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Re: Anarchia | #1531 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
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Citazione:
BlSabbatH ha scritto:
gli eventi storici SONO ciclici, un impero nasce cresce e muore proprio come un essere umano, ed è proprio il grande libero della Storia a raccontarcelo..
Aridaje. Ma quale sarebbe questo "grande libro della Storia"? Quello edito da Mondadori? Perchè secondo il grande libro della Storia gli americani hanno liberato l'Italia dal fascismo e le torri gemelle sono state tirate giù da gente che a flight simulator prenderebbe la paga da un 13enne. Citazione:
come si può pretendere di avere il 100% dei consensi da un gruppuscolo di animali con siffatte caratteristiche biologiche?
Per me avete ancora un concetto distorto di anarchia. L'anarchia non prevede il consenso nè della maggioranza nè della totalita. In quanto libera associazione di uomini chiunque voglia è liberissimo di tenersi Mastella Ministro della Giustizia, ma pagandolo solo ed esclusivamente con il proprio lavoro, senza venire a rompere i coglioni a me che nè con Mastella nè con Napolitano o Bertinotti voglio avere a che fare. Citazione:
un romanzo molto realistico, secondo solo al libro della Storia
Namo bene. Fortuna che t'è capitato fra le mani Golding, se ti beccavi la Fallaci eravamo a posto.  |
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 sick-boy |
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Re: Anarchia | #1532 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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ahimè le cose sono quelle che sono e non quelle che vorremmo che fossero.. gli eventi storici SONO ciclici, un impero nasce cresce e muore proprio come un essere umano, ed è proprio il grande libero della Storia a raccontarcelo.. lo scarso "appeal" della realtà è la causa principale della nascita di innumerevoli e seducenti utopie multicolore..
Falso. Nulla si ripete. Si ripetono solo alcune forme e modalità, mai la sostanza (o quasi mai và).
maggioranza? ma allora è democrazia il pensare di avere la totalità dei consensi è già di per sè utopia.. che sia coerente o meno.. che differenza fa?
nono...hai frainteso la mia frase. Riformulo diversamente. Una minoranza di persone in un territorio decide di non seguire più le regole che un autorità di tipo statale ha imposto su quel territorio. La maggioranza sta con lo stato? Risultato fnale?
Ora lo stesso esempio ma con una maggioranza di persone che non rispettano più l'autorità statale.
Ovvero è una questione meramente tecnica: finchè la maggioranza impone è impossibile paralre di anarchia.
quindi l'accettazione dei principi anarchici rimane un fatto prettamente culturale? l'istinto di predominio, l'egoismo, la violenza ecc.. insiti nella natura biologica dell'uomo non influiscono minimamente sul potere della cultura?
Apparte il fatto che gli istinti egoistici ecc ecc sono molto più pericolosi in presensza di uno stato, ovvero di un meccanismo che consegna a pochi un potere quasi totale. A parte ciò non capisco dove vuoi arrivare con la domanda retorica. L'uomo è quello ma non solo (se no come ti spieghi le società di mutuo soccorso o le mense per i poveri?), l'uomo evolve se stesso, i risultati e i fatti in generale degli uomini sono imprevedibile ecc
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1533 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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dr_julius Citazione: L'unica comunità che mi viene in mente è quella dei nomadi, che girano per l'Europa e l'Italia.
In cosa sbaglio, perché non sono un modello di anarchia? Non lo sono. Almeno, non sono un “modello”. Per la semplice ragione che vivono sfruttando le risorse di questo sistema. Il “modello” starebbe, semmai, nella capacità di autorganizzazione che consente di inventarsi un tipo di vita sociale indipendente dal sistema. BlSabbatH Citazione: l'anarchia è utopia semplicemente perchè non contempla la figura del leader. O perché la figura del leader è stata fatta passare come inevitabile? Mi piace ricordarti che l’'esercito del P.O.U.M ha fatto quella fine proprio perché “attaccato” da un altro esercito che rispondeva a dei leaders. Se con questo stai affermando che il leaderismo produce repressione di spinte libertarie e “liberatorie”, altrettanto naturali di quanto tu affermi circa la figura del leader, allora ti rispondo che è anche contrario a tutto ciò che produce un miglioramento dele condizioni di vita. Orwell Citazione: L'anarchia non prevede il consenso nè della maggioranza nè della totalita. Sante parole. 77 pagine di forum ed ancora bisogna ricordarlo. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| BlSabbatH |
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Re: Anarchia | #1534 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
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Citazione: Falso. Nulla si ripete. Si ripetono solo alcune forme e modalità, mai la sostanza (o quasi mai và) è chiaro come il sole che l'impero romano non è collassato per una crisi petrolifera.. quello che intendevo era sottolineare come gli imperi presentino una situazione abbastanza simile: nascita, dominio e decadenza.. periodo di barbarie, emersione dell'elite e via di nuovo.. Pareto riassumeva il tutto dicendo che la Storia è un "cimitero di elìte" Citazione: nono...hai frainteso la mia frase. Riformulo diversamente. Una minoranza di persone in un territorio decide di non seguire più le regole che un autorità di tipo statale ha imposto su quel territorio. La maggioranza sta con lo stato? Risultato fnale? ammesso che lo stato lo permetta, per far ciò che dici tale comunità dovrebbe vivere in una comune isolata dal mondo esterno per evitare qualsiasi "inquinamento".. un pò come gli amish, anche se questi commerciano comunque Citazione: Ora lo stesso esempio ma con una maggioranza di persone che non rispettano più l'autorità statale. una specie di città-stato isolata dal resto del mondo (per non inquinarsi), privata di qualsiasi scambio commerciale, culturale, informativo.. che vive di autarchia o al massimo commercia con altre città-stato anarchiche sorelle i poveri beni prodotti (senza materie prime sottratte per coercizione ad altri stati o città-stato..) vediamo nel dettaglio la popolazione: una città stato dove TUTTI sono acculturati (dallo spazzino al panettiere, dall'idraulico al meccanico.. ) con uno straordinario senso civico, e dove vige la più totale onestà, libertà, equità.. sembra quasi una ipotetica società socialista! o mio dio, no no, ci può essere anche differenza di classe.. quindi poniamo il direttore e l'impiegato che vivono in totale armonia, dove il primo dà al secondo non ordini (coercitivi), bensì.. saggi consigli.. te li immagini gli addetti alle fosse biologiche che volontariamente puliscono i fanghi mentre magari in strada sfrecciano limousine di dirigenti..?? ricordiamoci che tutti sono acculturati... Citazione: Ovvero è una questione meramente tecnica: finchè la maggioranza impone è impossibile paralre di anarchia. a parte che "la maggioranza che impone" è il frutto di secoli di avvenimenti sociologici del tutto naturali.. a volere superare ciò che tu chiami inconveniente tecnico (cioè la naturale pochezza umana..) ti ritroveresti un branco di persone composto dagli stessi identici soggetti di prima, con le loro debolezze e i loro limiti.. partiresti a fare proselitismo di società anarchica da questo misero substrato? Citazione: L'uomo è quello ma non solo appunto! alla "società anarchica" basterebbe un solo bastardo assetato di potere per corrompere e governare.. ammettiamo che nella comune sono tutti buoni? bene, fuori ci sarà sempre qualcuno che minerà all'equilibrio, magari con un esercito (perchè la comune si è insediata sopra un giacimento di chissà che..) ergo: la "natura" si seleziona da sè Citazione: Se con questo stai affermando che il leaderismo produce repressione di spinte libertarie e “liberatorie”, altrettanto naturali di quanto tu affermi circa la figura del leader, allora ti rispondo che è anche contrario a tutto ciò che produce un miglioramento dele condizioni di vita. non lo metto in dubbio! fattostà che il leader "illuminato-magnanimo" COMANDA i sottoposti (o mio dddio che orrore..) Citazione: L'anarchia non prevede il consenso nè della maggioranza nè della totalita. è per questo che non si tramuterà mai in realtà, ma rimarrà solo un trastullo ideale di una mente che non sa accettare i propri limiti. (senza offesa eh) p.s. sto leggendo il "satiricon" di petronio.. alla faccia della "sostanza" che non si ripete mai!!  |
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| sick-boy |
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Re: Anarchia | #1535 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Non ci siamo capiti Black, tra l'altro sto giro penso di essermi spiegato male io- lasciamo stare gli esempi. La chiave sta qui:
L'anarchia non prevede il consenso nè della maggioranza nè della totalita.
Certo, non il consenso formale. Ma è impossibile smantellare lo stato e la gabbia costituzionale se a difendere lo stato rimane una maggioranza delle persone. Il consenso all'anarchia deve essere almeno implicito. Io preferisco parlare di consapevolezza, senza la quale la società anarchica non può esistere, poichè si legittima un potere formale coercitivo per tutti rimanendo, allo stato attuale delle cose, nell'ambito dell'inazione.
Detto altrimenti è necessaria - anche se non costituisce un fondamento ne un principio anarchico - che una soglia critica di persone delegittimi il sistema a cui l'altra porzione di persone riconosce il potere di usare la forza in ultima istanza, anche per schiacciare gli eventuali anarchici percepiti, evidentemente, dal sistema come un pericolo e transitivamente dai suoi componenti.
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Re: Anarchia | #1536 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
Messaggi: 1114
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Citazione:
BlSabbatH ha scritto:
una specie di città-stato isolata dal resto del mondo (per non inquinarsi), privata di qualsiasi scambio commerciale, culturale, informativo.. che vive di autarchia o al massimo commercia con altre città-stato anarchiche sorelle i poveri beni prodotti (senza materie prime sottratte per coercizione ad altri stati o città-stato..)
vediamo nel dettaglio la popolazione: una città stato dove TUTTI sono acculturati (dallo spazzino al panettiere, dall'idraulico al meccanico.. ) con uno straordinario senso civico, e dove vige la più totale onestà, libertà, equità.. sembra quasi una ipotetica società socialista! o mio dio, no no, ci può essere anche differenza di classe.. quindi poniamo il direttore e l'impiegato che vivono in totale armonia, dove il primo dà al secondo non ordini (coercitivi), bensì.. saggi consigli..
te li immagini gli addetti alle fosse biologiche che volontariamente puliscono i fanghi mentre magari in strada sfrecciano limousine di dirigenti..?? ricordiamoci che tutti sono acculturati...
Black scusa ma a che testi fai riferimento quando parli di anarchia? No perchè questo scenario non se lo immagina nemmeno Bellia sotto morfina. Comunque vorrei farti notare che fino a prova contraria è il socialismo (o insomma qualsiasi forma di statalismo) ad obbligare chiunque ad andare per 13, e dico 13, anni a scuola. Quindi il principio dello spazzino acculturato e dello straordinario senso civico sta alla base dello Stato, è prerogativa esclusiva dello Stato. Cos'abbia a che fare con l'anarchia lo sai tu e forse lo spazzino in limousine. Poi boh forse sono divagazioni tra te e sick... Citazione: appunto! alla "società anarchica" basterebbe un solo bastardo assetato di potere per corrompere e governare.. Si ma non avrebbe la scorta... Che al momento è l'unico deterrente tra Berlusconi e il mio bastone... Citazione: Citazione:L'anarchia non prevede il consenso nè della maggioranza nè della totalita.
è per questo che non si tramuterà mai in realtà, ma rimarrà solo un trastullo ideale di una mente che non sa accettare i propri limiti. (senza offesa eh) Nessun offesa, non ti preoccupare. Quello che non capisco è sempre il nesso tra la mia affermazione e la tua. Quando tu compri, chessò, un maglione, hai bisogno del consenso della maggioranza? Non vedo per quale motivo la possibilità di poter prendere le proprie scelte in qualsiasi ambito (dal maglione alla propria assicurazione sanitaria) sia una cosa irrealizzabile. Soprattutto costatando che in anarchia a nessuno è vietato di associarsi e di tenersi Cuffaro e Bassolino come leaders. Semplicemente ciascuno sceglie per se stesso. |
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| sick-boy |
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Re: Anarchia | #1537 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Orwell però un certo grado di consenso (non formale, perciò chiamalo come vuoi) è necessario per rompere il ciclo del furto fiscale senza finire dritti in galera
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1538 |
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Sono certo di non sapere
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BISabbatH Citazione: una specie di città-stato Scusa, spiegheresti quale processo mentale ti fa associare una comunità anarchica ad una città-stato? E perché mai isolata dal mondo? E perché i beni prodotti dovrebbero essere necessariamente “poveri”? E cosa intendi con “poveri”? Insomma, stai fornendo un’immagine un attimo stereotipata dell’anarchia… La limousine non è un problema, basta che chi la possiede non sfrutti la pelle di qualcuno, per questo. E non sarebbe affatto un privilegio, dal momento che verrebbero a decadere certi “status symbol” che, in questo sistema, designano l’appartenenza ad una classe sociale. Citazione: a parte che "la maggioranza che impone" è il frutto di secoli di avvenimenti sociologici del tutto naturali.. Ma dove te l’hanno insegnato? A scuola? Puoi affermare che gli avvenimenti sociologici di cui parli siano PIU’ naturali di un ben più piccolo gruppo di persone che si autorganizzano? La maggioranza che impone è solo un piccolissimo periodo di fronte all’intera storia dell’umanità che qualcuno cerca di perpetrare all’infinito. Citazione: alla "società anarchica" basterebbe un solo bastardo assetato di potere per corrompere e governare.. In una società anarchica, però, quel bastardo lì potrebbe anche essere preso a calci in culo senza che arrivi lo “stato” a “fare giustizia”, non trovi? Citazione: fattostà che il leader "illuminato-magnanimo" COMANDA i sottoposti Scusa, e con questo? Non hai mica risposto alla mia domanda: se il leaderismo è “naturale”, ed anche le spinte liberatorie, ma il primo offende e reprime la vita, un essere umano cosa dovrebbe desiderare per se stesso? Cosa rende migliore l’esistenza? |
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| Pyter |
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Re: Anarchia | #1539 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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Orwell84 :
Si ma non avrebbe la scorta...
Che al momento è l'unico deterrente tra Berlusconi e il mio bastone...
Premetto che non sono uno sfegatato anarchico, ma l'idea di eliminare
l'ostacolo tra il mio bastone e Berlusconi mi attira assai.Premesso che
non riesco a capire, forse a causa del mio indottrinamento statalista,
perchè uno ricco in ambiente anarchico non possa pagarsi una scorta,
mi viene altresì difficile pensare che si possa bastonare una persona
solo perchè è senza scorta.
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Re: Anarchia | #1540 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/3/2006
Da Ground Zero
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Sick scusa, non avevo letto la tua risposta prima.
Comunque, sperando di non fraintendere, tu e black parlate di due consensi diversi. Tu mi sembri più focalizzato sull'accettazione da parte di tutti (o della maggioranza) che questo sistema ha fallito su tutta la linea, va rovesciato ed è quindi inutile un ricambio dei suoi vertici. Black invece mi sembra che si riferisca ad un consenso a dei principi anarchici, in un contesto in cui si è già formata una "realtà anarchica", tant'è che fa un esempio (piuttosto strambo) di quella che potrebbe essere secondo lui una realtà anarchica.
In sostanza a me pare che stiate parlando di due contesti differenti.
In quello di Black il consenso di tutti non serve, perchè ciascuno ha la possibilità di scegliere con chi associarsi, con chi commerciare, con chi vivere (e mi pare che nel nostro piccolo sia già così).
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| sick-boy |
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Re: Anarchia | #1541 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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sì sì chiaro. Era solo per precisare. Io parlo di una consapevolezza semplicemente necessaria a spezzare le gambe al sistema, niente di formale appunto
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1542 |
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Sono certo di non sapere
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Pyter (ma che brutto avatar...  ) Citazione: non riesco a capire, forse a causa del mio indottrinamento statalista, perchè uno ricco in ambiente anarchico non possa pagarsi una scorta Butto lì. Perchè non ce ne sarebbe bisogno, dal momento che la sua "ricchezza" non sarebbe il risultato dello sfruttamento altrui, e del conseguente impoverimento a danno di altri; non ci sarebbe bisogno di "difendersi", per una ricchezza riconosciuta da tutti come "meritevole". |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #1543 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Pyter Citazione: Premesso che non riesco a capire, forse a causa del mio indottrinamento statalista, perchè uno ricco in ambiente anarchico non possa pagarsi una scorta, Certo che lo può fare. Sempre che, senza lo Stato che lo renda ricco a forza di appalti pubblici e incentivi alla rottamazione, abbia i soldi per pagarsi la scorta. E comunque io non ho visto moltissimi ricchi girare con la scorta, mentre i politici invece sì. Chissà perché i ricchi non hanno paura e i rappresentanti del popolo sì? Citazione: mi viene altresì difficile pensare che si possa bastonare una persona
solo perchè è senza scorta. Ma nessuno dice che hai questo diritto. Io non ho mai conosciuto una persona con la scorta, eppure non ho mai bastonato nessuno. Penso che sia lo stesso per te, quindi non capisco l'obiezione. |
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| Pyter |
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Re: Anarchia | #1544 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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florizel:
Pyter (ma che brutto avatar... )
Ehm...non piace neanche a me...è venuto male...ma è l'unica che ho.
Oppure hai pregiudizi perchè ha pochi capelli?
Comunque stavo per cambiare avatar proprio quando mi è caduto
addosso quel macigno di anarchica risposta.
Cioè questa:
"...non ci sarebbe bisogno di "difendersi", per una ricchezza riconosciuta da tutti come "meritevole".
Contesto vivamente l'accostamento e la relativa "vaghezza interpretativa" in ordine alfabetico di:
bisogno
difendersi
meritevole
ricchezza
tutti
Ma il rispetto per la "meritevole ricchezza altrui" ci viene inoculato per via
anale senziente, è il risultato di un "ragionato" processo evolutivo o è il risultato di un "naturale" processo evolutivo ?
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| Pyter |
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Re: Anarchia | #1545 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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FLORIZEL: Poichè Anarchia è un sentimento,prima ancora di essere una forma di organizzazione sociale.E' un istinto,prima di essere una teoria.E' un'esigenza di autosuperamento,prima di essere una lotta. Tali istanze non hanno scadenza,finchè esiste uno spazio ancora vivo,negli esseri umani,uno spazio dove sia possibile sperimentare il proprio divenire,liberamente,e ricordare chi siamo per immaginare chi saremo. Nasce dal rifiuto dell'autorità,delle gerarchie,della delega,ma ad esso non si ferma,perchè il solo rifiuto non è automaticamente "vivere". Io sono già il 90% di questo. Sono presuntuoso o sono un anarchico inconscio? ----------------------------------------------------------------------------- Pausania, è Orwell84 che vuole picchiare Berlusconi, non io! E auspica l'anarchia, in modo da beccarlo senza scorta! |
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| prealbe |
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Re: Anarchia | #1546 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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BlSabbatH Citazione: Tranquillo. Stante l’argomento, il delirio è assolutamente IT. Orwell Citazione: L'anarchia non prevede il consenso nè della maggioranza nè della totalita. Né del buon senso. È, coerentemente con sé stessa e giustamente, svincolata da lacci e lacciuoli di qualsiasi natura. Figuriamoci dall’ opprimente senso della realtà! Florizel Citazione: O perché la figura del leader è stata fatta passare come inevitabile? Hanno un sindacato diabolico, questi maledetti... Attivo in tutto il mondo dalla preistoria ad oggi, tra l’altro. È incredibile!!!Prealbe   |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1547 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Contesto vivamente l'accostamento e la relativa "vaghezza interpretativa" in ordine alfabetico di:
bisogno
difendersi
meritevole
ricchezza
tutti Perchè lo contesti?  Il "bisogno" di "difendersi" con una scorta è cosa di questo sistema sociale, perchè "ricchezza", qui ed ora, implica che qualcuno l'abbia raggiunta a discapito di altri. Almeno nel 90% dei casi. In una realtà in cui l'accesso ai beni non sarebbe prerogativa di pochi, chi ci è arrivato non costituirebbe elemento discriminatorio, ma frutto di un impegno "meritevole" di quel risultato. Ti piace di più un sistema dove un cristincroce studia per decenni con ottimi risultati, e si vede fottere il posto di lavoro (per concorso o altro) dal raccomandato di turno o dal figlio del nipote della zia? "Tutti" significa che nessuno rivendicherebbe il risarcimento per un'ingiustizia subita. Fermo restando che la risposta di Pausania è ben più plausibile della mia. Citazione: Sono presuntuoso o sono un anarchico inconscio? Molti lo sono, ma senza nemmeno saperlo... Citazione: hai pregiudizi perchè ha pochi capelli? No, no...riconosco che i calvi hanno un loro fascino... |
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| carloooooo |
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Re: Anarchia | #1548 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Flo, chiedi a BlSabbatH perché mai una società anarchica dovrebbe essere fuori dal mondo, non accorgendoti che ha risposto tu stessa a questa domanda, ancora prima di formularla, dicendo: Citazione: Il “modello” starebbe, semmai, nella capacità di autorganizzazione che consente di inventarsi un tipo di vita sociale indipendente dal sistema. Sempre che abbiamo il buon senso di indicare con la parola sistema una realtà che non si limita alla sfera dell'ordinamento politico, una società che volesse essere "indipendente dal sistema" dovrebbe essere proprio "fuori dal mondo". Carlo |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #1549 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Secondo me state mettendo insieme cose che non c'entrano nulla: le gerarchie, la leadership, l'eterno ritorno dell'uguale, la cattiveria insita dell'uomo... qualunque cosa, anche la più astrusa (il libro della Storia, con la maiuscola!) pur di non parlare del succo.
Anarchia non è una bomba termonucleare fatta per distruggere qualsiasi cosa. Anarchia è la volontà di vivere senza Stato, il che si può ricondurre ad una cosa molto semplice: non ci deve essere, su un territorio, una autorità che detenga il monopolio della violenza e che vive sull'esproprio sistematico dei beni della popolazione che in quel territorio vive.
In altre parole, lo Stato esiste grazie ai soldi e ai beni sottratti alle persone, e può fare ciò perché è l'unico ad avere la possibilità di esercitare la violenza sulle persone.
Lo Stato può rapire e derubare le persone, mentre queste non hanno nessuna difesa contro di esso.
Poiché niente o nessuno ha il diritto di disporre del corpo e dei beni delle persone, tantomeno questo diritto ce l'ha lo Stato; che invece lo "esercita" del tutto illegittimamente.
Le persone hanno il diritto di disporre del proprio corpo e dei propri beni, e di utilizzarli come gli pare (se poi vogliono fondare una comunità comunista e metterli a disposizione degli altri sono solo fatti loro, basta che lo abbiano scelto); le persone hanno inoltre il diritto di difendersi quando qualcuno o qualcosa tenta di privarli del loro corpo o del frutto del loro lavoro; l'esercizio di questo diritto fondamentale è incompatibile con l'esistenza dello Stato, che si fonda sull'esproprio e sulla violenza. Quindi lo Stato è una entità illegittima che si fonda sulla violenza, e come tale non dovrebbe esistere.
Punto.
Per il resto, lascerei parlare Malatesta il quale, nel primo numero di Umanità Nova, scriveva:
Quali siano le forme concrete che in cui potrà realizzarsi questa auspicata vita di libertà e di benessere per tutti nessuno potrebbe dirlo con esattezza; nessuno, soprattattuto, potrebbe, essendo anarchico, pensare ad imporre agli altri la forma che gli appare migliore. Unico modo per arrivare alla scoperta del meglio è la libertà, libertà di aggruppamento, libertà di esperimento, libertà completa senz'altro limite sociale che quello dell'uguale libertà degli altri" – "I nostri propositi", Umanità Nova, 26-27 febbraio 1920, citato in V. Mantovani, Anarchici alla sbarra, NET 2007, p. 183
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| Pyter |
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Re: Anarchia | #1550 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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traduzione:
La libertà è la Luna, la felicità è la Luna, l'Anarchia è la luna.
Come andare sulla Luna? Io potrei farlo, perchè ho inventato da poco il cannone, e potremmo essere sparati tutti sulla Luna ,se lo volessimo...ma le persone intorno a me non capiscono, e io non posso "costringerli all'evidenza",
perchè sarei in contraddizione con il mio desiderio di andare sulla Luna.
Morirò come son nato, desiderando la Luna.
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| blackbart |
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Re: Anarchia | #1551 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
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Citazione: Anarchia è la volontà di vivere senza Stato Anarchia è vivere in libertà. Lo Stato è solo uno dei possibili ostacoli: Chiese, lobby mafio-massoniche e multinazionali assortite possono fare peggio. Lo hanno fatto e non sempre con la complicità dello Stato. Vero.. per quanto la democrazia sia forma di raggruppamento certamente anti-anarchica e quindi illiberale almeno dovrebbe presupporre un vantaggio da parte di una maggioranza. Ma quanto siamo lontani persino da questo! In ogni caso tra la dittatura e l'anarchia pura, oltre a preferire di gran lunga la seconda perchè a differenza della prima potrebbe non essere neppure realizzabile, ci sono una infinità di interessanti sfumature degne di essere esplorate. |
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| Infettato |
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Re: Anarchia | #1552 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Pausania Quali siano le forme concrete che in cui potrà realizzarsi questa auspicata vita di libertà e di benessere per tutti nessuno potrebbe dirlo con esattezza; nessuno, soprattattuto, potrebbe, essendo anarchico, pensare ad imporre agli altri la forma che gli appare migliore. Unico modo per arrivare alla scoperta del meglio è la libertà, libertà di aggruppamento, libertà di esperimento, libertà completa senz'altro limite sociale che quello dell'uguale libertà degli altri" In piccolo, ma veramente un piccolissimo esempio  Un condominio di cui ovviamente faccio parte, siamo in (cinque nuclei) senza amministratore---> tradotto libera scelta esperimento perchè a priori non puoi sapere se funziona... (sono 9 anni) in soldoni 10 euri mensili x il fondo e passa la paura (avanzano) Si si lo so che lo stato, la democrazia è tutt'altro, ma mica chiedo tanto, se riuscissero a rubare un po' meno, a non ammazzarci gratuitamente, sarei già contento, poi giustamente (anche se nei limiti) non si impone nulla a nessuno. |
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1553 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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carloooooo Citazione: chiedi a BlSabbatH perché mai una società anarchica dovrebbe essere fuori dal mondo, non accorgendoti che ha risposto tu stessa a questa domanda Citazione: Sempre che abbiamo il buon senso di indicare con la parola sistema una realtà che non si limita alla sfera dell'ordinamento politico, una società che volesse essere "indipendente dal sistema" dovrebbe essere proprio "fuori dal mondo". Non posso fare a meno di notare che il tuo approccio filosofico rende apparentemente irrisolvibile la questione. Da quel punto di vista, hai ragione: se il “sistema” non comprende solo l’ordinamento politico dell’esistente, ma è piuttosto una complessa macchina le cui parti distinte concorrono ad elaborare e concretizzare un unico piano, tanto “invasivo” quanto imprescindibile, rendersene indipendente implicherebbe essere “fuori dal mondo”. Ma è proprio questo di cui la tua formula filosofica non tiene conto e che il pensiero anarchico contesta: l’imprescindibilità dal sistema è un dogma insito nella sua propaganda, ed appare tanto più imprescindibile quanto più ci si “abitua” ad esso, attraverso la delega, o usufruendo di quello che mette a disposizione attraverso il meccanismo del “servizio” dato in cambio della “partecipazione” (qualcuno direbbe, giustamente, in cambio del “furto”). In una parola, attraverso il consenso. Riscattarsene implica la consapevolezza che possiamo farne senza, e più il numero di persone che se ne rendono conto aumenta, più, senza quel supporto, al “sistema” diventerebbe difficile alimentarsi, ed alimentare la sua propaganda. D’altronde, all’interno del sistema continua a coesistere una “socialità” che è tutta umana, pre-esistente ad esso, e che per fortuna si esprime ancora, seppur confusamente, nelle piccole e grandi ribellioni, individuali e sociali. E’ in questo spazio di possibile recupero della capacità di agire che, a mio avviso, si trovano i presupposti di quell’indipendenza di cui parlavo. Che non è affatto “astratta”, per le ragioni di cui sopra. Ma Pausania (come al solito…) è stato più preciso ed esaustivo di me. Ed anche più “pratico”. prealbe Citazione: Stante l’argomento, il delirio è assolutamente IT. Carissimo. Da quanto tempo te ne stavi appollaiato dietro il monitor come un falchetto? |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| LoneWolf58 |
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Re: Anarchia | #1554 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: Un condominio di cui ovviamente faccio parte, siamo in (cinque nuclei) senza amministratore Mi piace l'esempio del condominio mi rende semplice da capire la praticità delle proposte... Come la pagate la luce condominiale? Come gestite le controversie? 5 nuclei dovrebbe esser facile... lo avete il regolamento condominiale? Leggo tante belle disquisizioni filosofiche sull'argomento ma non ci capisco niente... all'atto pratico è possibile una società anarchica? se si, come? |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| prealbe |
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Re: Anarchia | #1555 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
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Florizel Citazione: Carissimo. Da quanto tempo te ne stavi appollaiato dietro il monitor come un falchetto? Ciao, Flo. No, ero solo di passaggio, ma tanto ogni pagina di questa discussione è buona in quel senso. Piuttosto, visto che alla 78ma pagina siamo ancora ( ) alle enunciazioni di principio (“no Stato”, “intangibilità del corpo e dei beni delle persone”, “libertà completa senz'altro limite sociale che quello dell'uguale libertà degli altri”), belle ma inconsistenti, sarebbe forse più utile se i convinti della bontà dell’anarchia - tu e Pausania, tanto per dire - precisassero la loro personale forma di attuazione dei princìpi cui si ispirano ( “la forma che gli appare migliore”). Attraverso tale esposizione si potrebbe finalmente atterrare al suolo e confrontarsi con qualcosa di concreto; altrimenti, finché si rimane alle citazioni del MalaTesta ( nomen omen? ), stiamo freschi. D’altra parte si tratta di una richiesta che è già stata fatta in precedenza, in questo thread, senza sortire il minimo esito. A me non sembra un buon segno o riguardo alla concretezza di pensiero dei corifei anarchici qui presenti oppure riguardo alla loro apertura al confronto, alla loro disponibilità a mettere chiaramente sul tappeto la propria ipotesi di contesto sociale ideale (in forma ragionevolmente dettagliata) e a discuterne apertamente. Ma se si continua invece come finora, tra altri millecinquecento interventi (o cinquemila, o diecimila) toccherà ancora leggersi quello che scriveva il Malatesta nel primo numero di Umanità Nova... interessante, per carità; si può sicuramente fare anche così, ma a che prò? Boh! Prealbe |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #1556 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Prealbe, altaleno tra il credere che ci fai e il convicermi che ci sei.
Purtroppo non è possibile caricare file, altrimenti ti postavo il disegnino esplicativo e magari la finivamo prima.
Cosa dovrei dirti di più? Nessun monopolio della violenza e conseguentemente nessun esproprio legalizzato del lavoro delle persone. Cosa c'è che non capisci? Sul serio... cosa non capisci di questa semplicissima enunciazione?
Per il resto, è inutile che mi chiedi come vorrei la società io, perché di lavoro non faccio l'ingegnere sociale. A differenza di molti, qui e "fuori", non ho la pretesa di sapere cosa sia giusto per tutti, e comunque, non c'è teoria ingegneristica sociale passata che non si sia rivelata una dittatura.
Secondo te è pensabile che io possa sapere come vanno gestite una città piena di fabbriche e metalmeccanici, una comunità montana che vive di agricoltura e turismo e una città di mare dedita al commercio? Chi sono io? Gesù?
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| carloooooo |
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Re: Anarchia | #1557 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
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Floriz, mai una volta che si tiri in ballo la filosofia per qualcosa di buono: "stai facendo filosofia", "il tuo sistema filosofico non tiene conto che...", "smettila di filosofeggiare". Anzi, non sai quanto spesso ai miei discorsi viene attribuito l'aggettivo 'filosofico' proprio per sminuirli. Che palle! Anche perché il mio discorso era tutto men che filosofico. Era economico, sociale e politico. Ma non filosofico. Ad ogni modo io non ho mai detto che il sistema è imprescindibile, ma che se si vuole prescindere da esso bisogna effettivamente porsi fuori dal mondo perché il sistema è pervasivo. Questo è il problema, ed eliminarne una manifestazione non significa eliminarlo nella sua interezza. Ripeto, concedendo che con il termine "sistema" si indichi non solo l'istituzione politica. Dopo aver dichiarato di essere d'accordo con me su questo, subito però cadi nuovamente nella sfera del politico, anzi dell'istituzionale, parlando di "servizio", "partecipazione", "delega". Quella della "pervasività del sistema" non è solo una questione teorica, perché se veramente vogliamo eliminare lo Stato dobbiamo anzitutto combattere quelle forze che traggono vantaggio dalla sua presenza. E non sono forze politiche, ma econimiche. Lo Stato moderno è nato proprio per proteggere determinati interessi economici, e tutt'ora lo fa. Quindi penso che per smantellarlo sia necessario prendere di mira quelli piuttosto che il loro cane da guardia. Di qui la necessità secondo me di pensare a fondo il ruolo della proprietà privata sia nella storia della formazione dello Stato moderno, sia in una eventuale società libertaria. Anche perché se la si rifiuta si perviene all'anarco socialismo (di cui non ho notizia di sostenitori, Shevek a parte), se la si accetta, non avendo essa briglie, andrà necessariamente a definire una situazione di liberismo estremo à la Rothbard, con tutte le dovute conseguenze. Carlo |
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| BlSabbatH |
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Re: Anarchia | #1558 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
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Hanno un sindacato diabolico, questi maledetti...
Attivo in tutto il mondo dalla preistoria ad oggi, tra l’altro. È incredibile!!!
ho riso per mezz'ora..
Per il resto, è inutile che mi chiedi come vorrei la società io, perché di lavoro non faccio l'ingegnere sociale...
da leggersi: la fattibilità della cosa non mi riguarda, personalmente mi occupo solo del sogno "bellissimo et perfettissimo"
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #1559 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Citazione: da leggersi: la fattibilità della cosa non mi riguarda, personalmente mi occupo solo del sogno "bellissimo et perfettissimo" Guarda, provo a fare un discorso idiota, magari quello lo capisci. Arriva un bel giorno a casa mia Blacksabbath con i suoi amici, e dice che devo dar loro una parte, circa la metà, di quello che guadagno lavorando, per aiutare i poveri e per pagare lo stipendio a Blacksabbath, il cui lavoro è prendere metà del mio stipendio ed impedirmi di fumare il mio cannone del sabato pomeriggio. Siccome so che per Blacksabbath "aiutare i poveri" significa dar loro i miei soldi per avere il consenso (elezioni) per venirmi a prendere i miei soldi e significa anche dare i miei soldi per aiutare le aziende dei suoi amici a vendere paccottiglia che non serve a nessuno, gli dico di no. Siccome il mio stipendio l'ho guadagnato onestamente, ne dispongo come voglio, e di certo non lo do a Blacksabbath. Il quale, sapendo benissimo che avrei risposto così, si è presentato di fronte alla mia porta con un gruppetto di persone armate, grazie alle quali mi intima di mollare i soldi. (fin qui siamo in pieno statalismo: adesso comincia la parte anarchica)Ma io, che non sono ricco, ma non sono nemmeno imbecille, mi ero premunito spiegando a tutti gli altri inquilini del palazzo la cosa; i quali coinquilini, dopo aver concordato sul fatto che dare i soldi a Blacksabbath per finanziare un'industria automobilistica non era affatto "aiutare i poveri", hanno seguito il mio astuto piano. E così, quando Blacksabbath è entrato nel palazzone col suo manipolo di armati, si è trovato di fronte ad un centinaio di persone, altrettanto armate, ma in superiorità numerica ed in posizione favorevole. Al che Blacksabbath ha pensato bene di girare i tacchi e lasciarmi intatto il mio stipendio. E' abbastanza chiaro? Mi sono dimenticato di parlare di quando Blacksabbath era venuto a chiedermi altri soldi per pagare della gente per andare ad occupare il condominio di fronte, contro il quale non avevo nessun motivo di astio; non ho parlato di quando gli sgherri pagati da Blacksabbath con lo stipendio preso contro la mia volontà sono venuti ad arrestare il mio vicino di pianerottolo perché fumava dell'erba secca, o quando sono venuti ad arrestare quello sotto di me, che protestava contro il fatto che Balcksabbath non lasciava fumare il tipo a fianco. O vogliamo parlare di quella volta che Balcksabbath, siccome chiedeva soldi per difenderci dai terroristi, che non esistevano, ha ucciso dieci persone del mio palazzo, dicendo che erano stati i terroristi, e così ci ha spillato ancora altri soldi? Devo andare avanti? |
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| Infettato |
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Re: Anarchia | #1560 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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LoneWolf58 Mi piace l'esempio del condominio mi rende semplice da capire la praticità delle proposte...Come la pagate la luce condominiale?Per la luce ho installato un contatore sulla mia utenza, in modo tale da discriminare i consumi comuni (lampioncini / cancelllo elettrico), ogni tanto (quando mi ricordo) 6 mesi un anno si calcola la spesa e riintegro quello che ho anticipato. 5 nuclei dovrebbe esser facile... lo avete il regolamento condominiale?No, solo il buon senso, volontà individualcollettiva . Come gestite le controversie?Verso altri o tra noi? Leggo tante belle disquisizioni filosofiche sull'argomento ma non ci capisco niente... all'atto pratico è possibile una società anarchica? se si, come?Se la devo dire tutta, la ricetta non la conosco, ho portato un esempio pratico, se così si può chiamare, spero non sia troppo ot (fatelo notare nel caso) grazie. |
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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