vedo tale modello come società coese fatte di individui responsabili senza la necessità di alcuno stato centrale, costituzioni ecc.. Tale modello è quanto di più lontano dalla realtà esista, ma passando ad un piano pragmatico non vedo come, anche in un tempo infinito, esso si possa realizzare essendo la tendenza dello Stato moderno contraria (la pervasività cui si accennava).

l’anarchia mette al centro della propria costruzione teorica il concetto di libertà individuale (con i corollari noti), di cui fa il bene assoluto che prevale su ogni altro principio.

A me pare piuttosto che l’uomo tenda a vincolarsi intimamente con ciò che lo circonda (persone e cose, quest’ultime sia concrete sia astratte) fino a percepirsi lui per primo come parte di un insieme

così come vedo che nei rapporti umani l’asimmetria (di cui la gerarchia è una logica e giusta conseguenza) è la norma assoluta, e non subita e accettata ma proprio riconosciuta come perfettamente naturale (come tra l’altro è).

Intanto che un contesto sociale non si forma con la ricetta della libera adesione

Ipotizzare che tutto ciò produca una spontanea armonia fra le parti senza la minima necessità di alcuna “pezza d’appoggio” impersonale e super partes (o percepita come tale) quali le leggi

E infatti si vedono ipotizzare fantasiosi “superamenti di sé stesso” da parte dell’uomo (che evidentemente così com’è non va bene; quindi deve cambiare, questo rozzo bipede, per adeguarsi ai superiori princìpi dell’anarchia...).

continuo a dire che un gruppo sociale, per essere tale e funzionare, deve basarsi su una interpretazione delle cose sostanzialmente univoca e condivisa dai suoi membri.

il contesto di LC è piuttosto affollato di anarchici.

Avrei una certa fretta.

Eppure prealbe mi ricordava qualcuno, con il suo stile:

[Riferito agli anarchici] una massa di esaltati, di illusi, di utopisti, suggestionabili e impulsivi perché socialmente e spesso intellettualmente squilibrati e perché frequentemente degenerati e deboli di volontà per anomalie psichiche ereditarie o acquisite […] - G. Gasti, Questore di Milano, 23 ottobre 1920.

Cambiano i tempi, ma lo stile rimane sempre inconfondibile.

prealbe,
se mi consenti un’osservazione di carattere “personale” (che non vuole essere un attacco) credo che potrebbe venire utile al corretto proseguimento della discussione:

sai cos’è che a me, dei tuoi ragionamenti, irrita più di ogni altra cosa? Il fatto che per convalidare le tue tesi spesso mistifichi le cose o ne spacci un loro aspetto parziale assurgendolo a punto centrale.

Qualche esempio:
Citazione:

l’anarchia mette al centro della propria costruzione teorica il concetto di libertà individuale (con i corollari noti), di cui fa il bene assoluto che prevale su ogni altro principio.

Il primo periodo della tua affermazione “l’anarchia mette al centro della propria costruzione teorica il concetto di libertà individuale” corrisponde al vero, ma acquista una valenza DEL TUTTO negativa se aggiungi qualcosa che isola questa tesi dal contesto dialettico in cui si inserisce: “di cui fa il bene assoluto che prevale su ogni altro principio”.

Questo NON E’ VERO, o almeno non lo è nel momento in cui il principio anarchico ritiene che in nessun contesto sociale può esserci libertà individuale per il singolo se questa non è garantita a tutti gli individui.
Posta come la poni te, si percepisce piuttosto che, in una comunità anarchica, la libertà individuale debba automaticamente incidere in negativo su quella del gruppo.

Questa è una distorsione che conduce a ritenere necessaria un’autorità che gestisca possibili prevaricazioni, mentre sappiamo (perché è sotto i nostri occhi) che è proprio la struttura statalista che comporta la creazione di privilegi di “alcuni” sui “moltissimi”, ed il ricorso alla repressione per il mantenimento di quel potere.

Citazione:

A me pare piuttosto che l’uomo tenda a vincolarsi intimamente con ciò che lo circonda (persone e cose, quest’ultime sia concrete sia astratte) fino a percepirsi lui per primo come parte di un insieme

E’ esatto, a mio avviso. Ora spiega, se ritieni, perché questo NON POSSA ESSERE POSSIBILE in un contesto a-statale, prima ancora che anarchico. Se la tua tesi fosse vera, l’umanità si sarebbe già estinta da decine di millenni.

Citazione:

così come vedo che nei rapporti umani l’asimmetria (di cui la gerarchia è una logica e giusta conseguenza) è la norma assoluta, e non subita e accettata ma proprio riconosciuta come perfettamente naturale (come tra l’altro è).

Ancora un’altra tesi data per assunto unificando arbitrariamente il concetto di asimmetria e quello di gerarchia. Se la prima, considerata dal punto di vista antropologico, garantisce il rispetto dei “ruoli”, che possono essere anche quelli che, riflessi nel sociale, esprimono la particolarità di OGNI individuo, la seconda implica una “forzata istituzionalizzazione” di determinate caratteristiche di uno o pochi altri individui, che in un contesto sociale implicano necessariamente sopraffazione.

Citazione:

Intanto che un contesto sociale non si forma con la ricetta della libera adesione

Quindi, se un gruppo di persone, unite dallo stesso intento, decide liberamente di fondare una comunità in cui vivere insieme, quello NON E’ un contesto sociale?

Citazione:

Ipotizzare che tutto ciò produca una spontanea armonia fra le parti senza la minima necessità di alcuna “pezza d’appoggio” impersonale e super partes (o percepita come tale) quali le leggi

Altra distorsione: enfatizzando il concetto di “legge”, essenzialmente legato a quello di “stato”, sorvoli sul fatto che esistono anche delle “regole” scelte dai componenti di un qualsivoglia gruppo o comunità. Nel primo caso, in un contesto gestito da un’autorità statuale, è facilmente dimostrabile la funzione improntata al “divieto”, oltre che alla non-applicazione in termini di “impunità” garantita (per legge, appunto) ad “alcuni” individui e non ad altri. Quindi, norme statiche fondamentalmente calate dall’alto, fatte da alcuni per TUTTI.

Nel secondo caso, quello delle regole, prescindi di principio che esse possano essere stabilite dai diretti interessati non per “vietare”, ma per favorire tutte le attività umane che consentano di dare dignità alla vita di ciascuno, assicurando in questo modo sia la libertà individuale che quella della comunità. Piuttosto che negarla, quest’ultimo concetto sembrerebbe garantire molto più efficacemente la “natura umana”. O no?

Citazione:

E infatti si vedono ipotizzare fantasiosi “superamenti di sé stesso” da parte dell’uomo (che evidentemente così com’è non va bene; quindi deve cambiare, questo rozzo bipede, per adeguarsi ai superiori princìpi dell’anarchia...).

Bravo, decontestualizza ancora le frasi degli utenti, che andiamo bene…
Quando la sottoscritta ha parlato di “autosuperamento”, intendeva affermare che SE il “potere” (subito o esercitato) è parte costitutiva dell’individuo, è quanto mai necessario considerare i suoi effetti nefasti e la sua origine, per se stessi e per gli altri. In questo senso, se estendiamo questo aspetto ad un contesto sociale, prenderne coscienza E’ di fatto una sorta di autosuperamento.

Citazione:

continuo a dire che un gruppo sociale, per essere tale e funzionare, deve basarsi su una interpretazione delle cose sostanzialmente univoca e condivisa dai suoi membri.

Ma quando tale interpretazione è ottenuta con l’uso della forza di imposizione e con una sorta di assuefazione statica a delle norme, o con l’adeguamento della vita degli individui a quelle norme e NON il contrario (ossia l’adeguamento delle regole alle esigenze degli individui) un gruppo sociale PUO’ funzionare? Non è forse inopinabile che è esattamente nel primo caso che si verifica una semplicistica ed automatica, quanto impositiva, condivisione di un territorio da parte di un certo numero di individui?

PS: continuo ad avere la sensazione che qualcosa, nella parola “Anarchia”, provochi in te dei conflitti che prescindono il semplice ambito “dialettico”. Se si può fare qualcosa per contribuire al tuo “autosuperamento”, fai un fischio.

non ha un suono affatto diverso dalle tante vuote formule che in questo periodo di campagna elettorale risuonano in bocca a personaggi cui - sono certo - non gradisci (giustamente) essere assimilata.

hai avuto un milione di occasioni (più o meno) per precisare un po’ in che modo (cioè su quali basi - psicologiche o sociologiche o storiche o quelle che tu ritenga più pertinenti, però almeno una!!!) l’applicazione concreta dei principi anarchici sia apportatrice di tutta questa positività nella vita sociale

Devi essere circondata da persone veramente straordinarie, eccezionali. Mi fa davvero piacere. Tutti individui intelligenti, maturi, equilibrati, collaborativi, altruisti, rispettosi, disponibili e fratelli nell’animo. Buon per te. Io invece conosco un sacco di gente normale: non tutti intelligenti, molti estremamente immaturi, tutt’altro che equilibrati, collaborativi, ecc. ecc. Ed è a queste persone normali (“chi c’è, c’è”; ricordi?) che penso quando discetto di gruppi sociali. Tu invece penserai - giustamente, dato il tuo splendido entourage - solo a quegli individui meravigliosi che conosci. In effetti, loro sapranno sicuramente autogestirsi senza problemi. Sei fortunata, te l’ho detto.

Continui ad avere sensazioni inaffidabili. Per un'anarchica, mi sembra grave.

Volevo solo ringraziare Florizel e Prealpe per la discussione interessante che stanno imbastendo. Vi seguo e vi leggo con attenzione...

Citazione:

non ha un suono affatto diverso dalle tante vuote formule che in questo periodo di campagna elettorale risuonano in bocca a personaggi cui - sono certo - non gradisci (giustamente) essere assimilata.

Io ti ringrazio per questo ennesimo apprezzamento, ne sono davvero lusingata…

ma colgo l’occasione per farti notare che nonostante tu giudichi il “potere” e le gerarchie come espressioni “naturali” degli individui (e di conseguenza “naturale” pure la loro applicazione in ambito sociale) i parassiti statalisti devono ricorrere alle suddette “formule vuote” per mantenere quelle gerarchie e quel potere… Non è poi così tanto “naturale”, per il potere, mantenere quello status, ma piuttosto “artificioso”, o no?

Ma il tuo ragionamento appare anche come un positivo (quanto inconsapevole) primo passo nella comprensione di alcuni meccanismi, benché ti ostini a non voler capire che le risposte sono insite nelle tue stesse domande.

D’altra parte, qui ci si è un po’ rassegnati ad essere da te, ormai coattamente, definiti dei “fuori di testa”, ma se ti si continua a dare spiegazioni su cui, tutto sommato, sembra che tu NON VOGLIA riflettere, si spera almeno che esse non vengano sottoposte ad un impantamento preterintenzionale, da parte tua.

E allora, mettendo da parte la sensazione che stai qui per prenderci tutti per il culo,...

…RI-provo a darTI ancora credito, precisando che non sono né una sociologa, né una psicologa, né una storica. Nonostante ciò, non posso fare a meno di considerare gli effetti che il potere ha sugli individui, me compresa.

Citazione:

hai avuto un milione di occasioni (più o meno) per precisare un po’ in che modo (cioè su quali basi - psicologiche o sociologiche o storiche o quelle che tu ritenga più pertinenti, però almeno una!!!) l’applicazione concreta dei principi anarchici sia apportatrice di tutta questa positività nella vita sociale

Ti ringrazio anche per le “occasioni”, ma credevo che stessimo qui, e già mooolto tempo prima del tuo arrivo, proprio per darci la possibilità di discutere insieme, non per essere grati a te di avercene dato la gentile opportunità.

Piuttosto, anche per te sarebbe ormai giunto il momento di cogliere l’occasione per dimostrare la “naturalezza” del potere e delo stato, al di là di assunti teorici non dimostrati se non in base ad un’analisi “storica” delle strutture sociali carente in fatto di conseguenze sulle società civili; analisi, per altro, che estendono un limitato periodo di tempo della storia umana alla sua totalità.

Comunque, cerco di schematizzare, sperando di farmi capire.

Base psicologica - Risulta evidente che in un contesto a-statale, in assenza, cioè, di un apparato centrale che per amministrare efficacemente ha necessità di conformare l’esistenza degli individui, gli stessi abbiano maggiori possibilità di strutturare le loro vite secondo tempi e modi del tutto indipendenti dai trend richiesti dalla necessaria omologazione statalista. Unitamente alla libertà VOLONTARIA di associarsi, che in quel senso risulta priva dei vincoli burocratici e dalle norme monopolistiche dello stato, l’individuo è più agevolato nell’interazione con i suoi simili; né vi è obbligato, da motivazioni di tipo sussistenziale, a ricorrervi.

Dal punto di visto psicologico, i risultati di un’opera o di un lavoro, individuale o di gruppo, che traggono origine dalla personale autonomia decisionale, e non sottoposti a sistemi di gestione che implicano forme di gerarchia imposta (quindi di esercizio del potere), sono esperienze che non possono che accresce la “stima di sé”; considerando, tra l’altro, che solo una libertà DA schemi statici ed indotti può favorire l’espressione del potenziale umano.

Base sociologica – Se ti riferisci al termine “sociologia” che indica lo studio delle strutture, dei processi e delle regole sociali, il motivo per cui la struttura statalista è NOCIVA al genere umano, mi pare di averlo spiegato (se ricomincio, mi si accusa di soffermarmi su questo per evitare di rispondere, quindi sorvolo).

Per quanto riguarda l’Anarchia, non so se parlare di “strutture” sociali è corretto, o almeno non nei termini convenzionali, dal momento che si tratta più di una forma di organizzazione sociale, abbastanza fluida da consentire gli scambi tra gli individui a tutti i livelli. Sostanzialmente, l’idea anarchica di società si basa su una serie di rapporti tra comunità, più facilmente auto-gestibili quanto più ridotto è il numero dei componenti. Con “ridotto” indico qualcosa di completamente diverso dai grandi numeri che giustificano l’esistenza di un’autorità centrale. Tali comunità, se lo vogliono, possono formare delle confederazioni interagenti tra loro. La gestione della vita sociale è affidato alla pratica della “democrazia diretta”.

Base storica - hai bisogno che ti si descriva il disastro a cui ha condotto la gestione gerarchica delle società umane, per capire su che base storica si fonde l’esigenza dell’Anarchia?

Se sono stata riduttiva non è colpa mia, l’argomento è talmente vasto da richiedere pagine e pagine di interventi: quindi, accomodatevi.

Non sono affatto circondata da esseri “superiori”, prealbe. Mi faccio il mazzo tanto ogni giorno pur di contribuire a tessere relazioni umani basate sulla fiducia e sulla collaborazione, o per scardinare consuetudini assunte quasi inconsapevolmente, semplicemente perché “si fa così”, o perché condizionate dalla “pervasività” del “potere”, di cui lo stato è solo un espressione.
Ma questo non implica che, forse come per te, spinta da puerili tentativi di difendermi io arrivi a vedere negli esseri umani solo gli aspetti negativi. Anzi, “autosuperamento” forse è anche liberarsi da questa visione miope.

A livello di “effetti concreti”, ritengo più nefaste le certezze di un accanito assertore del potere e dello stato.

Comunque io ti devo ringraziare, perché più cerco di illustrarti gli aspetti positivi dell’Anarchia, più mi convinco della sua necessità.

sai benissimo che l’elemento di associazione era la mancanza di concretezza e nient’altro.

Qui ed ora, si.

sono disponibile a riconsiderare le mie posizioni, non appena apparirà nel dibattito qualche argomentazione a favore dell’anarchia (...) che abbia i requisiti della concretezza.

ben prima del mio avvento - precisazioni sulla tua “via” all’anarchia già ti erano state richieste diverse volte da altri utenti.

Se il “limitato periodo di tempo” cui ti riferisci è quello dell’esistenza degli stati moderni, ti chiarisco che le mie affermazioni non hanno un valore limitato a questo ambito specifico, e il potere (nelle sue infinite coniugazioni, assolutamente non tutte aberranti) accompagna da sempre la socialità umana.

Quanto alla “carenza” della mia analisi relativamente alle “conseguenze sulle società civili”, sarebbe il caso, oltre di affermarla, anche di argomentarla.

mentre la burocrazia e la normatività asfissianti sono senza dubbio peculiarità delle forme statuali moderne e più che mai di quelle contemporanee (anche per disponibilità dei mezzi tecnici che le consentono)

Gli individui per sentirsi parte di un insieme hanno bisogno di percepirne gli altri membri come propri simili (...) A quanto pare l’essere umano per effettuare questo specchiamento di sé stesso negli altri ha bisogno di agganciarsi anche ad elementi se vogliamo esteriori e superficiali, di cui fanno parte sicuramente perlomeno l’aspetto e il comportamento conforme a certe regole.

La vita sociale NON È (e non può essere) inquadrata semplicemente come un “laboratorio di creatività e libera espressione” (...) anche in condizioni più umane il vivere in gruppo impone intrinsecamente un gran numero di concrete problematiche e limitazioni reciproche che tu mi pari decisamente ignorare quando lo dipingi.

la “negatività” nelle dinamiche sociali assolutamente non può essere imputata solo alla presenza di strutture di potere, e anzi queste, a seconda delle qualità dei suoi componenti, possono costituirne un fattore di contenimento sostanziale.

mi sembra da parte tua un riconoscimento (involontario?) di come comunità al di sopra di certe dimensioni non si prestino alla formula anarchica

Perché finché mi parli di forma statuale moderna posso abbastanza agevolmente farti ampie concessioni sul tema “disastri”; se invece zitta zitta lella lella () pensi di estendere la cosa a qualunque “gestione gerarchica delle società umane” (cioè praticamente a tutta la storia - e geografia - nota), non posso proprio esimermi (con immenso rammarico per l’imperdonabile indelicatezza ) dal chiederti di spendere qualche parola in più per il sostegno della tua tesi

Anche io continuo ad andare abbastanza d’accordo con me stesso.

Citazione:

sai benissimo che l’elemento di associazione era la mancanza di concretezza e nient’altro.

e io di quello parlavo, scusa: "non ha un suono affatto diverso dalle tante vuote formule ". Avevo capito che stavi paragonando i miei ragionamenti alle "vuote formule" dei parassiti. E visto che ribadisci, io RI-ringrazio.

Citazione:

Citazione:

"nonostante tu giudichi il “potere” e le gerarchie come espressioni “naturali” degli individui (e di conseguenza “naturale” pure la loro applicazione in ambito sociale) i parassiti statalisti devono ricorrere alle suddette “formule vuote” per mantenere quelle gerarchie e quel potere…"

Qui ed ora, si.

Questa tua sintetica risposta, però, non tiene conto che è esattamente l'esercizio del potere a determinare le cause per cui i parassiti debbano poi ricorrere alle formule vuote (leggi "propaganda").

Citazione:

sono disponibile a riconsiderare le mie posizioni, non appena apparirà nel dibattito qualche argomentazione a favore dell’anarchia (...) che abbia i requisiti della concretezza.

Vedi, si parte da punti di vista opposti: tu consideri "concreto" ciò che è stato già ampiamente esperito, potere, gerarchie, stato, sorvolando sugli effetti che ha prodotto, o ritenendoli "naturalmente conseguenti" ad una situazione "naturale".

Noi, questi anarchici maledetti, si parte esattamente dagli effetti prodotti da questo stato di cose per dimostrarne la non "naturalezza" (o naturalità?) e per ipotizzare il modo di impiantare una vita diversa su aspetti altrettanto costitutivi degli individui. Chi è quello più "fuori dalla realtà"?

Citazione:

ben prima del mio avvento - precisazioni sulla tua “via” all’anarchia già ti erano state richieste diverse volte da altri utenti.

Ho fatto del mio meglio per spiegarmi, spero che questo me lo si riconosca. Se invece di una spiegazione si va cercando un trattato antropo-socio-psico-storico-etnologico da sottovagliare, esaminare, sezionare, e svalutare a seconda l'argomento piaccia o meno (e non a seconda che l'argomento sia coerente nelle sue parti), temo che dovrai farne senza: gli esami li ho passati da un pezzo, non ho nessuna intenzione di ricominciare ora.

Citazione:

Se il “limitato periodo di tempo” cui ti riferisci è quello dell’esistenza degli stati moderni, ti chiarisco che le mie affermazioni non hanno un valore limitato a questo ambito specifico, e il potere (nelle sue infinite coniugazioni, assolutamente non tutte aberranti) accompagna da sempre la socialità umana.

Potresti argomentare con degli esempi "storici" ed antropologici i casi in cui il potere non sia stato aberrante?

Citazione:

Quanto alla “carenza” della mia analisi relativamente alle “conseguenze sulle società civili”, sarebbe il caso, oltre di affermarla, anche di argomentarla.

Il fatto stesso che tu giudichi solo la presunta "naturalezza" del potere e non quella dell'impulso a sottrarsi ad esso, è una delle carenze di cui parlo. Un'altra è relativa all'assoluta cecità di fronte a ciò che il Potere ha prodotto, ai danni di GRAN PARTE dell'umanità.

Citazione:

mentre la burocrazia e la normatività asfissianti sono senza dubbio peculiarità delle forme statuali moderne e più che mai di quelle contemporanee (anche per disponibilità dei mezzi tecnici che le consentono)

Quindi, fammi capire: la maggiore disponibilità di "mezzi tecnici", rispetto a "ieri", invece di snellire le cose, le avrebbe rese ancora più complicate?

Citazione:

Gli individui per sentirsi parte di un insieme hanno bisogno di percepirne gli altri membri come propri simili (...) A quanto pare l’essere umano per effettuare questo specchiamento di sé stesso negli altri ha bisogno di agganciarsi anche ad elementi se vogliamo esteriori e superficiali, di cui fanno parte sicuramente perlomeno l’aspetto e il comportamento conforme a certe regole.

Non mi pare che "omologazione" e "specchiamento" siano la stessa cosa; mentre il primo presuppone un livellamento delle caratteristiche e delle scelte dei diversi individui ad un dato modello, lo specchiamento è la capacità di interazione che consente di percepirne le affinità, se esistono.

Citazione:

La vita sociale NON È (e non può essere) inquadrata semplicemente come un “laboratorio di creatività e libera espressione” (...) anche in condizioni più umane il vivere in gruppo impone intrinsecamente un gran numero di concrete problematiche e limitazioni reciproche che tu mi pari decisamente ignorare quando lo dipingi.

prealbe, non svicolare. Non parlavo dell'ora di ricreazione, e lo sai benissimo. Parlavo della possibilità di ORGANIZZARE l'esistenza di un gruppo o di una comunità non sottoposti a sistemi di gestione che implicano forme di gerarchia imposta , e questo significa che "problematiche e limitazioni reciproche" andrebbero risolte adattando le regole alle esigenze degli individui, e non viceversa.

Citazione:

la “negatività” nelle dinamiche sociali assolutamente non può essere imputata solo alla presenza di strutture di potere, e anzi queste, a seconda delle qualità dei suoi componenti, possono costituirne un fattore di contenimento sostanziale.

E chi ha detto che avremmo realizzato il paradiso?
Io dico solo che se la "negatività" delle dinamiche sociali non solo non è stata risolta, ma addirittura resa più cruenta dall'istituzionalizzazione del potere, anche questo vorrà dire qualcosa, o no?

Citazione:

mi sembra da parte tua un riconoscimento (involontario?) di come comunità al di sopra di certe dimensioni non si prestino alla formula anarchica

Infatti, ho omesso di comunicarti che ritengo i grandi centri urbani, le metropoli, ed i grandi agglomerati, un riuscitissimo "esperimento sociale". A tutto vantaggio del potere, naturalmente.
Sul fatto che siano più "naturali" le piccole comunità, mi sembra ci sia poco da aggiungere.

Citazione:

Perché finché mi parli di forma statuale moderna posso abbastanza agevolmente farti ampie concessioni sul tema “disastri”; se invece zitta zitta lella lella () pensi di estendere la cosa a qualunque “gestione gerarchica delle società umane” (cioè praticamente a tutta la storia - e geografia - nota), non posso proprio esimermi (con immenso rammarico per l’imperdonabile indelicatezza ) dal chiederti di spendere qualche parola in più per il sostegno della tua tesi

Possiamo fare domani o un altro giorno? Giusto per studiarmi il modo di non provocarti fastidiosi stati ansiosi dicendoti le stesse cose con le stesse parole...

Non sai cosa rispondere, direi.

Ehm, davvero li hai passati? Non si finisce mai di sorprendersi, nella vita!

Citazione:

Ehm, davvero li hai passati? Non si finisce mai di sorprendersi, nella vita!

Colgo l'occasione, prealbe, per chiederti un'ennesima volta di usare un atteggiamento pacato e collaborativo; qui è come in Anarchia, se non ritieni i tuoi interlocutori al tuo "livello" (che finora non ha espresso che un esasperante nozionismo) nessuno ti obbliga a starci.

Ehm, davvero li hai passati? Non si finisce mai di sorprendersi, nella vita!

A parte gli scherzi,...

Stai per caso dando per inevitabile che chi esercita il potere sia un parassita? Se si, perché?

Io considero concreto ciò che dimostra di avere un qualche punto di contatto con la realtà nota, e teorico ciò che alberga soltanto nella testa di qualcuno.

sei tu che dai per assodato che essi siano, dall’alba dei tempi ad oggi, terribili nonché orripilanti e mai positivi. Io questa la ritengo una pura e semplice allucinazione

Fino a prova contraria è "fuori dalla realtà" chi, teorizzando in contrasto con i dati noti, non ha mai dimostrato la bontà pratica dell’applicazione delle proprie illazioni, direi. È pur vero che “chi non fa, non falla”, e può continuare tranquillamente ad illudersi ad libitum.

se si fanno affermazioni assolute che riguardano tutta la storia umana non è che poi si può pretendere di cavarsela a buon mercato semplicemente ripetendo all’infinito gli assunti di base senza mai dimostrarne nessuno.

Se il “limitato periodo di tempo” cui ti riferisci è quello dell’esistenza degli stati moderni, ti chiarisco che le mie affermazioni non hanno un valore limitato a questo ambito specifico, e il potere (nelle sue infinite coniugazioni, assolutamente non tutte aberranti) accompagna da sempre la socialità umana.

mentre la burocrazia e la normatività asfissianti sono senza dubbio peculiarità delle forme statuali moderne e più che mai di quelle contemporanee (anche per disponibilità dei mezzi tecnici che le consentono)

I mezzi consentono, non determinano.

Ma lo specchiamento “ha bisogno di agganciarsi anche ad elementi se vogliamo esteriori e superficiali, di cui fanno parte sicuramente perlomeno l’aspetto e il comportamento conforme a certe regole”

ribadisco (visto che hai simpaticamente omesso l’implicazione più importante della cosa ): “È per questo che pretendere invece di affermare una totale libertà dell’individuo ad esprimersi come meglio crede purché non leda la medesima libertà degli altri a fare lo stesso, e contemporaneamente aspettarsi poi che gli individui che adottano questa strategia si sentano e compongano un gruppo affiatato ed efficiente è una ambizione destinata all’eterna frustrazione. Non funziona (non funzioniamo) così.”

Ma il gruppo e le sue regole sono plastiche non liquide, hanno una certa inerzia e tendono a conservarsi (non foss’altro, per il banale motivo che sono il fondamento della vita dei suoi membri).

Che sia “l’istituzionalizzazione del potere” (cosa vuol dire esattamente, tra l’altro?)

Però si da il caso che la popolazione delle comunità possa anche crescere. In quel caso, che si fa?

finché mi parli di forma statuale moderna posso abbastanza agevolmente farti ampie concessioni sul tema “disastri”

ulteriore chiarimento dell’intento solamente scherzoso e non offensivo della frase che precede.

Bene, prealbe. Io ritengo che il potere abbia SEMPRE provocato disastri. Quando così non è stato (rarissimamente) il relativo periodo di “tregua” gli è servito a rafforzarlo.

L'impero Gupta è stato uno dei maggiori imperi politici e militari dell'antica India. Fu governato dalla dinastia Gupta tra il 240 e il 550 d.C. e occupò la maggior parte dell'India settentrionale, degli attuali Pakistan orientale e Bangladesh.
Sotto questo impero si ebbe un periodo di pace e prosperità che favorì lo sviluppo culturale: viene considerata l'"età dell'oro" della cultura indiana dal punto di vista artistico, letterario e scientifico (in modo analogo alle dinastie Han e Tang in Cina e alla cultura greco-romana per la civiltà occidentale).

[Rinaldo d'Este] Per cercare di sollevare le condizioni del popolo minuto, che la crisi economica aveva letteralmente ridotto alla fame, controllò strettamente il mercato del grano, arrestando anche alcuni nobili che ne facevano aggiotaggio, ed il prezzo diminuì sensibilmente. Continuarono gli acquartieramenti alemanni, ma impose, per il loro mantenimento, imposte ai feudatari, alle quali si assoggettò lui medesimo, e migliorarono così le condizioni di vita dei contadini.

Nel 1414, alla morte di re Ladislao, il regno passò alla sorella Giovanna II, ma un anno dopo, la città di Nardò fu assaltata da Luigi Sanseverino, che governò con giustizia e benevolenza. Sotto il suo governo, rifiorirono le palestre per la ginnastica e l'esercizio delle armi, ma soprattutto le Scuole Neretine, in cui studiarono gli intellettuali più rappresentativi dell'epoca, affidate a dotti maestri di grammatica, teologia, filosofia "scientifica" aristotelica. Il Galateo decantò l'importanza di tali scuole.

Ruggero il Normanno entrò in città nel settembre del 1140, tra le più festose accoglienze non solo del popolo, ma dei nobili, dei cavalieri e del clero che gli andarono incontro fuori la porta di Capua e lo scortarono fino all'Episcopio. I napoletani sono facili agli entusiasmi e può ben essere che i normanni avessero scaldata la loro fantasia e il loro sentimento. Quegli uomini del Nord, che, in periodo pienamente storico, seppero crearsi una leggenda epica, con avventure e imprese quasi incredibili, si conquistarono l'animo di questa gente del Sud, amante delle audacie sensazionali. Tanto più che Ruggero, il giorno seguente il suo ingresso in Napoli, volle rendersi conto dello stato della città, attraversandone le strade a cavallo e, convocato il popolo nel castello del Salvatore, parlò affabilmente, discutendo con esso della libertà e degli interessi dei cittadini e promettendo buone cose a tutti per il futuro.
In seguito Ruggero, pur avendo visitato Salerno, Capua, Gaeta ed Aversa, non tornò più a Napoli. Ma non venne meno alle promesse e governò con giustizia e saggezza, senza far sentire alla città il peso del suo dominio; ne fece duca il figlio Anfuso; e, morto costui (1144), insignì dello stesso titolo l'altro figlio Guglielmo, principe di Tarante e di Capua.

Ultima a cadere sotto la dominazione barbarica fu l'Italia: con la sua occupazione Odoacre poneva inconsapevolmente fine alla storia dell'impero di Occidente (476)
Questo rozzo uomo d'arme, che ebbe la ventura di legare il suo nome ad un avvenimento di tanta importanza, resse il potere per alcuni anni con equilibrio e mitezza d'animo, mostrandosi, sebbene ariano, tollerante con i cattolici e rispettoso delle consuetudini e delle leggi locali.

Gaio Giulio Cesare Ottaviano Augusto (in latino Gaius Iulius Caesar Octavianus Augustus; nelle epigrafi: C•IVLIVS•C•F•III•V•CAESAR•OCTAVIANVS [2]; Roma, 23 settembre 63 a.C. – Nola, 19 agosto 14) meglio conosciuto come Ottaviano o Augusto, fu il primo imperatore romano.
Il Senato gli conferì il titolo di Augustus il 16 gennaio 27 a.C.,[3] e il suo nome ufficiale fu da quel momento Imperator Caesar Divi filius Augustus (nelle epigrafi IMPERATOR•CAESAR•DIVI•FILIVS•AVGVSTVS [4]). Nel 23 a.C. gli fu riconosciuta la tribunicia potestas e l'Imperium proconsulare a vita,[5] mentre nel 12 a.C. divenne Pontefice Massimo.
Restò sul trono sino alla morte, e il suo principato fu il più lungo della Roma imperiale (44 anni dal 30 a.C.[6], 37 anni dal 23 a.C.).[7]
L'età di Augusto rappresentò un momento di svolta nella storia di Roma e il definitivo passaggio dal periodo repubblicano al principato. La rivoluzione dal vecchio al nuovo sistema politico contrassegnò anche la sfera economica, militare, amministrativa, giuridica e culturale.
Augusto, negli oltre quarant’anni di regno, introdusse riforme d'importanza cruciale per i successivi tre secoli:
• riformò il cursus honorum di tutte le principali magistrature romane, ricostruendo la nuova classe politica e aristocratica, e formando una nuova classe dinastica;
• riordinò il nuovo sistema amministrativo provinciale anche grazie alla creazione di numerose colonie e municipi che favorirono la romanizzazione dell’intero bacino del Mediterraneo;
• riorganizzò le forze armate di terra (con l’introduzione di milizie specializzate per la difesa e la sicurezza dell’Urbe, come le coorti urbane, i vigiles e la guardia pretoriana) e di mare (con la formazione di nuove flotte in Italia e nelle provincie);
• riformò il sistema di difese dei confini imperiali, acquartierando in modo permanente legioni ed auxilia in fortezze e forti lungo l’intero limes;
• fece di Roma una città monumentale con la costruzione di numerosi nuovi edifici, avvalendosi di un collaboratore come Marco Vipsanio Agrippa;
• favorì la rinascita economica ed il commercio grazie alla pacificazione dell’intera area mediterranea, alla costruzione di porti, strade, ponti e ad un piano di conquiste territoriali senza precedenti,[8] che portarono all’erario romano immense ed insperate risorse (basti pensare al tesoro tolemaico o al grano egiziano, alle miniere d’oro dei Cantabri o quelle d’argento dell’Illirico);
• promosse una politica sociale più equa verso le classi meno abbienti, con continuative elargizioni di grano e la costruzione di nuove opere di pubblica utilità (come terme, acquedotti e fori);
• diede nuovo impulso alla cultura, grazie anche all'aiuto di Mecenate.

In seguito al Congresso di Vienna, Maria Luigia fu proclamata sovrana e duchessa dei Ducati di Parma, Piacenza e Guastalla e se ne appropriò il 20 aprile 1816, accompagnata dal suo amante, il generale austriaco Neipperg. Da questo intenso legame sarebbero nati due figli, Albertina e Guglielmo, che Maria Luigia non poté riconoscere legalmente ma che avrebbero allietato gli anni della sua maturità, dopo il profondo dolore causato dalla morte per tisi del suo primogenito.
Durante la sua permanenza a Parma la sovranità austriaca seppe conquistare l'amore e la fiducia dei suoi sudditi governando per un lungo periodo in pace e prosperità, Parma progredì sotto ogni punto di vista e divenne più bella.
Fece costruire ponti, dighe, ospedali e orfanotrofi; fece ampliare anche l'Università: ben presto il popolo la soprannominò con simpatia "la buona duchessa".
Neipperg morì nel 1829 e nel 1834 la duchessa si risposò con il conte Charles-René di Bombelles.
Maria Luigia si comportò egregiamente anche di fronte all'epidemia di peste del 1836: visitò personalmente gli ospedali, aiutò le famiglie dei copiti con soldi e viveri.

Negli ultimi tempi della dominazione bizantina la debolezza del potere centrale aveva consentito all'aristocrazia terriera di rafforzarsi, ma il forte regime accentrato degli ottomani riuscì a eliminare quasi completamente le abitudini feudali, sopprimendo le forniture obbligatorie di lavoro e di beni, cui subentrò una semplice imposta, mentre sulla rigorosa applicazione della legge vigilavano funzionari alle dirette dipendenze del sultano. Scarsa fu quindi l'adesione dei contadini cristiani alla lotta antiottomana condotta dai loro signori e fino al XVII secolo i Balcani non conobbero serie ribellioni contadine. Gli ottomani cercarono comunque di legare a sé tutte le classi sociali: i contadini mediante la possibilità di accedere al potere per mezzo del sistema di reclutamento militare, i latifondisti tramite l'inserimento delle terre nel sistema del tîmâr. Durante il XVI secolo i Balcani vissero un periodo eccezionale di pace e prosperità, caratterizzato dalla messa a coltura di nuove terre, dall'incremento demografico che condusse al raddoppio della popolazione (un milione di famiglie verso il 1535) e dallo sviluppo dei centri urbani.

Ogni tanto mi passa un po’ la voglia.

Dunque i dati proposti sono per chi abbia un minimo di apertura mentale

Non ho mai sentito la necessità di tenere “in tasca”, pronte da esibire, le “prove” di una deduzione che è di semplice logica (anzi, talmente ovvia che stupisce la necessità di doverla esporre esplicitamente)

Sperare in una valutazione obiettiva, nel caso specifico, è semplicemente una pia illusione.

Dunque i dati proposti sono per chi abbia un minimo di apertura mentale, non per indurre assai improbabili apostasie nei devoti seguaci di un dogma sacro et inviolabile.

Detto questo, mi riservo di rinviare ad altro momento la lettura degli stralci di documenti solertemente postati, tanto lo so da ora che per ogni "vantaggio", brevi parentesi in contesti contrassegnati da "disastri", ci sarà stata una mini-carneficina prima, durante e dopo ognuna di quelle "cose buone e giuste"

3) chi governa fa solo l'interesse del popolo, anche quando questo va contro i propri interessi di governanti.

Il punto tre è cosa rara a trovarsi e dovrebbe essere lo scopo
della nostra ricerca.La vedo dura.

prealbe, ma non cadere nel ridicolo con le "dimostrazioni"...

Non c'è un cazzo da dimostrare, scusa. Le cose sono chiarissime: ogni "cosa buona e giusta" che avrà fatto un qualsivoglia sistema gerarchico, va inserita in un contesto da cui NON PU0' essere scollegato.

Ora pretenderesti che io mi esprimessi circa la casistica che hai riportato, caso per caso? Ma fammi il piacere, prealbe. Ci mancherebbe altro che io tessi le lodi di quella manica di parassiti.

link approfondimento

Arriviamo così all’anno 1333 quando il Legato Apostolico Cardinale Bertrando del Poggetto, per ritorsione contro gli Estensi che avevano inviato due contingenti armati, uno a Brescia occupata da Giovanni re di Boemia, in aiuto degli Scaligeri (e comandato dallo stesso Rinaldo) e l’altro (comandato dal fratello Obizzo) per recuperare Modena occupata dai Pio di Carpi, mosse improvvisamente alla conquista di Ferrara.

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Avevo 5 minuti da perdere se devi fare qualche esempio leggiti bene tutta la storia, non solo quello che "suona bene", mio parere personale magari tu non vedi nulla di "anomalo".

ciao