:

1) scusa l'ignoranza, e quale sarebbe stata la causa?

2) La risposta sarebbe lunga, anche perchè parlare di "anarchia" e come parlare di "rock americano" c'è dentro patti smith e i def leppard...
per essere sintetici, c'è chi non vede l'ora di piantare il coltello nella gola del tagliagola e chi vuole convincerlo che tagliare gole è sbagliato...

Non vogliamo sedere alla vostra tavola, vogliamo solo rovesciarla...

p.s. per fiammifero...
paraculagine, ma se ti vendi il televisore forse ci fai più di 2/300 euro...

Ashoka 1) Le disuguaglianze c'erano eccome, ma non era il denaro la causa

Andycap Citazione:

Vediamo un po' cosa ci dice in proposito uno studioso del '600, Henry Kamen

Nobiltà) Nel '600 una parte della nobiltà andò in rovina: perché?

I rilevanti consumi, in tutte le forme, furono chiaramente la causa maggiore. Ciò che rese questi consumi così rovinosi, in questo periodo più che in altri, fu l'effetto combinato di spese troppo elevate, della diminuzione dei redditi, e dei costi crescenti tipici di un secolo d'inflazione. [..]
Anche se la terra non fu sempre la maggior fonte di reddito, era certo la più importante, perché le famiglie nobili, quasi senza eccezione, dipendevano da essa per l'approvvigionamento domestico e per le rendite. Solo una ristretta minoranza di nobili, che ricoprivano incarichi pubblici, potevano beneficiare di stipendi e pensioni lucrose, e non avevano bisogno di grandi tenute per sostenersi.
[..]
Nonostante le crescenti difficoltà economiche, non sembra che l'aristocrazia dell'Europa occidentale abbia tentato di migliorare le proprie condizioni sfruttando la terra, anche se c'erano tutte le ragioni perché si dedicasse all'agricoltura. In un periodo di crescita della popolazione e di inflazione dei prezzi agricoli, c'era una maggior domanda di prodotti alimentari , e non a caso si sarebbe verificato un aumento delle terre coltivate. Questa espansione avvenne tra la fine del Cinquecento e i primi anni del Seicento, ma non riguardò le terre dei nobili in misura tale da porta loro dei vantaggi.

Quindi i nobili che vivevano della rendita della terra (affitti, tasse ancora di origine feudale, non sempre riuscivano a “vivere nobilmente”, che vuol dire non lavorare e circondarsi di lusso, senza coprirsi di debiti) tranne alcuni che ricoprivano incarichi pubblici, etc. etc.

e la borghesia?

Le cifre [..] ci inducono a volgere la nostra attenzione ai tre più importanti aspetti della vita economica della borghesia: il suo reddito proveniente dalle rentes, dalla terra, e dalle cariche pubbliche

La terra l'abbiam già vista.. vediamo le rentes

le rentes, ossia le rendite annuali, svolsero una parte fondamentale non solo nel distrarre il denaro della borghesia dall'attività commerciale, ma anche nell'agevolarle la conquista della terra. Sconosciute in Inghilterra [..] le rentes consistevano in prestiti pubblici a favore di un governo bisognoso. [..]
In un epoca in cui l'attività bancaria era relativamente sconosciuta, le autorità assunsero il ruolo di banchieri, facendosi prestare denaro dai cittadini e pagando loro l'interesse in esenzione da imposte. Il sistema ottenne un successo enorme.

Certamente venivano prestati soldi anche a privati ma lo Stato era il debito per eccellenza.

E le cariche pubbliche?

La carica pubblica comprotava lo status e anche un reddito. Essendo “pubblici”, gli uffici erano accessibili a tutti coloro che avevano interesse ad ottenerli. Sembrerebbe quindi che la carica pubblica fosse un veicolo ideale per la mobilità sociale ed è questo che ha indotto gli storici a considerarlo un fattore importante agli effetti del cambiamento sociale. (Particolarmente in Francia)
Scopo iniziale della monarchia francese nel mettere in vendita le cariche pubbliche, fu quello di procurarsi denaro [..] ma anche ammettendo l'importanza della venalità in se stessa, ciò che la istituzionalizzò veramente fu la possibilità di rendere la carica ereditabile.

Veniamo ora ai contadini

Siamo talmente abituati a pensare ai contadini come una popolazione depressa, e alla nobiltà come a una classe di proprietari terrieri, che è opportuno ricordarci che nell'Europa occidentale i contadini possedevano la terra in proporzione di gran lunga più estesa. [..]
Tuttavia i contadini, formando la classe più grande, erano troppo numerosi rispetto alla terra disponibile e i loro possedimento erano invariabilmente inadeguati.
[..]
Una visione più esatta sul presunto peso della struttura fiscale in Francia si può ottenere dai contadini del Beauvaisis della metà del Seicento. Il contadino di media condizione lavorava circa cinque ettari di terra. Il pagamento delle imposte statali assorbiva circa un quinto della sua produzione, lasciandogli l'80% del raccolto. La decima e le imposte per il clero assorbivano abitualmente un altro 8 % del suo reddito, più il 4% per altre imposte, di modo che al contadino restava poi il 68% del raccolto. Però un altro 20% doveva essere messo da parte per i costi di esercizio e per la riserva da seminare l'anno successivo. Rimaneva il 48%, ma le spese non erano finite, in quanto bisognava pagare l'affito al proprietario. [..] Tutto questo, naturalmente, accadeva in un'annata normale [..] ma se l'annata era stata cattiva [..] il contadino era esposto alla rovina.

Nell'Europa orientale invece.. [i]lo sviluppo della coltivazione della proprietà terriera comportava una maggiore richiesta di mano d'opera, ma i contadini non erano disponibili in numero sufficiente né erano tutti obbligati a regolari prestazioni obbligatorie. I proprietari terrieri si fecere un dovere di procurarsi una massa adeguata di mano d'opera e cercarono di farlo aumentando gli obblighi a carico dei contadini dipendenti. Molti di costoro, appena i nuovi obblighi furono imposti, scapparono, ma ciò servì solamente a rendere più grave il problema della mano d'opera. Fu invocato perciò il potere dello Stato, affinché intervenisse a risolvere la difficoltà. Le leggi che furono approvate dai vari governi [..] ebbero un unico scopo: vincolare il contadino il più strettamente possibile alla terra e privarlo della libertà di movimento.

E anche qui il caro e vecchio Stato interviene concedendo privilegi, togliendo libertà, assegnando rendite, etc.. Per quanto riguarda i prestiti e la richiesta da parte dello Stato di denaro, ci si dovrebbe chiedere il perché di tanto bisogno, anche per paesi, come la Spagna, che potevano beneficiare dell'oro e dell'argento americano... ma scorrendo rapidamente la storia del secolo (Kamen descrive il periodo dal 1550 al 1660) si potrà notare come essa sia costellata (e lo sarà ancora.. ) di guerre continue, sanguinose e lunghe... Vi fu uno dei conflitti più spaventosi dell'età moderna: la guerra dei trent'anni, vi furono guerre continue, di religione, commerciali o semplicemente.. di potenza. Non a caso è chiamato il secolo di ferro.

Ashoka

Il giochino dell'etichetta.
Tu dove stai?



Wappenmunzen

Il giochino dell'etichetta.
Tu dove stai?

Ciao,Santa.
Non condivido la sintesi riportata dall'immagine da te postata,perchè rischia di etichettare come interno al sistema ogni tipo di dissenso nei suoi confronti.
Tra l'altro,non tiene conto del fatto che sottrarsi ad esso implica l'esclusione dell'uso dei suoi stessi mezzi e dei suoi stessi criteri di omologazione,ipotesi discorsiva che si stava prendendo,in questo forum.

Questo è un terreno "minato",perchè collettivismo e capitalismo presuppongono entrambi che ci sia una "massa" che produce e/o che consumi.
La differenza sostanziale sta nel fatto che il primo non necessariamente implica un modello sociale imponibile da un "potere centrale",ma può essere scelto ed assunto come forma di collaborazione tra gli individui,oppure no.
Mentre invece,il secondo presuppone una "centralità" che giustifichi e promuova il capitale a fini economici di dominio.
Anarchia non significa meno stato,significa assenza di stato.
Nè significa dispersione dell'individualità nel "collettivismo",o suo utilizzo a fini omologativi o di controllo.
Credo.

io vedo il rischio di troppe pippe, se mi passate il termine.
che lo stato levi il naso e smetta di spendere in tutta quella miriade di robe non essenziali in cui si e' infilato, punto. questo si potrebbe fare da domani, se solo ci fosse un minimo di consapevolezza e di volonta' di farlo.

Come è successo qui nonostante l'intervento dei nostri soldati di pace?

Ashoka

Il problema è che il ricco diviene tale proprio espellendo col ferro e col sangue dalla sua mensa il povero.

Diciamola tutta: il problema è che tu vuoi infilare il povero nella mensa del ricco, in modo che non venga a rompere i coglioni alla tua porta. Che poi è il cardine dell'ecosolidarietà: dopo aver versato il tributo al governo, non è più un problema nostro.

Le pecorelle non verranno mai espropriate al pastore che le alleva direttamente; casomai al padrone che non le vede nemmeno e che sfrutta il pastore.

Per fortuna arrivano i paladini a salvare lo stupido pastore.

Confini labili... allegri balcani all'orizzonte...

Flo ha ragione

il giochino delle etichette è alquanto insensato , e d’altra parte non è nemmeno chiaro dove si dovrebbero inserire i Tradizionalisti Guénoniani in quel rettangolo....

Quello che però mi incuriosiva, e che è emerso fortemente in questa discussione, è il fatto che nel teorizzare l’assenza di stato, propriamente l’anarchia, si aprono due pensieri radicalmente diversi:

- l’ideale collettivista, in cui tutto diviene di tutti, e in cui il senso della “comunità” diviene prevalente, in cui i concetti di proprietà privata e di denaro vengono messi in discussione

- l’ideale anarchico liberare, fondato sulla libertà del singolo, sulla proprietà privata, e sul denaro come merce.

Da esterno, mi sentirei di dire che colgo spesso nella teorizzazione “collettivista” un sentimento di “rivalsa” e “vendetta” – più che “giustizia” - nei confronti degli “abbienti”, ed una preoccupante tendenza ad appiattire le differenze nel nome della “uguaglianza”.
Continuo a cogliere inoltre in azioni come “esproprio” “collettivizzazione” una grande violenza di fondo.

La visione liberale ripone invece una grande speranza nell’essere umano, partendo dal presupposto che una volta scomparso lo stato la società sia in grado di autoregolarsi a patto che a ciascuno siano garantite le stesse condizioni di partenza.

Nella visione collettivista questa fiducia manca del tutto, dal momento che bisogna espropriare, redistribuire, collettivizzare, vigilare affinché nessuno abbia più di altri.
Come tutto questo sia possibile in assenza di “organi di controllo”, resta per me un mistero.

Detto questo, a me personalmente importerebbe solo che nessuno mi espropriasse le mie pecore.

Blessed be

Ciao, Santaruina...

Citazione:
anche se la "preoccupazione" è più che leggittima, mi sembra che, in questo discorso, si trascuri il fatto che gran parte degli abbienti e soprattutti gli stra-ricchi, sono tali (in buona misura) a "spese" dei poveri.
E si trascurano del tutto i meccanimismi di "accumulazione del capitale", il funzionamento dei mercati (che in gran parte dei casi sono tutto fuorché "liberi") il "potere contrattuale" , lo sfruttamento del lavoro, ecc ecc
Si trascura, in sostanza il fatto che la "grande violenza" risieda, in buona parte, nell'esistenza stessa delle differeze così abissali all'interno di una comunità , città, nazione.... Violenza, quella, che chiede appunto "giustizia" ( la - famosa - "giustizia sociale" )...

Citazione:

... Ma l'uomo vive in una comunità da che mondo è mondo e da che uomo è uomo.
e per questo non vive "senza regole" (e "senza autorità" non vuol dire "senza leggi").
D'altra parte... ciò non vuol dire che potrebbe scegliere di vivere ciascuno per sè, di vivere di ciò che ciascun individuo produce per sè...

(A me l'ideale di "anarchia liberale" fa pensare a quello... a "l'individuo autonomo e a sè stante"...
forse come a te il collettivismo fa pensare agli esprori violenti? Boh?)

-> Una questione essenziale stà nella cosiddetta "autoregolazione" del sistema.

La "autoregolazione" a volte c'è e funziona.
A volte non funziona.
Le diseguaglianze (generalemente) non vengono dall'esterno, non sono create dallo Stato (anche se in molti casi questo avviene).
Se ammettessimo invece che le diseguaglianze e le ingiustizie nascono sempre dallo Stato, come lasci (-ate )intendere... In seconda battuta ci dovremmo chiedere: e lo Stato da dove nasce? E' forse qualcosa di esterno e di alieno?


Citazione:

Non capisco. Se tutto fosse di tutti... cosa ci sarebbe da vigilare?!
E poi ... Chi ha mai detto o pensato che nessuno deve avere più degli altri?! Non mi pare affatto che questo sia il senso del collettivismo...
C'è il poi il fatto che l'argomento degli "organi di controllo" si può usare, più nel senso opposto a quello per cui lo hai usato tuu... Non servono forse gli "organi di controllo" per tutelare la proprietà privata?

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Forse, tra le due "pensieri radicalmente diversi" che poni, vanno trovati dei punti di contatti,
Ogni individuo nella comunità dovrebbe essere libero e autonomo
E ogni comunità dovrebbe essere libera autonoma dalle altre... Boh.
E senza che "libere e autonome" voglia dire "isolate" e senza scambi reciproci.

Santa,
si parla, suppongo, di poche centinaia migliaia di persone (forse meno), in tutto il globo, indecentemente ricche, non delle tuo gregge, che interesserebbe a pochi... probabilmente coloro che sarebbero interessati lo sarebbero perche' ne possiedono gia' uno... poco motivate a pretendere il tuo, quindi.

Non vedo che ci sia di male a riprendersi cio' che non gli e' dovuto, che anzi, cio' che non e' loro proprieta'!

Forse si parla di sfruttamento, non di piccole imprese con pochi e mal pagati dipendeti. Si parla di diritti negati non di espropri proletari secondo il capriccio della folla impazzita.

D'accordo che la propaganda spinge verso quest'idea e dipinge l'anarchia come il caos assoluto, o il diavolo... pero'... dice anche che il terrismo e' islamico e che siamo in missione di pace in iraq, non dimentichiamolo... (non mi rivolgo a te in particolare, ma un po' a tutti coloro paventino violenze...)

Colgo le stesse "paure" quando leggo ashoka, ma ad essere sincero non ho ancora capito quale tipo di posizione egli abbia in merito al discorso... spero di riuscirci...

In quanto alla violenza, non ho dubbi che solo nel caso necessario sarebbe un opzione, secondo il mio punto di vista.
Se difendo i miei diritti, non mi preoccupo di diventare violento.
Non ho potere decisionale, mentre altri lo hanno : il loro e, pure, il mio!! ... Eppure faccio parte della societa', e di quella produttiva, attiva, del paese...

Non mi sembra una soluzione quella di ragionare con chi ha il potere, perche' non e' una questione di capire che dovrei avere qualche "peso" anch'io nelle decisioni che mi riguardano. E se non si puo' ragionare ed arrivare ad un compromesso, ci vuole, comunque la forza. Non la violenza, ma la forza.

Il confine e' sottile, purtroppo... come la pazienza dei disperati.

mc

Se un tizio mi minaccia col coltello cosa devo fare?
Anarchico: gli tolgo il coltello di mano e faccio in modo che per il futuro nessuno possa avere un coltello con cui minacciare gli altri.
Liberista: cosí é sbagliato, perché si sostituisce una violenza (il coltello) con un'altra violenza (impedire il possesso di coltelli). Giusto é che chi vuole si prenda il suo coltello e affronti ad armi pari e senza differenze il tizio col coltello.
L'unico problema é che nella seconda visione non si tiene conto del fatto che per prima cosa si instaura un regime di guerra di tutti contro tutti. Secondo, l'accesso ai coltelli é difficile in realtá, non tutti se lo possono permettere, e molti non hanno nessuna voglia di andare in giro col coltello in tasca. Quindi nella migliore (e teorica) delle ipotesi c'é un fittizio stato di pace in cui nessuno attacca nessuno perché tutti possono essere uccisi. Nella peggiore (e realistica) pochi hanno il coltello e i molti (che non possono, non sanno, non vogliono usare il coltello) s'attaccano al tram.
Senza contare che prima o poi arriva lo stronzo con la pistola

Innanzitutto una considerazione sul discorso di Pausania:

Se un tizio mi minaccia col coltello cosa devo fare?

Il discorso mi pare viziato in partenza, perché si parte dal presupposto che l’essere umano sia predisposto naturalmente alla violenza , e occorra un gruppo di sapienti che prevenga agli umani di farsi male tra loro ( gli tolgo il coltello di mano e faccio in modo che per il futuro nessuno possa avere un coltello con cui minacciare gli altri.), allo stesso modo in cui ai bambini non si danno in mano le forbici.

E’ esattamente questo che intendevo quando accennavo alla poca fiducia che l’anarchia collettivista ripone agli esseri umani.

Ma senza fiducia negli esseri umani, fiducia concessa invece ad un gruppo che sa cosa bisogna fare ( gli tolgo il coltello di mano e faccio in modo che per il futuro nessuno possa avere un coltello con cui minacciare gli altri.).

Continuo a vedere una contraddizione con l’ideale anarchico.

Mc:
Non vedo che ci sia di male a riprendersi cio' che non gli e' dovuto, che anzi, cio' che non e' loro proprieta'!

La questione per come la poni è complessa.
Dovremmo infatti definire cosa è dovuto, dove può arrivare la proprietà privata, dove inizia a diventare una imposizione sul vicino, e così via.

Le ingiustizie di oggi sono palesi, e si possono cogliere anche a naso, non occorrono lauree in filosofia nel vedere che c’è qualcosa di sbagliato se ci sono persone che dispongono di tanti fondi quanto intere nazioni.

Considerato che queste disparità si sono potute sviluppare solo dietro la protezione degli apparati statali, come spesso abbiamo detto, forse la scomparsa dello stato nella sua forma parassitaria odierna potrebbe bastare a riequilibrare la situazione, senza bisogno di espropri e collettivizzazioni.

Però bisognerebbe prima definire il fondamento e la legalità della proprietà privata.
Senza aver risolto questo nodo, ogni ulteriore discorso sarà difficilmente proponibile.

Franco8
Le diseguaglianze (generalemente) non vengono dall'esterno, non sono create dallo Stato (anche se in molti casi questo avviene).
Se ammettessimo invece che le diseguaglianze e le ingiustizie nascono sempre dallo Stato, come lasci (-ate )intendere... In seconda battuta ci dovremmo chiedere: e lo Stato da dove nasce? E' forse qualcosa di esterno e di alieno?

Questa è una questione interessante, e alla base di tutto c’è il concetto di violenza.
L’origine del tutto è un atto di forza di un qualcuno che fa rispettare la sua volontà sotto la minaccia della violenza.
E da lì tutto si sviluppa di conseguenza.

Blessed be

Se un tizio mi minaccia col coltello cosa devo fare?

Cavoli, ma bisogna sempre partire da questi presupposti?
A me non pare che l'umanità sia un tale ricettacolo di sbudellatori, e in fondo in cucina qualche bel coltellaccio affilato per l'arrosto (sempre più raro, ahimè) ce l'abbiamo tutti...

Ma il punto è un altro. Pensare di "abolire", di cancellare qualcosa che esiste non è che un'illusione, spesso meno attraente di ciò che si può pensare. Vuoi abolire le armi? Le armi rispunteranno fuori da qualche parte. E dove sarebbe l'uomo senz'armi? Non avremmo superato neanche il Pleistocene, per eoni i nostri antenati furono le prede preferite dei grandi felini, finché non impararono – a caro prezzo – la collaborazione e, appunto, l'uso delle armi.
Vuoi abolire il denaro? Sarebbe a dire abolire gli scambi economici tra gli uomini, facile prevedere per quanto tempo si rimarrebbe senza...

In realtà non si riesce nemmeno ad "abolire" la religione, guarda nel nostro occidente che si proclamava laico come saltan fuori altarini variamente occulti e pagani. Qui in Grecia hanno appena riconosciuto il dodekatheo, la religione Olimpica, pensa un po'.

Probabilmente nemmeno i governi si possono abolire, del resto è evidente a tutti che la maggior parte degli uomini li desidera, che fare, quindi?

Impedire che ad essere abolita sia l'umanità.
Ovvero, l'unicità e l'autorità di ciascuno, la responsabilità personale: il diritto imprescindibile di rifiutare, di dire "no", al governo, alla religione, al denaro, alla violenza.

La metafora (dal greco metaphorá, da metaphérō, «io trasporto») è un tropo (una figura retorica che implica un trasferimento di significato), e si ha quando, al termine che normalmente occuperebbe il posto nella frase, se ne sostituisce un altro la cui "essenza" o funzione va a sovrapporsi a quella del termine originario creando, così, immagini di forte carica espressiva. Il potere comunicativo della metafora è tanto maggiore quanto più i termini di cui è composta sono lontani nel campo semantico. - Wkipedia -

Era un esempio, nel quale il coltello voleva indicare i mezzi con cui si attua lo sfruttamento. Non ricordo di aver promosso nessuna abolizione delle armi, perché senza un M16 mi rendo conto che non si possa procurarsi il cibo nei boschi e nella prateria, e senza un B-52 Stratofortress non si possono arare i campi.
Non ricordo nemmeno che qualcuno abbia promosso l'abolizione della religione, perché ognuno é libero di credere in ció che gli pare; anche se mi sembra che qualcuno auspichi l'abolizione della religione e si rammarichi dell'impossibilitá di farlo. O mi sbaglio?
Che non si possa cambiare il mondo perché tanto alla gente va tutto bene cosí com'é e non c'é niente da fare, mi sembra un po' riduttivo. Consiglio a proposito di visitare questo sito

Spero di non finire sul banale...
Delle volte quando si entra in discussioni così ampie, si toccano tantissimi argomenti , senza riuscire più ad essere incisivi nella discussione stessa.
Abolizione di armi... Abolizione di religioni...Abolizione di Stato... Abolizione e BASTA... Ma se abolissimo la razza umana ????
Sembra una stronzata...alla fine non è che a tutti vada bene così e allora " ok c'ho la mia macchina , il misero lavoro da servo della gleba , una casa ( con 30 anni di mutuo sul groppone per i più fortunati ) per gli sfigati guardare il paragrafo affitti in Nero , bella la sera posso pure godermi qualche cazzata di Reality e....." Va BENE COSI'.... No non va bene così se veramente ci si pensa...... Però...eheh c'è sempre un però...è l'altro lato della medaglia...
Partiamo dal fatto che una volta cazzo ci sarà stata una volta in cui veramente c'erano qualche dozzina di semi-scimmie ( con sembianze più o meno a quelle di Bush ) su questa terra...Insomma ci sarà stato un attimo solo uno in cui tutto il marciume di cui questo sito tratta , non sarà esistito....( intendo in linea di principio ci sarà stato un attimo in cui l'uomo è nato libero ... ma veramente libero )..
Dunque se così è...e penso che lo sia stato, perchè ci troviamo oggi in questa condizione semi disperata... ??? Perchè piuttosto che dire di no ad uno stato che ti ruba sin dentro la tanto preziosa casa, continuiamo ad essere gli umili servitori di cotanto inganno ??? Perchè piuttosto che dire no ad un Ratzinger qualsiasi che professa baggianate a più non posso , continuiamo a riempire Piazze e chiese e chi più ne ha più ne metta???
Non è che forse forse, l'altro lato della medaglia umanità in realtà non siamo che noi stessi ??? Perchè dobbiamo pensare che...dovremmo essere diversi da ciò che siamo ???
Non è che tutto ciò che siamo qui a stroncare, a criticare, a sbeffeggiare come insulso, errato , schifoso , non è che l'altro lato di noi stessi ( inteso ovviamente come l'altro lato di un' umanità tutta ) .... Forse è troppo facile dire io vivo diversamente da tutto questo quindi IO non c'entro..Sì se ragiono sull'IO forse sì...
Ma qui si tratta di dover fare un'analisi a tutto tondo... Ciò analizzare comportamenti e situazioni che riguardano qualche miliardo di individui...mah
Emiliano.

Citazione:

...possibile...
Pero', se gli stati hanno reso possibile questa egemonia oligarchica nel corso dei secoli, perche' non ipotizzare un vero stato del popolo.
E' possibile, come e' possibile per quelli che ci sono adesso.

I popoli dovrebbero solo realizzare quale sia la Forza a loro disposizione... (Forza italia?... ehehehe).
La violenza?... mah... chissa'... (no, non e' il trailer di "V per Vendetta"...) ...
Intanto una forte determinazione... e non e' detto che si debba passare per forza per lo stato stesso per crearla..... e poi se non fosse sufficiente...

Ma siamo un tantino lontani da quella situazione...
...dovremmo parlare di altro, forse... tipo come arrivare a volere realmente dei cambiamenti... non solo in 3200, qui dentro... ma in un po' di piu' ...

mc

Per ashoka
Non metto in dubbio ciò che affermi, ovvero che gli stati dell’età moderna imparano subito a essere in debito, ma rimane il fatto che in ogni caso il denaro rimane al centro del discorso, anche quando uno stato lo richiede per poter sostenere le guerre (che poi servono a procacciarsi materie prime, o luoghi strategici per il commercio, e quindi, in definitiva altro denaro).

Per florizel
Non si tratta di disperdere l’individualità nel collettivismo, ma di riconoscere la necessità del collettivismo per l’individuo (sottile ma fondamentale differenza, vedi spagna ‘36, per esempio in www.libertaria.it/spagna36.htm)… Dello schema proposto da santaruina obietto l’esistenza di una “anarcocapitalismo”… perché mi offende… certo etimologicamente forse è giusto, ma io lo chiamerei capitalismo sfrenato, o sregolato… mi sembra improprio disturbare il concetto di anarchia che, da semplice mancanza di potere o governo, ha assunto il significato di un complesso assetto sociale (sottolineo le mille diverse correnti in seno all’anarchismo) che ha come assioma l’anticapitalismo… e quindi, caro santa… che sarebbe l’anarcoliberismo? Se ti interessa sapere come fare a mantenere le tue pecore, dovresti pensare ad immaginare una piccola collettività nella quale le tue pecore forniscono il latte anche al panettiere, in cambio del pane… certo mi puoi obiettare fin troppo facilmente che la situazione di oggi rende quasi impossibile questo (anche se esistono collettività che fanno questo, vedi gli elfi pistoiesi)… la cosa buffa è che questa società rende comunque molto difficile la vita a chi si voglia sganciare dal concetto di denaro, e chi lo fa diventa per forza di cose un pazzo romantico…

che sarebbe l’anarcoliberismo?

Può non piacere ma le teorie anarco liberali hanno una loro coerenza di fondo.

Economia e democrazia nel pensiero di Ludwig von Mises

www.mises.org

Mises.org Frequently Asked Questions

www.lewrockwell.com

What Is Anarchy?

"Anarchy" is an expression of social behavior that reflects the individualized nature of life.
Only as living beings are free to pursue their particular interests in the unique circumstances in which they find themselves, can conditions for the well-being of all be attained.
Anarchy presumes decentralized and cooperative systems that serve the mutual interests of the individuals comprising them, without the systems ever becoming their own reasons for being.
It is this thinking, and the practices that result therefrom, that is alone responsible for whatever peace and order exists in society.

-Ambasciator non porta pena.-

Ma proprio dall' esterno, continuo a pensare che le teorie liberali siano molto più coerenti con l'anarchia rispetto al pensiero "collettivista".

Blessed be

Dal mio punto di vista, decisamente anti-moderno, “collettivismo” e “individualismo” invece sono due facce della stessa medaglia.

Per dirla con il solito Guénon:

Se infatti si prendesse il termine “individualismo” nella sua accezione più ristretta si potrebbe esser tentati di contrapporre la collettività all’individuo e di pensare che fenomeni, come la parte sempre più invadente degli Stati collettivistici antiliberali e la complessità crescente delle relative istituzioni sociali centralizzate, siano il segno di una tendenza opposta all’individualismo.

In realtà, non si tratta di nulla di simile: la collettività altro non è che la somma degli individui e come tale non è l’opposto di questi, come non lo è lo stesso Stato concepito alla moderna, cioè come una semplice espressione della massa, in cui non si riflette alcun principio superiore (caso-limite: lo Stato-massa autoritario del sovietismo materialista).

Ora, Proprio la negazione di ogni principio super-individuale costituisce l’individualismo quale noi lo abbiamo definito.
Se dunque nel campo sociale si verificano dei conflitti fra varie tendenze derivanti tutte e in egual modo dallo spirito moderno, tali conflitti non sono tra l’individualismo e qualcosa d’altro, ma solo fra le varietà multiple o le multiple conseguenze cui lo stesso individualismo dà luogo;

ed è facile rendersi conto che, finché mancherà ogni principio capace di unificare realmente dall’alto la molteplicità, tali conflitti saranno sempre più numerosi e più gravi nella nostra epoca che non in un qualsiasi tempo passato, giacché chi dice individualismo dice necessariamente divisione – e questa divisione, con lo stato di caos che essa ingenera, è la conseguenza fatale di ogni civiltà soltanto materiale, la radice della divisione e della molteplicità essendo propriamente la stessa materia.

Colpo di scena.

Blessed be

Ma come, Santa? Adesso ci dici che l'individualismo é la radix omium malorum? Come pure il collettivismo naturalmente, quale somma di individui, e che quindi serve una forma di principio superiore a governare la molteplicitá?
Pemettimi di citarti:

"Il discorso mi pare viziato in partenza, perché si parte dal presupposto che l’essere umano sia predisposto naturalmente alla violenza , e occorra un gruppo di sapienti che prevenga agli umani di farsi male tra loro ( gli tolgo il coltello di mano e faccio in modo che per il futuro nessuno possa avere un coltello con cui minacciare gli altri.), allo stesso modo in cui ai bambini non si danno in mano le forbici." Santaruina

Confesso comunque che dopo aver letto il tuo ultimo post sento la necessitá di grattarmi ovunque, come una specie di reazione allergica, non so se mi spiego.
Ma forse Paxtibi riuscirebbe ad esprimere meglio di me questa strana e diffusa sensazione di NWO....

Ma come, Santa? Adesso ci dici che l'individualismo é la radix omium malorum?

L'ho detto, colpo di scena

quindi serve una forma di principio superiore a governare la molteplicitá?

Unificare dall'alto la molteplicità, non governare.
E comunque è dall'inizio della discussione che insisto sul fatto che a mio parere nessuna organizzazione sociale potrà avere successo se non si parte da una legge naturale condivisa.

Niente di nuovo.

Confesso comunque che dopo aver letto il tuo ultimo post sento la necessitá di grattarmi ovunque,

the solution

strana e diffusa sensazione di NWO....

C'è molta confusione, ma non è colpa di nessuno.
E' il segno dei tempi.

Blessed be

Ancycap Citazione:

Uno Stato, che avesse proprietà su tutto e su tutti, che potesse costringere i suoi cittadini a combattere fornendo loro soltanto il minimo per vivere, le industrie a produrre ciò che serve per la guerra, i contadini non arruolati le derrate alimentari richieste e facesse estrarre forzatamente le materie prime, non avrebbe bisogno di “denaro” e potrebbe condurre lo stesso una guerra. (esempi nella storia ce ne sono tanti)

x Santa
Citazione:

Mi spiace contraddirti ma “massa” e “collettività come somma di individui” non sono la stessa cosa. Nel primo caso emergono comportamenti da branco che sono indipendenti dalla natura dei componenti del branco stessi e che possono essere “guidati” da personalità di spicco verso i loro fini.
Tale era il ruolo del demagogo (Es. Cleone) nell'Atene post Wappenmunzeniana o degli organismi di partito in eta contemporanea.

La collettività come somma di individui è invece ben rappresentata dal mercato dove essi si incontrano, effettuano scambi che entrambe le parti ritengono vantaggiosi (non paritari ma vantaggiosi), si confrontano, ognuno con la propria opinione.

Una collettività è l'insieme degli utenti di Luogocomune ad esempio, una massa tremila persone in piazza che ascoltano un relatore e rispondono unanimi in coro alle sue parole.

Ashoka

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Santa Citazione:

Appunto ciò che trasforma una collettività in una massa

Mi spiace contraddirti ma “massa” e “collettività come somma di individui” non sono la stessa cosa.

Vabbè, finché non trovo un forum di tradizionalisti Guénoniani cercherò di trattenermi con le divagazioni metafisiche...

Diciamo che l’unità di cui parla Guénon è l’unione metafisica in cui la scintilla divina di ogni essere umano riconosce la sua origine e ciò comporta una comunione nello spirito, che si distingue dalla collettività che è un unione di livello inferiore, psichico.

Unificare dall'alto la molteplicità significa appunto ricondurre la scintilla divina a riconoscere questa sua origine, ed in questo riconciliare l’essere umano con la sua componente sovrannaturale.

Il discorso di Guénon è incomprensibile se non si tiene conto della tradizionale teoria della compresenza dell’uomo di Anima Corpo e Spirito.

La civiltà moderna ha dimenticato persino la differenza tra Spirito ed Anima, ed è per questo che le dottrine luciferiane, psichiche, non vengono più distinte da quelle celestiali, Spirituali.

Ed essendo le prime una parodia delle seconde, ad occhi inesperti appaiono indistinguibili, allo stesso modo in cui chi non conosce il cinese non sa distinguere tra una persona che parla realmente cinese ed una che lo imita, emettendo suoni del tutto simili ma senza alcun significato.

Ma sto ancora divagando.

Wappenmunzen

Blessed be

Santaruina: Il discorso di Guénon è incomprensibile se non si tiene conto della tradizionale teoria della compresenza dell’uomo di Anima Corpo e Spirito.La civiltà moderna ha dimenticato persino la differenza tra Spirito ed Anima, ed è per questo che le dottrine luciferiane, psichiche, non vengono più distinte da quelle celestiali, Spirituali.

Il tutto postulando che:
1. la civiltá stia andando verso il progressivo degrado
2. nel passato la civiltá fosse migliore
3. esistano anima, spirito e principi divini
4. a causa del punto 1. l'umanitá non conosca piú il punto 3.

Si puó credere che sia cosí, e si é nel campo del soggettivo ed inalienabile diritto di credere quel che pare giusto.
Problema: fondiamo una societá che si ispiri alla scintilla divina.
Io (io Pausania) non ci sto proprio a veder regolata la mia vita sulla base di una credenza soggettiva che io non percepisco per niente.
Dice: ma perché la tua conoscenza é corrotta, segui quello che ti dico io e vedrai che anche la tua mente si aprirá.
Rispondo: grazie tante, io ti dico che non voglio vedere la mia vita regolata da un principio nato dalla testa altrui, e tu mi rispondi che é colpa mia che non lo so capire. Dimostramelo e ti seguiró.
Dice: ma non si puó dimostrare a chi non lo accetta e non vuole liberarsi dai legami mentali.
Rispondo: vabbé, ho avuto una educazione cattolica, li conosco bene questi passaggi logici, "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!"
Dice: ma non si vuole imporre niente a nessuno, é una legge naturale condivisa da tutti.
Eh no.... o é naturale o é condivisa. Naturale significa precedente o superiore gli uomini, ed eternamente valida. Condivisa significa frutto di accordo tra uomini, quindi non assoluta né immutabile.

Dice ...
risponde...
dice...

Perdonami Pausania, ma come si dice a Bergamo, stai facendo tutto da solo (mi dicono che si dica anche altrove)

Io (io Pausania) non ci sto proprio a veder regolata la mia vita sulla base di una credenza soggettiva che io non percepisco per niente.

Se mi trovi chi ti ha proposto tale obbrobio lo bastoniamo insieme.

Si è più volte detto come tale "credenza" abbia senso se naturalmente percepita dal singolo, e non imposta.
E da qui nascono anche le mie perplessità circa una reale applicazione degli ideali anarchici, dal momento che , a mio parere, di questa "legge naturale" ,hanno bisogno quale presupposto, ma questa legge naturale non potrà mai essere imposta.

Blessed be

Non era rivolta a te, ma a quello che tu citavi di Guenon.
Cioé, é Guenon che me l'ha proposta e io ho risposto

questa legge naturale non potrà mai essere imposta.

In realtà la legge naturale è una legge imposta per definizione: dalla natura.

La deviazione dal corso naturale sta appunto nell'aver voluto sostituire la legge scritta da e per i nostri limiti con una scritta da alcuni uomini e imposta agli altri con la forza.

E siccome non può esistere vera collaborazione senza libero arbitrio, avendolo ceduto allo stato l'uomo si ritrova ad un tempo massificato, svuotato d'identità, e solo, circondato da nemici che attentano alla sua sovranità individuale.

In verità Guénon non fece mai “proposte”, essendo consapevole del fatto che l’idea di umanità di cui parlava apparteneva ad altre epoche, ed era altresì consapevole del fatto che con l’imposizione a tale obbiettivo non si sarebbe mai giunti.

Se c’è stato un pensatore che “raccontava” la crisi di una società senza “proporre”, questo era proprio Guénon, e a dirla tutta questo fatto è stato causa delle più aspre critiche rivolte ai suoi confronti, poiché venne accusato di avere una visione “catastrofista” della storia e particolarmente “pessimista”.

Ma Guénon non scriveva certo per essere “compreso” dagli “intellettuali” moderni.

Ma stiamo divagando.

Blessed be

In realtà la legge naturale è una legge imposta per definizione: dalla natura.

Io penso che la natura non imponga, ma conceda.
(c'è differenza?)

Allo stesso modo in cui l'aver due occhi o due mani non è una imposizione, ma una caratteristica.

Le imposizioni per definizione riguardano il rapporto uomo-uomo.

Penso

Blessed be