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Re: Anarchia | #151 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Piuttosto, perché non mi spieghi come "semplificherebbe" la produzione dei beni rispetto ad un piano di produzione, a meno che l'obiettivo sia quello di una distribuzione ineguale degli stessi?"Piano di produzione?" Indovino: votato democraticamente? Come metti tu le cose, sembra che non esistano eserciti, polizie e delinquenze organizzate che, se cerchi di fare la cosa, ti sparano addosso e, se non ci riusciamo, è perché la cosa è impossibile di per se.Quindi la soluzione è...? Votare "democraticamente" ed imporre la magia? Hai ragione: c'è la volontà di vivere da uomini liberi.Peccato che gli uomini liberi non possano "abolire il denaro" se non tra loro. Quindi i casi sono due: o sono liberi, e il denaro continua ad esistere per chi lo vuole usare, oppure il denaro viene abolito per decreto e la libertà di facciata è una presa per il culo per rifilarci il socialismo mondiale del globo globale. (dev'essere per forza mondiale, non sia mai che qualche aborigeno si metta ad usare il denaro...  )
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Re: Anarchia | #152 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Personalmente credo che la questione della Legge naturale, qualunque cosa sia, non è assolutamente fuori tema in questa discussione, poiché è mia convinzione che la definizione di tale legge, e prima ancora la sua reale esistenza, stia alla base di un eventuale società senza archè.
La puntualizzazione di Ashoka, ovvero la Legge naturale quale conquista della società civile e non suo presupposto è interessante.
Penso però che riprendere il pensiero romano o greco classico per sostenere questa tesi possa essere fuorviante, dal momento che sono le culture che stanno alla base del nostro pensiero moderno, il pensiero che ha disconosciuto la stessa legge naturale per definirne poi una nuova, profana.
Da questo punto di vista Cicerone è molto simile a Creonte.
Definire cosa effettivamente questa legge naturale sia è quindi complesso, ma io penso che sia del tutto imprescindibile da una concezione del “Sacro” nella sua arcaica essenza.
Questo Sacro è il fondamento necessario della legge naturale, a mio parere, quindi ha ragione anche Pausania nel dire che una tale visione da parte mia non è più proponibile oggi.
Rispondendo anche a Fiammifero ed a Florizel, direi che questa legge andava oltre gli istinti umani, quale l’istinto di sopraffazione, l’ira, la vendetta, tutte caratteristiche dell’uomo, che possono essere alimentate o delimitate.
La legge morale aveva il compito di delimitare tali qualità umane, in nome di un qualcosa di Sacro, di superiore.
Se quel Sacro muore diventa "legittimo" il Darwinismo sociale, la sopravvivenza del più forte a danno del debole , e questa è esattamente la mentalità moderna, che con Darwin e l’illuminismo ha potuto ufficializzarsi.
L’ordine Sacro riconosceva la dignità del forte e quella del debole, e in seguito proibiva al forte di sopraffare il debole.
Sappiamo come questo nell’era storica sia rimasto un semplice editto teorico sempre violato, ma con l’eclissi del Sacro si è potuto fare un passo oltre, ed ufficializzare il diritto del forte a sopprimere il debole.
E’ la legge animale, l’esatto opposto della legge naturale, che ne prende il posto anche ufficialmente, messa per iscritto nella dottrina moderna del darwinismo sociale.
A presto.
Blessed be
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 bandit |
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Re: Anarchia | #153 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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a me piace molto un tipo particolare di te con miscele speciali.
solo un produttore e' in grado di farlo.
pero' e' molto bastardo e vuole guadagnarci un sacco.
infatti vende il suo te ad un prezzo pari a 10 volte gli altri.
ad un prezzo inferiore lui non avrebbe voglia di fare quel lavoro. farebbe altro e il te non sarebbe sul mercato.
lui ci guadagna un sacco ed e' ricchissimo. io ed altri paghiamo caro il suo te, ma siamo contenti cosi'.
Shevek, nel tuo mondo del libero accordo senza denaro, costringiamo il produttore a vendere il te' a prezzo(*) piu' basso (col rischio che ci sputi dentro), oppure lo costringiamo a rivelare al mondo la sua ricetta (col rischio che riveli la versione farlocca), oppure mi tocca rinunciare al mio te, o cos'altro ?
aggiungo che il produttore sta in giappone e io faccio un po' fatica a mettermi d'accordo con lui per organizzare una qualche accettabile forma di scambio senza denaro.
(*) in senso figurativo, ovviamente, dato che non c'e' denaro
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| florizel |
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Re: Anarchia | #154 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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SantaruinaCitazione: La puntualizzazione di Ashoka, ovvero la Legge naturale quale conquista della società civile e non suo presupposto è interessante. Era appunto a sostegno della riflessione di Ashoka che affermavo,qualche post più su,la necessità dell'autosuperamento,non inteso come "alienazione" da sè o allontanamento dalle peculiarità umane,beninteso,ma come dinamica sempre in movimento progettuale dell'impiego delle potenzialità umane,in senso "etico" e a sostegno di ciò che produce "vita",e non distruzione o limitazione di ogni sua espressione. Citazione: riprendere il pensiero romano o greco classico per sostenere questa tesi possa essere fuorviante, dal momento che sono le culture che stanno alla base del nostro pensiero moderno Per questo stesso motivo,Santa,si pone la necessità di "rivedere" la considerazione che abbiamo degli "istinti",e di ripartire da qualcosa che va fatto "riemergere" dal cumulo di artifici circa ciò che "naturalmente" appartiene alla dimensione umana. E' proprio in virtù di scongiurare le discriminazioni che il "Darwinismo sociale" produce,che si pone la necessità di ripristinare dei valori che possano scardinare una visione verticalista e dogmatica dell'esistenza umana. Citazione: Se quel Sacro muore diventa "legittimo" il Darwinismo sociale, la sopravvivenza del più forte a danno del debole(...)L’ordine Sacro riconosceva la dignità del forte e quella del debole, e in seguito proibiva al forte di sopraffare il debole. In tutto questo,se ciò che chiami "Ordine Sacro" si contrappone al Darwinismo sociale per il fatto di impedire che il "forte" infierisca sul "debole", allo stesso tempo qualifica entrambi in una posizione sociale di "diseguaglianza" (attenzione:non "diversità") intesa come condizione sociale. Ed è proprio questo criterio che si vuole mettere in discussione con l'ipotesi anarchica,che non riconosce posizioni subalterne tra gli individui. Per altro inutili,dal momento che secondo la tua ipotesi,il "forte" non è tale per la sua prerogativa di poter usare coercizione verso il "debole".Ne risulterebbe,quindi,una visione "classista" data quasi geneticamente,o per assunto. Tra l'altro,mi pare di capire che per "ordine Sacro" si presuppone qui un'istituzione,o un organo che "governa" e "riconosce" l' agire umano,e questo è in contrapposizione alla possibilità che gli individui hanno di autoregolarsi secondo la sempre ipotetica Legge Naturale. Correggimi se sbaglio. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Anarchia | #155 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Ciao Flo
Ed è proprio questo criterio che si vuole mettere in discussione con l'ipotesi anarchica,che non riconosce posizioni subalterne tra gli individui. Per altro inutili,dal momento che secondo la tua ipotesi,il "forte" non è tale per la sua prerogativa di poter usare coercizione verso il "debole".Ne risulterebbe,quindi,una visione "classista" data quasi geneticamente,o per assunto.
Secondo me invece il prendere atto della diversità degli uomini è un primo e necessario passo per liberarsi dalla ipocrita visione instaurata dalla mentalità Illuminista, ipocrita e subdola.
Io penso che non siamo tutti uguali, c’è il forte, il debole, l’intelligente, il meno intelligente, il talentuoso, il non talentuoso e così via, tutti con pari dignità (agli occhi di Dio, potrei io dire...) ma tutti diversi.
Il voler “appiattire” queste differenze a mio parere è una forma di violenza, mentre solo quando sono riconosciute come naturali si può procedere ad un loro posizionamento all’interno di una società, dove ognuno a seconda delle sue inclinazioni ha un compito ed un destino differente.
tanto per attirare ancora qualche critica faccio ancora un esempio dal mio medioevo “idealizzato”, soffermandomi sulla figura del “cavaliere”.
Che questa figura sia esistita veramente nella concezione che io ho del medioevo o meno è secondario, ai fini del discorso.
Nel medioevo, quindi, il cavaliere era il “forte”.
Riconoscendo che esistevano delle persone con delle qualità fisiche, atletiche diremmo oggi, superiori alla media, venivano convogliati all’interno di un codice che impediva loro di usare questa forza per sopraffare il debole, anzi, loro compito “sacro” era appunto l’uso delle loro qualità a beneficio del debole.
Ripeto, che tutto questo faccia parte di un medioevo idealizzato o meno, è il concetto che mi interessa.
La legge naturale dovrebbe proprio essere il riconoscimento di queste diversità e il convogliarle a fin di “bene”, l’esatto opposto della modernità, in cui queste differenze continuano ad esistere, essendo quanto di più naturale l’umanità conosca, ma vengono negate ipocritamente, (egualitè) sulla carta, ed in un secondo momento, attraverso la dottrina darwinista, si teorizza anche la legittimità della sopraffazione, come prima si diceva.
In sintesi, per dirla con William Blake:
Una medesima legge per il leone e per il bue è una oppressione.
Blessed be
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Re: Anarchia | #156 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Leggendo qua e là: Max Stirner " L'anarchia può però essere appannaggio tanto delle sinistre quanto delle destre ed è per questo che se la Sinistra, ispirandosi a Bakunin, mira all'individualismo come estrema libertà, la Destra, invece, (ispirandosi a Stirner) tende all'individualismo come superiorità del singolo sulle masse.
In L'unico e la sua proprietà , Stirner arriva a sostenere che ad esistere è solo l'individuo e ciò che per lui conta è, paradossalmente, solo lui stesso; tutto il resto (le cose, gli animali e perfino gli altri uomini) è solo uno strumento per l'affermazione di sè. Anarchia, cos’è Ma è sul tema dell'economia che si produce la prima, significativa spaccatura all'interno del movimento anarchico: l'anarchismo individualista pretende che l'assenza di limiti venga estesa anche alla vita produttiva del singolo (quindi possiamo a tutti gli effetti considerarlo liberismo all'estremo), mentre quello di tipo collettivista (o socialista o comunista o comunitario) ritiene che la libertà del singolo debba essere adeguata alle esigenze economiche e sociali di tutti.
Inoltre, mentre l'anarchismo individualista non parla nemmeno di un'organizzazione statale o sociale, dato che la vita si dovrebbe basare esclusivamente sull'equilibrio fra le pari libertà di ognuno, per quello collettivista l'organizzazione politica dovrebbe essere a base federalista, con un potere cioé che "arriva dal basso".[...]
L'ITALIA ANARCHICA. Le prime rivolte.
[...]L'anarchismo si diffondeva a macchia d'olio [...], e il governo italiano cominciava a preoccuparsi: la lotta rivoluzionaria cominciò nei primi mesi del 1874.
Nell'estate dello stesso anno gli anarchici romagnoli organizzarono una rivolta per impadronirsi della città di Bologna, [...]; i carabinieri, grazie a degli informatori, vennero a conoscenza dei preparativi ed intervennero: Malatesta, leader dell'insurrezione, fu arrestato mentre tentava la fuga oltralpe, e il movimento subì un duro colpo.
A metà del 1876 tutta la dirigenza anarchica fu rimessa in libertà e [...] si ricominciò ad organizzare una nuova rivolta, questa volta con lo sguardo rivolto al Mezzogiorno.
Secondo i piani, dal Matese, zona posta tra il Molise e la Campania, da sempre culla del brigantaggio, sarebbe dovuta scoppiare la scintilla che avrebbe dovuto sollevare la rivoluzione in tutta Italia; fu una disfatta: innanzitutto invece che cento si presentarono una trentina di uomini, tra cui però non c'erano neppure le guide che avrebbero dovuto condurli tra quelle zone impervie.
Secondo la leggenda, allora, il gruppetto decise di intervenire con espropri presso la popolazione locale, ma quando, alla prima pecora sequestrata, il piccolo pastore iniziò a piangere, loro la restituirono__________ L’episodio della pecora sequestrata e del pastorello, verità o leggenda che sia, a mio parere vale da solo più di mille testi di teoria. Blessed be |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #157 |
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Sono certo di non sapere
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SantaruinaCitazione: Io penso che non siamo tutti uguali, c’è il forte, il debole, l’intelligente, il meno intelligente, il talentuoso, il non talentuoso e così via, tutti con pari dignità (agli occhi di Dio, potrei io dire...) ma tutti diversi. Non posso che condividere questa tua affermazione,Santa,e mi pareva di non aver lasciato spazio a dubbi in proposito quando affermavo che identiche possibilità per tutti siano possibili solo nel riconoscimento delle “diversità”,altrimenti sarebbe omologazione e ,quello si, appiattimento. La grande sfida è che l’individuo riconosca la pari dignità di ogni persona ai suoi stessi occhi,ed in questo sicuramente c’è anche una sorta di “sacralità” dell’essere umano,un “sacro” che sottintende il riconoscimento della ricchezza e dell’apporto che ognuno è in grado di offrire,pur nelle sue particolarità. Per me,la legge naturale è questa,quella che fa si che gli individui traggano vantaggio dalla diversità,in un rapporto di reciprocità e libertà di relazionarsi a pari livello. Ciò su cui mi pare ci sia divergenza,è il ritenere che a diversità caratteriali e/o personali debba poi corrispondere diversità di posizionamento sociale,e se la subdola negazione illuminista della diversità degli uomini è tesa al loro più facile irreggimentarli,riducendoli ad un’unica massa amorfa e senza speranza che vengano riconosciute le loro peculiarità e facoltà umane, una visione,come dire,medievale da per assunto che a tali diversità debbano corrispondere relative differenziazioni sociali,e che questo possa automaticamente garantire il rispetto per le diversità stesse. Citazione: La legge naturale dovrebbe proprio essere il riconoscimento di queste diversità e il convogliarle a fin di “bene”, l’esatto opposto della modernità, in cui queste differenze continuano ad esistere, essendo quanto di più naturale l’umanità conosca, ma vengono negate ipocritamente A questo punto,reiterare la “giustizia” di un principio che si rifà all’idea “cavalleresca”,risulterebbe solo un’operazione di smontaggio della negazione delle diversità,assumendole non come potenzialità da impiegare in un progetto comune,ma per affermare che il diritto alla diversità è di per sé diritto alla disequità sociale. Citazione: Riconoscendo che esistevano delle persone con delle qualità fisiche, atletiche diremmo oggi, superiori alla media, venivano convogliati all’interno di un codice che impediva loro di usare questa forza per sopraffare il debole, anzi, loro compito “sacro” era appunto l’uso delle loro qualità a beneficio del debole. Scusami,Santa,ma mi appare artificioso,tra l’altro,attribuire esclusivamente ad “alcuni” individui la capacità di esprimere una nobiltà di sentimenti ed una dignità che lo definisca automaticamente meritevole,per questo,di presiedere un certo livello di struttura gerarchica,giustificandola in virtù del "possidimento" di quei valori. Questo discorso rischia di fare piazza pulita di ogni riflessione circa l’abbrutimento di cui è vittima l’umanità, e circa il fatto che oltre al suo riproporre le dinamiche del sistema sia possibile anche il suo riscatto da quella condizione di sudditanza ad esso. Fermo restando il grande fascino che questo periodo storico esercita su di me, non lo ritengo automaticamente privo di molti di quegli stessi aspetti che oggi contestiamo alla nostra “modernità”.  Qualche link sui Cavalieri e la vita medievale: Dall'alto Medioevo furono chiamati cavalieri i guerrieri a cavallo, nucleo centrale dello schieramento bellico; provenienti dai ceti elevati essi aderivano all'istituzione detta cavalleria. * * * * * * * * * * La cavalleria dà una particolare significazione alla guerra come all’amore, alla morte, alla vita stessa. E guerra e amore e religiosità sono vissuti con la stessa tensione, con lo stesso spirito, con la stessa abnegazione, con la stessa disponibilità al sacrificio. * * * * * * * * * * La classe dei cavalieri si può definire nata a seguito dei rapporti del feudalesimo che legavano un signore con i suoi vari vassalli. Non vi erano, infatti, solo obblighi materiali ma c'era anche un forte vincolo morale, rappresentato da varie cerimonie come quella dell'investitura e dell'omaggio. * * * * * * * * * * Da normali guerrieri a cavallo, i Cavalieri diventano infatti una classe nobiliare, non senza ilm contributo anche della Chiesa, che contribuira' alla Cavalleria creando gli Ordini Militari, tra cui ricordiamo i Templari e gli Ospitalieri. |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #158 |
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Sono certo di non sapere
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Santa Citazione: L’ordine Sacro riconosceva la dignità del forte e quella del debole, e in seguito proibiva al forte di sopraffare il debole.
Sappiamo come questo nell’era storica sia rimasto un semplice editto teorico sempre violato, ma con l’eclissi del Sacro si è potuto fare un passo oltre, ed ufficializzare il diritto del forte a sopprimere il debole. Non so... a me pare che sia un po' diversa la faccenda. Ad esempio gli Ateniesi, quando gli isolani di Melo non vogliono entrare a far parte dell'impero della democrazia egemone, dicono loro semplicemente che li distruggeranno manu militari e giustificano ciò con la legge naturale e divina: "Poiché le nostre pretese o la nostra politica non varcano gli orizzonti entro cui la coscienza dell'umanità colloca il suo rapporto con la realtà divina o regola civilmente le relazioni tra uomo e uomo. Riteniamo infatti che nel cosmo divino, come in quello umano (vale l'opinione per il primo, ma per l'altro è una sicurezza nitida) urga eterno, trionfante, radicato nel seno stesso della natura, un impulso: a dominare, ovunque s'imponga la propria forza. È una legge, che non fummo noi a istituire, o ad applicare primi, quando già esistesse. L'ereditammo che già era in onore e la trasmetteremo perenne nel tempo, noi che la rispettiamo, consapevoli che la vostra condotta, o quella di chiunque altro, se salisse a tali vertici di potenza, ricalcherebbe perfettamente il contegno da noi tenuto in questa occasione. Ecco i ragionevoli motivi in virtù dei quali non ci allarma la volontà divina: non periremo per causa sua." TUCIDIDE, Storie V, 105 Santa: Citazione: che tutto questo faccia parte di un medioevo idealizzato o meno, è il concetto che mi interessa Ma allora lo stesso discorso vale pure per l'Illuminismo: se conta solo il valore ideale, scusami ma è di gran lunga superiore.... Tra l'altro, se non piglio errore, i cavalieri erano semplicemente nobili (sfuttatori!) secondogeniti, che non ricevevano in eredità la terra, e che si guadagnavano da vivere con i bottini di guerra. Oppure andando a difendere la civiltà cristiana in Medio Oriente (oddio come mi ricorda qualcosa). Va bene il valore ideale, però devo chiudere tre occhi per dire che erano i forti che difendevano i deboli. Suvvia.... Per inciso: da quando parità (o uguaglianza che dir si voglia) di diritti e di possibilità significa ritenere che non ci siano differenze tra uomo e uomo? Questa me la sono proprio persa |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #159 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Citazione: La legge naturale dovrebbe proprio essere il riconoscimento di queste diversità e il convogliarle a fin di “bene”, l’esatto opposto della modernità, in cui queste differenze continuano ad esistere, essendo quanto di più naturale l’umanità conosca, ma vengono negate ipocritamente, (egualitè) sulla carta, ed in un secondo momento, attraverso la dottrina darwinista, si teorizza anche la legittimità della sopraffazione, come prima si diceva. Scusa Santa, credimi che non è accanimento contro di te il mio, è che le tue riflessioni sono foriere di interessanti spunti per me. Secondo me non si può contrappore un "passato" idealizzato" contro un "presente" di m....a. Sei tu stesso che lo dici: la legge "cavalleresca" in realtà non è mai stata applicata, così come i principi illuministici (e qui sei nel giusto più totale). Non so perchè, ma adesso ho come un raptus biblico: Tutte le cose sono in travaglio e nessuno potrebbe spiegarne il motivo. Non si sazia l`occhio di guardare né mai l`orecchio è sazio di udire. Ciò che è stato sarà e ciò che si è fatto si rifarà; non c`è niente di nuovo sotto il sole. C`è forse qualcosa di cui si possa dire: "Guarda, questa è una novità"? Proprio questa è già stata nei secoli che ci hanno preceduto. Ecclesiaste I, 8-10 |
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| Santro |
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Re: Anarchia | #160 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/11/2005
Da
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Io senza tanti giri di parole, (che qui vedo si sprecano...... scusate ma uno "spirito semplice" come me, si può trovare in grande difficoltà nel comprendervi) direi che il punto e quindi l'obbiettivo, non è il non avere un'autorità che ci governa, ma che chi ci governa abbia una vera e riconosciuta autorità, cioè, un'indiscutibile ed onesta umana saggezza (riconosciuta tale da chi?......... direte voi; un consesso di "super saggi"?); per cui farei piazza pulita di questa anarchia intesa come uguaglianza totale tra gli individui.
Ma, ammessa tale saggezza, come si fa a fare accettare le sagge decisioni a tutti quanti, anche quando sembrano andare contro gli interessi di alcuni? Come diceva Santa, non tutti sono equipaggiati con gli stessi mezzi intellettuali. Chi riuscirà a fare "ragionare" coloro che si sentiranno sfruttati ed ingannati solo perchè non in grado di comprendere le buone intenzioni?
Che siano, i guai del genere umano, tutto un problema di fraintendimenti ed incomprensioni!?
La Saggezza............, come renderla riconoscibile da tutti quanti?? Questo è il problema........
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ETERNAL SALVATION
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Re: Anarchia | #161 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Lo sapevo di lasciar stare il medioevo, ma ci casco sempre... troppa passione... Come non detto. Occorrerebbe fare dei discorsi che esulerebbero troppo dal nostro contesto, e non credo sia il caso. Parlavamo d’Anarchia, d’altra parte, e di legge morale ad essa collegata. Grazie a Flo per il Link, ho cominciato già a leggerli. Intermezzo: _________ Quanto a noi, intendiamo situarci esclusivamente nel campo dei principi; così potremo permetterci di restare completamente al di fuori di ogni discussione, di ogni polemica, diatriba di scuola o di partito, in cui non vogliamo essere invischiati né da lontano né da vicino, a nessun titolo e in nessuna misura. [...]
Avvertiamo soltanto, ancora una volta, che non siamo disposti a lasciarci rinchiudere in nessuno degli schemi abituali, e che sarebbe vano tentare di applicarci una qualunque "etichetta", giacché, fra tutte quelle che sono diffuse nel mondo occidentale, non ve n'è alcuna, in realtà, che si adatti a noi; René Guénon___________ Riprendiamo. Ciao Pausania : Sei tu stesso che lo dici: la legge "cavalleresca" in realtà non è mai stata applicata, così come i principi illuministici (e qui sei nel giusto più totale).A dire il vero io credo che la legge cavalleresca venne applicata, a differenza dei sterili ideali illuministi. Non chiedermi le “prove” però, altrimenti ti rimando alle cattedrali e deviamo troppo. Ad esempio gli Ateniesi, quando gli isolani di Melo non vogliono entrare a far parte dell'impero della democrazia egemone, dicono loro semplicemente che li distruggeranno manu militari e giustificano ciò con la legge naturale e divinaCome si è detto in precedenza, nella Grecia classica la mentalità moderna si era già formata, non a caso la rottura con il mondo e la mentalità tradizionali si concretizzò proprio nel periodo classico. Piccolo indizio:nell’Iliade si racconta di come i Greci fossero restii ad accettare i consigli di Ulisse, poiché vincere una guerra con l’inganno andava contro il volere degli Dei. Vi erano delle leggi che regolavano persino la guerra. Il cedimento finale e l’accettazione delle astuzie di Ulisse segna il passaggio di mentalità, che gli Ateniesi portarono a termine, trucidando i nemici senza remore. La mentalità moderna. Altro esempio: nella Grecia Pelasgica, prima della discesa degli “Indoeuropei”, quando due eserciti equivalenti dovevano scontrarsi, ciascun schieramento sceglieva un “campione”, e la battaglia si riduceva ad un duello; questo per evitare inutili spargimenti di sangue. Il fatto è che tutte le nostre conoscenze storiche si riferiscono l periodo cosiddetto “storico”, in cui la decadenza che oggi viviamo era già avviata. Eppure, se qualcuno ipotizza che in precedenza gli uomini riconoscevano una legge naturale condivisa è perché abbiamo alcuni indizi, che ci vengono forniti da una lettura attenta dei miti, che altro non sono che il modo che gli antichi avevano per tramandare le loro conoscenze e la loro storia. Dimenticavo: Flo: Scusami,Santa,ma mi appare artificioso,tra l’altro,attribuire esclusivamente ad “alcuni” individui la capacità di esprimere una nobiltà di sentimenti ed una dignità che lo definisca automaticamente meritevole,per questo,di presiedere un certo livello di struttura gerarchica,giustificandola in virtù del "possidimento" di quei valori.Essendo le persone diverse tra loro ci saranno coloro più propensi all’altruismo e altri più portati alla sopraffazione. Questo è evidente. Ciò ovviamente non significa che ci siano “categorie” intere portate ad avere certi sentimenti. Questo malinteso sarà sicuramente stato generato dal mio discorso precedente, in cui si poteva leggere tra le righe che io sostenessi che i cavalieri erano “forti e buoni” in quanto di nascita “nobile”. Ovviamente ed evidentemente non è così. Si parlava di “princìpi” e di codici morali, ma cui si ritorna al medioevo, territorio off limits. Blessed be |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #162 |
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Sono certo di non sapere
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Messaggi: 3872
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Di solito io preferisco lasciar perdere i discorsi che iniziano con "una volta" oppure "oggi non è più". Fare il laudator temporis acti mi lascia sempre un po' perplesso. D'altronde non si capisce perché nella Grecia classica la mentalità moderna sia già formata e avviata alla corruzione (  ) mentre nel medioevo, cioè quando la corruzione era iniziata da 1500 anni, vivevano secondo la legge naturale. Citazione: Piccolo indizio:nell’Iliade [...] Vi erano delle leggi che regolavano persino la guerra. Il cedimento finale e l’accettazione delle astuzie di Ulisse segna il passaggio di mentalità, che gli Ateniesi portarono a termine, trucidando i nemici senza remore.
La mentalità moderna. Sorvolando sul peccato, veniale anzichennò, di dimenticanza (l'Iliade non parla affatto della caduta di Ilio-Troia per mano di Odisseo-Ulisse) vediamo cosa succedeva prima della corruzione, quando i campioni si sfidavano al posto delle masse... vediamo cosa fa il campione dei campioni, l'incarnazione stessa dei valori pre-storici, Achille. ILIADE, XXII [...]fe' questi detti l'animoso Ettorre: Più non fuggo, o Pelìde. Intorno all'alte ilìache mura mi aggirai tre volte, né aspettarti sostenni. Ora son io che intrepido t'affronto, e darò morte, o l'avrò. Ma gli Dei, fidi custodi de' giuramenti, testimon ne sièno, che se Giove l'onor di tua caduta mi concede, non io sarò spietato col cadavere tuo, ma renderollo, toltene solo le bell'armi, intatto a' tuoi. Tu giura in mio favor lo stesso. Non parlarmi d'accordi, abbominato nemico, ripigliò torvo il Pelìde: nessun patto fra l'uomo ed il lïone, nessuna pace tra l'eterna guerra dell'agnello e del lupo, e tra noi due né giuramento né amistà nessuna, finché l'uno di noi steso col sangue l'invitto Marte non satolli. [...] altero sclamò sovr'esso il feritor divino: Ettore, il giorno che spogliasti il morto Patroclo, in salvo ti credesti, e nullo terror ti prese del lontano Achille. Stolto! restava sulle navi al mio trafitto amico un vindice, di molto più gagliardo di lui: io vi restava, io che qui ti distesi. Or cani e corvi te strazieranno turpemente, e quegli avrà pomposa dagli Achei la tomba. E a lui così l'eroe languente: Achille, per la tua vita, per le tue ginoccnia, per li tuoi genitori io ti scongiuro, deh non far che di belve io sia pastura alla presenza degli Achei [...] Con atroce cipiglio gli rispose il fiero Achille: Non pregarmi, iniquo, non supplicarmi né pe' miei ginocchi né pe' miei genitor. Potessi io preso dal mio furore minuzzar le tue carni, ed io stesso, per l'immensa offesa che mi facesti, divorarle crude. No, nessun la tua testa al fero morso de' cani involerà: né s'anco dieci e venti volte mi s'addoppii il prezzo del tuo riscatto, né se d'altri doni mi si faccia promessa, né se Prìamo a peso d'oro il corpo tuo redima, no, mai non fia che sul funereo letto la tua madre ti pianga. Io vo' che tutto ti squarcino le belve a brano a brano. [...] Disse, e contra l'estinto opra crudele meditando, de' piè gli fora i nervi dal calcagno al tallone, ed un guinzaglio insertovi bovino, al cocchio il lega, andar lasciando strascinato a terra il bel capo. Sul carro indi salito con l'elevate glorïose spoglie, stimolò col flagello a tutto corso i corridori che volâr bramosi. Lo strascinato cadavere un nembo sollevava di polve onde la sparta negra chioma agitata e il volto tutto bruttavasi, quel volto in pria sì bello, allor da Giove abbandonato all'ira degl'inimici nella patria terra. [...] Citazione: abbiamo alcuni indizi, che ci vengono forniti da una lettura attenta dei miti, che altro non sono che il modo che gli antichi avevano per tramandare le loro conoscenze e la loro storia. PS: le regole per la guerra ci sono sempre state. Non si potevano usare le frecce (nell'antichità); non si potevano usare le balestre a costo di scomunica (nel medioevo); non si possono usare le armi nucleari (oggi). Naturalmente ci stiamo sbellicando tutti dalle risate, dalla prima all'ultima regola |
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Re: Anarchia | #163 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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D'altronde non si capisce perché nella Grecia classica la mentalità moderna sia già formata e avviata alla corruzione ( ) mentre nel medioevo, cioè quando la corruzione era iniziata da 1500 anni, vivevano secondo la legge naturale.Perchè nell'alto medievo ci fu un temporaneo raddrizzamento. Vabbè, ho capito, mi vado ad iscrivere in un forum di tradizionalisti Guenoniani...  Blessed be edit: Sorvolando sul peccato, veniale anzichennò, di dimenticanza (l'Iliade non parla affatto della caduta di Ilio-Troia per mano di Odisseo-Ulisse)In effetti veniale mica tanto, mi toccherà andare e tornare fino ad Ilio procedendo in ginocchio sui ceci affinchè gli antenati mi perdonino di questa svista...
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| shevek |
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Re: Anarchia | #164 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad...
Linucs, devo ribadire che non riesco a cogliere le tue profondissime controanalisi; per fortuna hai avuto una caduta di stile e qualcosa l'ho capita, per cui ti rispondo almeno su questo.
Dici: "Peccato che gli uomini liberi non possano "abolire il denaro" se non tra loro. Quindi i casi sono due: o sono liberi, e il denaro continua ad esistere per chi lo vuole usare, oppure il denaro viene abolito per decreto e la libertà di facciata è una presa per il culo per rifilarci il socialismo mondiale del globo globale."
Che ci vuoi fare, a me l'idea di un (vero) socialismo mondiale del globo globale non mi dispiacerebbe. Ma veniamo alla tua argomentazione. Il problema è questo: io ritengo che il denaro sia una delle forme della schiavitù - allora io riformulerei così la frase: "i casi sono due: o sono liberi e il denaro non esiste, o il denaro continua ad esistere ed allora non sono liberi". Io ho provato ad argomentare perché il denaro è implicitamente ed inevitabilmente un meccanismo di gerarchizzazione e schiavizzazione degli esseri umani; su questo, credo, dovresti rispondere.
Dice invece Bandit: "a me piace molto un tipo particolare di te con miscele speciali.
solo un produttore e' in grado di farlo. pero' e' molto bastardo e vuole guadagnarci un sacco. infatti vende il suo te ad un prezzo pari a 10 volte gli altri. ad un prezzo inferiore lui non avrebbe voglia di fare quel lavoro. farebbe altro e il te non sarebbe sul mercato. lui ci guadagna un sacco ed e' ricchissimo. io ed altri paghiamo caro il suo te, ma siamo contenti cosi'. Shevek, nel tuo mondo del libero accordo senza denaro, costringiamo il produttore a vendere il te' a prezzo(*) piu' basso (col rischio che ci sputi dentro), oppure lo costringiamo a rivelare al mondo la sua ricetta (col rischio che riveli la versione farlocca), oppure mi tocca rinunciare al mio te, o cos'altro ? aggiungo che il produttore sta in giappone e io faccio un po' fatica a mettermi d'accordo con lui per organizzare una qualche accettabile forma di scambio senza denaro."
Bandit, il problema è proprio questo: senza denaro lui tutto ciò non lo potrebbe proprio fare. Potrebbe solo lavorare al suo te e ricevere in cambio tutti gli altri beni necessari alla sua esistenza. Poi, mica mi devo mettere d'accordo con lui singolarmente: nel concordare il piano di produzione e consumo avrò specificato questa mia esigenza che sarà stata incorporata in esso.
Pausania e Florizel: scusate se non interloquisco con voi, ma non voglio sprecare banda per dire: sono d'accord con voi...
Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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| bandit |
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Re: Anarchia | #165 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Shevek:
"Potrebbe solo lavorare al suo te..."
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perche' ? nel mio scenario c'era il presupposto che per un guadagno(*) inferiore a quello "esagerato" che prende, lui non farebbe quel mestiere, punto. non mi sembra una ipotesi forte. direi che le domande rimangono in piedi.
(*) guadagno non necessariamente monetario, visto che la moneta la tiriamo via. semplicemente lui vuole piu' degli altri. vuole la casa piu' grande, con la piscina, ecc.
[aggiungo]:
"Poi, mica mi devo mettere d'accordo con lui singolarmente: nel concordare il piano di produzione e consumo avrò specificato questa mia esigenza che sarà stata incorporata in esso."
++++++++++++++++++++++++++++++
pero' io non specifico che voglio un te generico, specifico esattamente quel tipo. allora poi come funziona, c'e' qualcuno che si fa carico di recuperarlo e inserirlo nel mio "paniere"...e questo per tutte le mie esigenze...e per tutti i partecipanti...e con la frequenza necessaria...?
e chi mi informa delle novita' (ora il produttore vorrebbe introdurre una nuova varieta'...anche se non ho capito perche' dovrebbe prendersi la briga, visto che comunque cio' che ne ricaverebbe non cambierebbe di una virgola).
oggi il supermercato mi sbatte sul muso il nuovo prodotto sperando che io lo compri.
nel tuo "mondo" chi mi informa...suppongo una specie di "rappresentante" dell'accordo globale...ma chi glielo fa fare, poi ? solo un grattacapo in piu' da gestire.
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Re: Anarchia | #166 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Che ci vuoi fare, a me l'idea di un (vero) socialismo mondiale del globo globale non mi dispiacerebbe.
Ad altri sì, ergo mondiale è la negazione della loro libertà di scelta.
Il vago sospetto è sempre quello: dev'essere mondiale per mangiare a sbafo alle spalle di qualcuno. Dev'essere mondiale per evitare la fuga dei capitali, le norme devono essere armonizzate, eccetera.
Ma veniamo alla tua argomentazione. Il problema è questo: io ritengo che il denaro sia una delle forme della schiavitù - allora io riformulerei così la frase: "i casi sono due: o sono liberi e il denaro non esiste, o il denaro continua ad esistere ed allora non sono liberi".
E allora sopralapancalacapracampa, e sottolapancalacapracrepa.
A meno che ovviamente per schiavitù del denaro tu non ti riferisca al corso legale.
Io ho provato ad argomentare perché il denaro è implicitamente ed inevitabilmente un meccanismo di gerarchizzazione e schiavizzazione degli esseri umani; su questo, credo, dovresti rispondere.
Veramente non mi pare di aver letto alcuna argomentazione:
E' un po' come il Ponte sullo Stretto di Messina: è inutile da ogni punto di vista oggettivo, salvo che per gli interessi di chi ne riceve l'appalto.
Ah, il denaro è inutile: e chi l'ha deciso?
Il denaro non serve alla vita generale degli uomini,
Infatti è stato creato dalle scimmie di Zapatero.
ma alla fissazione delle disuguaglianze sociali, a confermare la divisione della società in ricchi e poveri."
Strano: qui si dice che il denaro non serve senza dire cosa sia il denaro.
Poi, mica mi devo mettere d'accordo con lui singolarmente: nel concordare il piano di produzione e consumo avrò specificato questa mia esigenza che sarà stata incorporata in esso.
Buona questa...
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Re: Anarchia | #167 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Un piccolo contributo, credo interessante. La scolastica a difesa della proprietà privata: Due scolastici spagnoli del ‘500 formularono alcune tra le più acute ed inoppugnabili conclusioni morali della proprietà privata. Domingo de Banez, un domenicano, sostenne che il principio della legge naturale fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te è perfettamente coerente con il comandamento non rubare, che non avrebbe senso se la proprietà fosse comune.
Luis de Molina, un gesuita, affermò che il precetto non rubare implica che la divisione dei beni non travisa la legge naturale.
La scolastica spagnola si appoggiava e sviluppava il pensiero del “Dottore della Chiesa” per eccellenza, San Tommaso d’Aquino, che, anche sulla scia aristotelica, aveva scritto già nel ‘200 che la proprietà privata è necessaria alla vita umana per tre ragioni:
“Primo, perché ognuno si preoccupa più della cura di qualcosa che sia di sua sola responsabilità piuttosto che di ciò che è posseduto in comune o da molti, poiché in questo caso ognuno evita il lavoro e lascia la responsabilità a qualcun altro, cosa che succede quando troppi sono coinvolti.
Secondo, perché le attività degli uomini vengono organizzate in modo più efficiente se ogni persona ha le sue responsabilità a cui adempiere;ci sarebbe il caos se tutti si occupassero di tutto.
Terzo, perché gli uomini vivono in maggior pace quando ognuno è contento delle sue cose. Vediamo che spesso scoppiano dispute tra uomini che possiedono cose in comune”.
San Tommaso riecheggia i giureconsulti romani per i quali la proprietà comune è madre di risse, come sanno da sempre tutti i condòmini del mondo__________ Fermo restando che, personalmente, mi appello a Guénon ( non siamo disposti a lasciarci rinchiudere in nessuno degli schemi abituali, e che sarebbe vano tentare di applicarci una qualunque "etichetta", giacché, fra tutte quelle che sono diffuse nel mondo occidentale, non ve n'è alcuna, in realtà, che si adatti a noi;) , trovo le argomentazioni di San Tommaso d’Aquino molto ragionevoli. Blessed be |
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #168 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Relazione biunivoca tra proprietà e responsabilità... interessante. Sarebbe bello approfondire. E dimostrare. Citazione: la proprietà comune è madre di risse, come sanno da sempre tutti i condòmini del mondo La proprietà privata, per contro, ha sempre portato ad armonia e pace tra gli uomini, e tutti si sono sempre accontentati di avere il proprio, senza mai tentare di impossessarsi dell'altrui, o di limitare gli altri, o di possedere più di altri. Perché l'ordine è preferibile al chiasso, anche se il chiasso nasce dalla voce di tutti, l'ordine dal silenzio dei più. |
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Re: Anarchia | #169 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Pausania,
considerato che il commento da te criticato era l'opinione dell'autore dell'articolo, credo che in sè le considerazioni di Tommaso d'Aquino siano valide, nonchè ampiamente dimostrate.
Basterebbe osservare empiricamente come le persone si comportano nei luoghi "pubblici" e come nei luoghi "privati".
Per dirne una, i parchi sono pienei di cartacce e di rifiuti gettati a terra, le case in cui si vive si cerca di tenerle pulite.
Il fatto che un uomo è più responsabile verso un oggetto che gli appartiene rispetto ad uno "comune" è lapalissiano, è un'ovvietà.
Per quanto riguarda l'osservazione sulla proprietà privata che è anch'essa foriera di scontri, converrai che non confuta minimanete l'osservazione precedente, semmai aggiunge una considerazione ulteriore.
Il tuo per contro non è corretto, sarebbe stato più opportuno un anche.
Blessed be
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| florizel |
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Re: Anarchia | #170 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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SantaruinaCitazione: Questo malinteso sarà sicuramente stato generato dal mio discorso precedente, in cui si poteva leggere tra le righe che io sostenessi che i cavalieri erano “forti e buoni” in quanto di nascita “nobile”. In effetti avevo capito che non ti riferivi a questo,ed intendevo dire che avere qualità come quelle possedute dai cavalieri non necessariamente di nascita nobile, non implica conseguentemente la loro collocazione nella struttura gerarchica. Dal tuo link: “San Tommaso d’Aquino, che, anche sulla scia aristotelica, aveva scritto già nel ‘200 che la proprietà privata è necessaria alla vita umana per tre ragioni”Tommaso D’Aquino però non dice CHI fossero i detentori delle proprietà,e COME ne fossero entrati in possesso,nonché,a discapito di CHI. “Proprietà, contratto, giustizia, diritto,tassazione, spesa pubblica, moneta,commercio, valore, prezzo, salari, profitti, interesse, banca, natura e forme di governo, sono le parole chiave dell’im-ponente apparato di pensiero della tardoscolastica, che affonda le radici nell’Antico e Nuovo Testamento e nei Padri della Chiesa, da un lato; nei filosofi greci, specialmente Aristotele, e nei giuristi romani, dall’altro. San Tommaso d’Aquino (1226-1274) chiude il periodo di maggiore fulgore.”E qui viene citata l’opera di Alejandro Antonio Chafuen: “Anche se nessun giudizio etico può invalidare una legge economica, l’etica esercita una diretta influenza sull’economia. Qui sta il cuore pulsante delle argomentazioni e delle ricerche (talvolta autentiche scoperte) del libro di Alejandro Antonio Chafuen, Cristiani per la libertà. Le radici cattoliche dell’econo-mia di mercato”Come ha scritto Chafuen, “le loro analisi e conclusioni formarono il pensiero cattolico in modo così convincente che continuano ad essere una base fondamentale della dottrina cattolica contemporanea”. I Dotti di Salamanca erano uomini di religione: domenicani, francescani, agostiniani e, dopo la fondazione della Compagnia di Gesù nel 1540, gesuiti. Furono questi uomini di chiesa, dunque, non miscredenti illuministi, a gettare le fondamenta del liberalismo classico e dell’economia di mercato, i cui principi venivano dichiarati giusti sulla base di motivi etici e pratici, cioè perché“in accordo con i valori riconosciuti, i fatti noti, la ragione umana, la fede cristiana”Inoltre, secondo Chafuen,“proteggere la proprietà privata, promuovere gli affari e incoraggiare il commercio, ridurre le spese superflue del governo e le tasse, e una politica di moneta stabile erano tutti elementi rivolti a migliorare la condizione dei lavoratori”E’ sorprendente constatare che mentre oggi i movimenti d’ispira-zione liberale continuano a sostenere gli stessi principi ed una politica economica coerente con essi, finendo perciò con l’essere etichettati spregiativamente di destra, certi movimenti d’i-spirazione cattolica, secolari ed ecclesiali, contrastano gli uni e l’altra, giudicandoli quanto meno poco cristiani,e si lasciano affascinare dalle tesi stataliste ed illiberali della sinistra pretesamente “sociale”, che li avversa con ogni mezzo.Scusami,ma a me sembra più una crociata a difesa delle proprietà e delle libertà di pochi che una presa d’atto dell’ingiustizia e della disequità (non diversità) tra gli uomini. Di cui,sottolineo,le tesi stataliste sono direttamente responsabili. Se gli stati scatenano guerre a difesa di un presunto “stile di vita”(leggi DOMINIO),affamano popoli interi costringendoli a subire gli effetti del circolo vizioso di debito estero (leggi DOMINIO),costringono migliaia di persone a lavorare per l’economia mondiale al costo di mezzo dollaro al giorno (compresi i bambini,e leggi DOMINIO),a fronte di questo,le teorie di Tommaso d’Aquino e di Chafuen cadono nel vuoto dello sgomento,permettimi. “Se Dio ha creato la natura, deve aver creato anche la “libertà dei liberali” perché si fonda sulla natura umana. Fedeli di Cristo e fedeli della libertà, ammaestrati dalla saggezza degli scolastici, hanno, in parte, e che parte, la stessa missione:preservare il mondo da chi vuole reprimere e limitare la proprietà specie quando marcia sotto gli stendardi della giustizia e della morale tra lo stridore dei conflitti di classe.”A questo,potremmo quindi opporre che se dio ha creato la natura e la libertà dei liberali,ha creato anche la libertà di chi si oppone alla proprietà privata dei mezzi di sussistenza,e credo che dal contraddittorio conseguente non ne usciremmo fuori facilmente. Sull’artificiosità ed ambiguità di termini come “giustizia” e “morale”,siamo d’accordo.Ed anche sulla strumentalizzazione dei “conflitti di classe” da parte di strutture politiche,la cui esistenza è strettamente connessa e finalizzata alle istituzioni. Un liberismo economico che ha la subdola pretesa di ammantarsi di spiritualità,più che contrastare o opporsi allo “stato”,ne esce come figlio legittimo,poiché la politica degli stati è il “mezzo” per l’affermazione dell’economia stessa (leggi DOMINIO). Citazione: Il fatto che un uomo è più responsabile verso un oggetto che gli appartiene rispetto ad uno "comune" è lapalissiano, è un'ovvietà. Non è tanto lapalissiano,Santa. Ci sono esempi di città e paesi dove le persone si comportano esattamente come in casa propria,a volte prendendosi cura di una struttura o di uno spazio meglio di quanto non facciano le istituzioni. Il rapporto con un luogo,o con una struttura,o con un oggetto,varia da posto a posto,e sono molti i fattori che giocano circa la cura riservata ad essi. Esistono luoghi che vengono più curati quanto più stretto è il rapporto di chi li frequenta con essi,e luoghi estremamente frequentati,ma che non significano niente,perchè di essi viene riconosciuta solo la funzione "consumistica". Ci vuole l'impegno e la consapevolezza di "sentirli" come casa propria,per prendersene cura. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| SENTIERO |
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Re: Anarchia | #171 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Possedere in se' non chiarisce nulla ,e' un'azione , e come tutte le azioni puo' essere positiva o negativa. Si puo' essere ricchi e arroganti oppure ricchi senza che questo ci porti a misurare gli altri in funzione di cio' che posseggono. Non credo che questo sia un problema dei nostri giorni, e' sempre stato cosi' . E' una questione di evoluzione interiore della persona e quindi dell'umanita'. Non credo che si possa aiutare l'umanita' a maturare per decreto legge, ne che si riesca a codificare una ideologia o dottrina per migliorare le persone. Ricordo nella Divina commedia , Dante aveva messo come condanna nell'inferno degli uomini affamati circondati dal cibo ma con dei cucchiai talmente lunghi che gli era impossibile cibarsi. In paradiso anime circondate dal cibo (in questo caso "ogni ben di Dio" ) con cucchiai altrettanto lunghi , si inboccavano l'un l'altro. La situazione era la stessa ma l'atteggiamento interiore era diverso. ciao a tutti. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| bandit |
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Re: Anarchia | #172 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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le considerazioni di Santa sono di evidente buon senso.
certo ci sono paesi dove la gente e' piu' attenta che in altri alla cura degli spazi comuni, ma anche li', mica curano gli spazi comuni piu' dei propri.
(a parte che bisogna poi anche vedere che multa ti becchi quando lasci cartacce in giro. chi non sputa in casa sua non e' che lo evita per paura della sanzione. mentre per il rispetto degli spazi pubblici , guardacaso, la sanzione e' prevista. e spesso trovi anche maggior cura proprio dove le sanzioni sono piu' severe. questa e' solo un considerazione in piu').
sento una cosa mia quando posso farci quello che mi pare, senza doverne discutere (qualcuno parlerebbe di accordo) con altri. se mi togli dominio, mi togli responsabilita' e per la parte che mi togli io ovviamente non ne rispondo.
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Re: Anarchia | #173 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Flo
l’articolo in sé non lo condivido.
Considero “illuminanti” le riflessioni di Tommaso D’Aquino, e per questo le ho riportate.
Ho ritenuto giusto riportare anche il link da cui quelle riflessioni le ho tratte, per correttezza, nonostante non condividessi l’analisi che su quelle parole viene svolta.
Non a caso ho riportato il disclaimer made by Guénon, che quasi quasi metterò come firma:
non siamo disposti a lasciarci rinchiudere in nessuno degli schemi abituali, e che sarebbe vano tentare di applicarci una qualunque "etichetta", giacché, fra tutte quelle che sono diffuse nel mondo occidentale, non ve n'è alcuna, in realtà, che si adatti a noi;
Peccato per il plurale maiestatis, ma Guénon era uomo di altri tempi, e scriveva così.
Comunque, condivido in tutto e per tutto le parole di Tommaso D’Aquino sulla proprietà privata, quello che non mi convince del tutto è l’usare le riflessioni della scolastica per sostenere le tesi dell’economia liberista.
Prima di fare certe “forzature” ( Cristianesimo è anche libero mercato), sarebbe opportuno ricordare che per la scolastica medioevale l’interesse chiesto sui prestiti era peccato mortale, poiché l’interesse altro non è che il pagamento del “tempo”, e considerare il tempo bene di consumo era quanto di più blasfemo si potesse fare.
Una cosa è dire che la scolastica giustifica la proprietà privata quale condizione naturale dell’uomo, e tutt’altra sostenere che la scolastica pone le basi teoriche a sostegno del sistema “capitalistico”.
I “capitalisti” devono rinunciare alla scolastica medioevale quale sostenitrice del loro sistema economico.
La giustificazione “morale” del sistema capitalista verrà secoli dopo, con la rivoluzione protestante, in cui la “ricchezza” diviene prova della benevolenza di Dio, e il “successo” negli affari segno della grazia ricevuta.
La scolastica medioevale al contrario esaltava la povertà e la frugalità.
Comunque Flo ti ringrazio per avermi dato la possibilità di puntualizzare.
Blessed be
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #174 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Santa, temo che il mio ultimo post sia apparso come sarcastico, contro le mie intenzioni. Io ero realmente interessato ad approfondire il discorso. Ed anche a dimostrarlo, perché le cose che si dimostrano di per sé sono spesso tranelli: se guardiamo al cielo, é evidente in sé che il sole si muove intorno alla terra.
Per quanto riguarda l'osservazione sulla proprietà privata che è anch'essa foriera di scontri, converrai che non confuta minimanete l'osservazione precedente, semmai aggiunge una considerazione ulteriore.
Insomma... Se, in un ragionamento intorno alla opposizione tra proprietá privata e comune si afferma che la proprietá comune porta alla rissa, ne consegue che la proprietá privata porta all'armonia (altrimenti perché difenderla contro quella comune?). Ció non significa che io abbia una visione "bianco/nero" della questione, era solo un tentativo di uscire dalla schematicitá del ragionamento scolastico. Non volevo infatti confutare, bensí completare l'osservazione partendo dalle medesime premesse.
Gli scolastici: temo si trovassero in una posizione scomoda assai. Dovevano infatti armonizzare due tendenze opposte, quella del primo cristianesimo, contrario alla legge quando la legge fosse in contrasto con la propria morale, e il "secondo" cristianesimo, la religione di stato che aveva accettato in pieno l’ordinamento romano. Soprattutto avevano il non piccolo problema rappresentato dai libri fondamentali della Chiesa:
E` più facile per un cammello passare per la cruna di un ago che per un ricco entrare nel regno di Dio!".
Luca 18,25
Tu dici: "Sono ricco, mi sono arricchito; non ho bisogno di nulla", ma non sai di essere un infelice, un miserabile, un povero, cieco e nudo.
Apocalisse 3,17
C`era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell`inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell`acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
Luca 16, 19 sgg
Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo la stima di tutto il popolo. Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati.
Atti degli Apostoli 2, 44-48
Questi, vedendo Pietro e Giovanni che stavano per entrare nel tempio, domandò loro l`elemosina. Allora Pietro fissò lo sguardo su di lui insieme a Giovanni e disse: "Guarda verso di noi". Ed egli si volse verso di loro, aspettandosi di ricevere qualche cosa. Ma Pietro gli disse: "Non possiedo né argento né oro, ma quello che ho te lo do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!"
Atti degli Apostoli 3, 3-6
Capiamo bene quale é l'intenzione degli scolastici: cercare in qualche modo di armonizzare l'ortodossia con lo stato di cose presenti. E naturalmente cercano la posizione di buon senso.... cioé far corrispondere la proprietá con la responsabilitá, sorvolando sul fatto che la maggioranza delle pecorelle del gregge giá si trovavano a non avere niente, grazie alla responsabilitá di cui la Chiesa e i potenti si erano fatti carico.
Non dimenticando che il periodo storico in questione é scosso da continue "rivolte" nell'ambito della Chiesa: sempre piú numerosi sono i movimenti che predicano, ma sopra ogni cosa attuano, la povertá e la comunanza dei beni, e per ritornare alla originale parola del Cristo e per ricondurre la Chiesa alla sua funzione di guida morale e di esempio, facendola uscire dalla corruzione in cui é caduta a causa della ricchezza.
Per uscire dalla scolastica: nelle comunitá montane é sempre esistito il concetto di terra comune, e credo risalga proprio a quella legge naturale di cui si diceva. Sostanzialmente intere parti di montagna non erano di nessuno. Naturalmente il mondo moderno ha pensato bene di privatizzare quegli ampi tratti di montagna, perché era chiaro che il proprietario avrebbe usato al meglio quei terreni di nessuno. Bene, oggi le montagne sono lasciate ad uno stato di degrado indicibile, proprio perché i privati non hanno interesse a mantenere la montagna intatta, ma solo a sfruttarla a fini economici; quando invece quella terra comune, di nessuno, era stata per secoli curata e preservata proprio perché comune e utile a tutti.
Mi permetterei infine di osservare che di fronte a teorie sociali abbastanza complesse, quali che siano, forse bisognerebbe evitare di contrapporre la teoria del condominio (l'abbiamo capito che nei condomini si litiga) oppure dire che in una societá socialista non posso avere il mio thé preferito. Con tutto il rispetto, gli ideali socialisti e anarchici - che si condividano o no, che sono criticabili e relativi e fallaci come tutti gli altri - tenterebbero di risolvere alcuni problemi un po' piú importanti. Se risolvere le ingiustizie sociali significa rinunciare al thé dalla Cina, vabbé pazienza, sopravviveremo. Credo.
Poi se partiamo dall'assunto che libertá significa fare tutto quello che mi pare, allora analizziamo il concetto di libertá prima di tutto, anche se credevo che la questione fosse stata giá risolta tempo addietro
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Re: Anarchia | #175 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Pausania
A proposito della scolastica, nel mio post precedente ho cercato di chiarire come la difesa della proprietà privata non fosse consequenziale alla difesa del capitale e della ricchezza accumulata, in contrasto in realtà con la visione cristiana medievale stessa.
Delle terre demaniali avevamo accennato in precedenza, ma qui entra in campo un fattore ulteriore, quello del suolo.
Il suolo infatti per la concezione medievale non potrà mai essere oggetto di compravendita, essere una proprietà privata a tutti gli effetti, e questo perché “appartiene a Dio”, e tutti ne possono usufruire.
Altra cosa è il frutto della terra, altra ancora i mezzi usati per lavorare la terra, ed altra ancora la terra stessa.
Il nostro discorso è nato dal concetto di “collettivizzazione dei mezzi di produzione”, e già in precedenza avevo tentato di chiarire come l’esempio dei terreni demaniali della tradizione medioevale era usato non a proposito, dal momento che vi è differenza tra la terra, i campi e i boschi, “dono della natura”, e un mezzo di produzione creato a seguito di un certo lavoro umano.
La differenza è enorme.
Penso.
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #176 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Non volevo fare una lezioncina di diritto medievale. Semplicemente volevo soffermarmi sul principo che la proprietá comune deresponsabilizza e rende poco attenti alla cura dei beni. Voleva essere solo un esempio. Volevo piú che altro mettere in evidenza che certe posizioni sono in contrasto con la accettazione del pensiero cristiano. Ma non significa che la scolastica abbia fomentato lo sfruttamento o sia la base dei sistemi liberisti-economicisti. Come scrissi é ben interessante il discorso proprietá privata=responsabilitá, proprietá comune=deresponsabilizzazione. A mio avviso é un'idea illuminante, ma che richiede approfondimento, e (parlo per me naturalmente) non é dimostrata affatto in maniera evidente. Ció non significa che il concetto sia sciocco, ma forse richiede di uscire dalla logica esempio a favore vs esempio a sfavore. Tutto qui. |
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #177 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Mi trovo molto d'accordo con Pausania. Come è stato detto più volte, al problema della vera libertà di ciascuno è strettamente legata la questione della proprietà privata di alcuni beni (dei mezzi produzione ?..) . Ma la questione non è assolutamente da porre nei termini: Proprietà Privata Sì / Proprietà privata No. E' una generalizzazione che induce in errore.... da cui le citazioni più o meno dotte rischiano di non farci uscire... Modestamente penso, Santurina, che, invece di portare argomenti a "favore" della proprietà privata, è meglio si facesse uno sforzo, per analizzare quali potrebbero essere le proprietà che possano o debbano rientrare in un "diritto inalienabile" e perchè... Cosa che in parte fai Citazione:
Altra cosa è il frutto della terra, altra ancora i mezzi usati per lavorare la terra, ed altra ancora la terra stessa.
Il nostro discorso è nato dal concetto di “collettivizzazione dei mezzi di produzione”, e già in precedenza avevo tentato di chiarire come l’esempio dei terreni demaniali della tradizione medioevale era usato non a proposito, dal momento che vi è differenza tra la terra, i campi e i boschi, “dono della natura”, e un mezzo di produzione creato a seguito di un certo lavoro umano.
La differenza è enorme
Per come l'ho intesa io, il mettere in discussione o cercare dei "limiti naturali" alla proprietà privata non implica necessariamente la "soluzione pronta" della “collettivizzazione dei mezzi di produzione”... Se ne deve discutere... Mi pare quindi che una questione era mal posta.... anche se adesso mi sembra che vada un po' meglio... La distinzione che fai tu, tra terra in quanto "dono della natura" e mezzi creati dall'uomo può essere giusta.. Ma c'è da stare attenti, a quali conseguenze possiamo trarre. Infatti lo stesso esempio "stupido" che ho fatto... immaginandomi proprietario di un campo che non coltivo : Citazione:
Un esempio astratto:
Mettiamo che io possiedo diversi campi, e una parte di questi io non li coltivo....
Io li possiedo e ne dispongo e quindi nego ad un altro il permesso di coltivarli....
Questo magari, senza che io possa impedirglielo, si sente in diritto di coltivarli per sè, visto che io, praticamente, non li curo...
Una decisione in un senso o in un altro, a favore di uno o di un'altro non è comunque una "imposizione"?
si può pensare di prenderlo e di sostituire al "campo", una "macchina".... Cosa cambia? Secondo me il primo passo è stabilire che il diiritti alla proprietà hadei limiti, e quali sono questi limiti. (Così come la libertà individuale non significa fare "quello che ci pare"... il diritto alla proprietà privata non significa che posso possedere "tutto quello che voglio"..) Ovvio che nessuno ha sostenuto che TUTTO deve essere comune. |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #178 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Per parlare di anarchia... Anch'io concordo con Santa che non vale molto applicarsi targhette identificative del genere "anarchico", "liberale", "socialista", quanto cercare di investigare e analizzare in maniera libera. Personalmente sono "sbilanciato" verso il pensiero anarchico non tanto per la singola posizione in materia economica, ma per l'afflato che ha animato i pensatori anarchici: quello di modificare radicalmente la societá in direzione di una giustizia sociale effettiva, ma tenendosi lontani innanzitutto da derive anti-libertarie (come avvenne in Russia con Lenin) e poi da rigidi dogmatismi á la Marx. Il pensiero anarchico rifiutava il presunto valore scientifico e necessario delle teorie e aveva compreso che nella storia agisce un principio fortemente a-razionale che non permette soluzioni matematiche e aprioristiche ai problemi.
D'altro canto, e proprio in forza di ció, mi rendo conto che chi scriveva nell'800 o ai primi del '900 non puó proporci soluzioni buone per tutte le stagioni. Le condizioni economico-sociali e soprattutto la sensibilitá odierna sono molto mutate rispetto ad allora. Quindi mi pare limitante portare solamente gli esempi del campo da coltivare (non viviamo in un societá agricola) o del macchinario industriale (non siamo piú ai tempi del futurismo). Quante persone oggi vivono del lavoro dei campi o delle officine? In Italia. E nel resto del mondo quanta gente non vive di niente, perché i "loro" campi sono accupati militarmente dalle multinazionali o perché, vista l'impossibilitá di sfruttare come nell'800 i lavoratori delle fabbriche, abbiamo spostato in quei luoghi il "nostro" delirio produttivista e consumista?
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #179 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Quante persone oggi vivono del lavoro dei campi o delle officine?
D'accordo.. ma non lasciamoci prendere la mano... dal "virtuale".. che non si mangia... L'uomo è sempre lo stesso è vive sempre delle cose. Se ci riflettiamo bene: L'uomo NON vive di lavoro... Non è LAVORARE che gli serve per vivere. Quello che gli serve son i prodotti che con questo si procura... Perciò l'uomo VIVE dei PRODOTTI dei campi (e delle officine) (fondamentalmente)... e non può essere diversamente... (secondo me non dobbiamo dimenticarlo) E vive servendosi dei prodotti (utensili) ecc. che officine (o simili) hanno costruito. E' giusto che la società è cambiata, i rapporti sociali, la mentalità e un sacco di altre cose sono mutati rispetto al passato, ma un certo "quadro", i presupposti sono sempre gli stessi... Citazione:
... non vale molto applicarsi targhette identificative del genere "anarchico", "liberale", "socialista", quanto cercare di investigare e analizzare in maniera libera.
asolutamente sì, lo penso anch'io. Le "targhette" e le "etichette" sono a volte utili, ma vanno usate con attenzione. E' ovvio, d'altra parte che sia utile conoscere e riferisi a pensatori che nel passato si sono posti gli stessi problemi.... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| bandit |
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Re: Anarchia | #180 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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oppure dire che in una societá socialista non posso avere il mio thé preferito. Con tutto il rispetto, gli ideali socialisti e anarchici - che si condividano o no, che sono criticabili e relativi e fallaci come tutti gli altri - tenterebbero di risolvere alcuni problemi un po' piú importanti.
++++++++++++++++++++++++
sorry Pausania, ma a me piace semplificare e dietro quell'esempio c'e' un universo, se ci rifletti un secondo. quel te potrebbe essere un salvavita, solo per dirne una. soprattutto, l'importanza di quel prodotto e' soggettiva. e quindi pure il valore che gli attribuisco.
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