Citazione:
No norepretz, intendevo solo dire che per un motivo oscuro mi ritrovo nel XXI secolo con una mente fatta per vivere nel XIII.
Comunque, credo che ogni epoca debba fare il suo corso, tornare ora ad una economia di sussistenza mi pare improponibile.
Ma è un altro discorso.

Blessed be

Citazione:
Il diritto di disporre del proprio corpo.
Il diritto di non essere rapinati del proprio lavoro.
Il diritto di non essere presi a bastonate sui denti.

Non è difficile, a pensarci bene.

Blessed be

Santa,

due cose.

1. E' vero, è facilissimo stabilire quali sono i valori fondativi, soprattutto se posso dire ciò che più mi piace. Infatti, perché no "uguaglianza economica di tutti gli uomini", ad esempio?

2. Un po' più difficile è capire che cosa, concretamente significhi "disporre del proprio corpo" e "non essere rapinati del proprio lavoro".

Sia tu benedetto

Carlo

Ciao carlo

secondo me una volta che esistono quei tre diritti che ho riportato tutto il resto viene di conseguenza.

E sono immediatamente realizzabili.
Già un proposito come "uguaglianza economica di tutti gli uomini" pone dei problemi non piccoli.
Cosa si intende, come si realizza?

E se per realizzare l'eguaglianza sono costretto a sottrarre ad un uomo il frutto del suo lavoro, non compio forse una violenza nei suoi confronti?

Ma qui mi sembra che si ritorna circa 40 pagine indietro.
E' una questione sicuramente interessante.

Blessed be

perché no "uguaglianza economica di tutti gli uomini", ad esempio?

Perché per dirlo prendi una decisione per conto terzi, senza averne il diritto.

Un po' più difficile è capire che cosa, concretamente significhi "disporre del proprio corpo" e "non essere rapinati del proprio lavoro".

A me sembra di una semplicità elementare, è vero però che al giorno d'oggi s'è perso il senso delle parole...

Senza dare del ladro a nessuno... (a sproposito o a proposito che sia, visto che non era affatto mia intenzione difendere lo stato "a prescindere")
vorrei solo precisare meglio cosa c'è di sbagliato nell'anarco-capitalismo (secondo me, naturalmente, ma mi pare che è cosa condivisa anche da altri) e perché non mi pareo affatto che "quasi tutti" possiamo essere d'accordo...
In realtà, anche grazie nelle discussioni precedenti, il concetto è stato espresso più volte.

Pensare che le istituzioni statali siano IL problema, l'unica, o quasi, origine dei "mali", delle ingiustizie ecc. mi sembra una diagnosi sbagliata (o, se preferite, incompleta).
"Scagliarsi contro" lo stato in toto, senza andare a vedere su cosa è poggia il potere reale o i poteri
nel migliore dei casi sarebbe una soluzione parziale, nel peggiore sarebbe un favore fatto ai potenti.

Questo lo dico cercando di prescidere dalle etichette...
Se poi vogliamo tener conto delle etichette e a quello che evocano le parole, c'è da dire che "capitalismo" non è una bella parola... senza per questo voler prendere per buona in toto tutta la teoria marxiana nè voler demonizzare il capitale in sè...

(insomma, la critica va bene, ma la ridicolizzazione e la estremizzazione non mi pare una critica intelligente... )
(Inoltre, Mi pare che cadiamo in contrapposizioni eccessivamente schematiche e troppo semplicistiche...
(Le questioni non si prestani a schematizzazioni del tipo: libertario / statalista e credo che, anche solo qui le posizioni e le idee espresse in passato siano molto "variegate". ).

carloooooo Citazione:
Non sarei così sicuro che sia solo teorico, il problema (?!)
Ma credo che il punto critico essenziale sia quello: il valore assoluto e sacro della proprietà privata.
... (mi riservo di approfondire la lettura)

Per esempio Santurina...
Citazione:
D'accordo... ma ecco il punto: Elimina lo stato... resta l'elite e i suoi interessi..?
Domanda: L'elite c'è solo perché c'è lo stato? Trae sostentamento unicamente da questo?!

Comunque.. mi metto tra gli apolidi anch'io.. magari rinascimentali...tiè!

Pax,

e invece impedire ad un altro di fare i suoi porcacci comodi nella mia proprietà privata non è una "decisione per conto terzi"?

Decido per lui, magari a fucilate, che non può stare dove più gli piace.

Santa,

per me "non essere rapinati del proprio lavoro" ad esempio non è un'idea così chiara e precisa. Essere costretti a vendere sottocosto perché le "condizioni economiche" te lo impongono non può voler dire "essere rapinati del proprio lavoro"?

Ma qui mi sembra che si ritorna circa 40 pagine indietro.

Eh, mi dispiace, ma da leggere tutta la discussione era veramente TROPPO lunga.

Carlo

ecco perchè mi considero un vero socialista

sentite, i sansimoniani all'inizio avevano una divisione d'insieme della società che più o meno era questa:(un pochino meno utopistica del socialismo scientifico ma sempre di un certo livello) dopo i nuovi metodi di produzione e la conseguente rivoluzione industriale la classe produttrice (imprenditori operai e contadini) doveva in futuro prevalere sulle caste "usuranti" quelle che consumano e non producono (i vecchi proprietari feudali e i militi) la società civile doveva reggersi sul connubio tra i grandi capitali (governati e manovrati dalle banche) e i grossi imprenditori che dovevano indirizzare le grandi opere pubbliche finanziate dai primi.Ognuno veniva poi remunerato secondo le proprie capacità produttive e il progresso delle masse quindi partiva dal basso e tendeva a portare l'umanità verso un'epoca di pace e avanzamento tecnologico. Bello no?

c'è da dire che "capitalismo" non è una bella parola.

Quando una disquisizione logica si basa su simili capisaldi ogni discussione è chiaramente inutile.

e invece impedire ad un altro di fare i suoi porcacci comodi nella mia proprietà privata non è una "decisione per conto terzi"?

Vedo che non comprendi la differenza tra "lavorare" e "rubare".
Ovvero, è forse un decidere per gli altri il chiedere a qualcuno di toglierele mani dalle mie tasche o dalle mie mutande?

Citazione:

...Ovvero lo Stato decide o indirizza la produzione, che viene lasciata in mano ai privati e finanziata dalle banche (a controllo statale o meno) e decide, in connubio con i grandi imprenditori, un salario per remunerare le masse lavoratrici....

Sai che questa cosa l'ho già vista?

Ashoka

ashoka, senza l'iniziativa privata accompagnata a quella pubblica si và nella merda..

No Pax, quello che non comprendo è cosa intendi "non prendere decisioni per conto terzi". Se becco qualcuno nella mia proprietà privata (chi ha detto che deve per forza rubare?), non voglio che ci stia e lo caccio col forcone, prendo una deicisione per conto terzi.

E anche se stesse rubando, nel momento in cui magari gli salto addosso, lo meno e lo caccio, non faccio altro che prendere una decisione per lui.

Se mi dici che è legittimo farlo, ciò significa che il principio dell'inviolabilità della libertà altrui non è assoluto, ma sottosta ad un altro principio: quello di proprietà.

Ora non vedo la ragione per cui il "principio di proprietà" debba essere migliore o maggiore rispetto a al "principio di uguaglianza economica fra uomini.

Carlo

Guardate che è inutile che stiamo qui a discutere “che cosa sia meglio x tutti”...

semplicemente non esiste un sistema di regole condiviso da tutti così come non esiste un bene comune o una volontà collettiva. Mi spiace ma non siamo un alveare.

Esistono diverse idee.

Ora non mi è chiara la ragione per cui un gruppo di persone che si trova d'accordo sul sistema di regole da rispettare e si trovi a sbarcare su di un isola deserta (così risolviamo il problema della proprietà della terra) possa decidere assieme il set di regole da rispettare e viva tranquillamente, ognuno facendo il lavoro che vuole e scambiando i prodotti/servizi che produce, senza che venga introdotta una qualche autorità a governare o decidere che cosa produrre, come dividere, etc.

Lo stesso vale per una comunità di “socialisti” che sbarcasse su un isola ed in cui gli individui che la compongono vogliono organizzare la propria vita secondo gli ideali socialisti che condividono.

**
Quando vengono a sbarcare (gli uni o gli altri() sulla mia isola dicendo che non possiamo più viverci, contro la nostra volontà, allora si cambia nome da Ashoka a Rommel e si fa capire che l'isola non è disabitata
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Ashoka

perchè una volta effettuata la suddivisione dei compiti e delle regole condivisibili da tutti, chi mi dice che altri non sbarchino sull'isoletta e mi scaccino a pedate nel culo per poi sovrapporvi la loro comunità?? senza un indirizzamento tutto è lecito e tutto è possibile!...anarchicamente parlando...

Certo Ash, su questo ti do ragione.

Il problema è a monte: non disponiamo di abbastanza isole deserte.

Carlo

PaxtibiCitazione:
Infatti, Pax... La disquisizione logica non era affatto "basata" su tali considerazioni che sono (forse non abbastanza chiaramente?) "a latere". (o anche una evocazione o un "richiamo" a discorsi molto più articolati..)
Se ciò non ti sembrava abbastanza chiaro, quindi, la discussione mi pare , invece, utile.
... così come questa tua osservazione è senz'altro più utile dei tuoi post "autorimossi"...

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Citazione:

Perché faremmo sembrare Omaha Beach una tranquilla gita in barca?

Citazione:

Beh.. visto che il sistema da te descritto qualche post più in là ricalcava precisamente uno stato fascista.. non stento a credere che tu la pensi così.

Ma “anarchia” non vuol dire “tutto è lecito” o “tutto è permesso” (ricordi il “set di regole condiviso da tutti”?). D'altra parte se i tizi che “vogliono conquistare l'isola” hanno deciso di farlo è perché ne hanno le intenzioni e nessun “indirizzamento” o “ordinamento internazionale” è mai stato capace di impedire una guerra voluta.

...a meno che il mondo non sia uno....

Ashoka

Penso che vi dirritti (libertà personale,diritto alla propietà-che per inciso non è necessariamente obbligo di accumulo-libertà di pensiero e parola) si riassumano tutto sommato in questo: La mia vita non mi è stata concessa da altri,ma è mia.
(Credo sia condivisibile,no? Anche perchè è vero: i genitori magari volevano che tu ci fossi ,ma non ti hanno "infuso la vita" in maniera magica. Ci ha pensato la natura).
Corollario:Se poi qualcuno vuole togliermi la mia vita, che se la venga a prendere....

Citazione:

vuoi dirmi che i socialisti potevano venire equiparati ai fascisti?? credo che tu abbia preso una grossa cantonata...i socialismo già alla fine dell'ottocento si attivava indirizzandosi nel partito d'azione attraverso le associazioni operaie e di muto soccorso. I fascisti intendevano inquadrare tutto nel corporativismo.

ahi! ahi! mi cadi proprio su questo.

Citazione:
Storicamente parlando, direi che il fascismo è un pò il "nipote" di un certo tipo di socialismo...

Citazione:

io direi invece che tutti i movimenti di stampo fascista hanno cavalcato il malcontento delle forze reazionarie nei confronti del "socialismo-scientifico" questo lo possiamo dire...ma non potete paragonarmi chessò..il Mazzini al Duce.

Citazione:
Vero,ma bisogna anche dire che non esisteva solo quel socialismo. Lo stesso mussolini era un ex-socialista,e i primi proclami fascisti sono molto simili a quelli socialisti marxisti dell'epoca...

Citazione:

Definizione di stato fascista (all'anglosassone)

1) Un governo i cui poteri non sono limitati

2) un leader che è un dittatore, assoluto nel potere ma responsabile verso un partito che esprime l'èlite favorita

3) un sistema economico in cui produzione e distribuzione sono effettuate da privati ma in accordo a piani fatti dallo stato in modo diretto o tramite supervisione

4) Questi piani includono il controllo di tutti i mezzi di produzione, di distribuzione tramite uffici governativi che hanno il potere di emanare regole e direttive con la forza della legge

5) Questi piani includono anche l'integrazione complessiva del governo e della finanza privata, sotto la quale l'investimento è diretto e controllato dal governo, in modo che mentre la proprietà rimane privata e la produzione è effettuata da privati tutta via esiste una specie di socializzazione dell'investimento e dell'aspetto finanziario della produzione. Con questi mezzi lo stato, che può, per legge e tramite regolamentazione, esercitare un potente controllo sull'industria, è in grado di espandere enormemente ed in modo completo questo controllo assumendo il ruolo di banchiere e partner.

6) Questi piani includono anche mezzi per creare un costante flusso di "potere d'acquisto" (tramite debito pubblico o stampa di "moneta del popolo") da parte del governo, prendendo in prestito e spendendo come istituzione permanente.

7) Come conseguenza necessaria di ciò, il militarismo diventa una parte inevitabile del sistema poiché provvede i mezzi più facili per drenare annualmente un grande numero di persone dal mercato del lavoro e per creare una imponente industria di produzione di armi per la difesa, la quale è supportata interamente dalla spesa del governo.

8) L'imperialismo diventa un elemento essenziale di tale sistema dove questo è possibile - particolarmente in stati "forti", poiché il sistema fascista, nonostante le sue promesse di abbondanza, necessita grandi sacrifici finanziari e personali, che non possono essere indotti nell'ordinaria vita civile ma solo se presentati come una crociata nazionale o facendo ricorso a modelli eroici, sciovinisti, etc

Ora se ci pensi bene lo stato che hai descritto tu ha tutte queste caratteristiche....

**
Citazione:


A fondamento di ciò sussiste un fatto del quale non si è mai parlato apertamente, ma che è tacitamente sottinteso, e che serve di ba-se all'azione stessa: e che cioè le condizioni di vita in tutt'e tre i superstati sono, praticamente, le stesse. In Oceania la filosofia impe-rante si chiama Socing, in Europa si chiama Neo-Bolscevismo, in Estasia viene chiamata con un nome cinese che si traduce per solito con Culto della Morte, ma che si renderebbe forse assai meglio con Annullamento di se stessi. Al cittadino dell'Oceania non è per-messo conoscer nulla dei principi delle altre due filosofie, ma gli viene insegnato a esecrarle quali barbari oltraggi alla morale e al buon senso. In realtà le tre filosofie sono distinguibili appena, e i sistemi sociali che esse difendono non si distinguono affatto fra lo-ro. Da per tutto c’è la stessa struttura piramidale, lo stesso culto, la stessa adorazione per il capo semi-divino, la stessa economia permessa ed esaurita insieme dalle continue guerre. (George Orwell, 1984)



Ashoka

appunto, un governo dove i poteri sono illimitati..qui stà il nodo della questione! che poi i grandi capitalisti lo appoggino per i loro interessi questa è un'altra questione. Ma i massimi esponenti del partito d'azione come il Mazzini auspicavano facendo leva sul socialismo, un cambiamento radicale del governo (nell'indirizzo democratico,repubblicano "a discapito della monarchia" con provvedimenti liberali che vanno dalla libertà di associazione a quella di stampa)non dimentichiamoci che dopo il fallito colpo di mano nell'aspromonte nel 62' da parte di Garibaldi, i moderati di destra e di centro abrogarono alcuni articoli della carta costituzionale del Carlo Alberto in senso autoritario vietando così le riunioni delle grandi associazioni nazionali.

E non mi pare che il re (come tutti i regnanti di allora) e il Cavour fossero amiconi del socialismo...

le dittature si appoggiano incontestabilmente sulle grandi lobbies politiche e religiose (mentre Garibaldi era un mangiapreti) e godono del tacito consenso delle monarchie. Tutto il contrario di quello che si prefiguravano i sansimonisti.

Citazione:

non mi pare, oltretutto il de saint simon auspicava una duratura epoca di pace e fratellanza sviluppatasi attraverso gli sforzi e le interconnessioni tra i grandi industriali i quali, si adoperavano ad attuare quell'insieme di grandi opere pubbliche di comune accordo con gli stati vicini al fine di svillupare quel "progresso" che doveva indirizzare l'umanità ai più alti sentimenti di affraternamento.

I Nazionalismi si basano sulla convinzione che il loro stato sia SUPERIORE agli altri (a livello morale,culturale e razziale)

Citazione:
Se escludiamo non potrà esserci anrachia perché anarchia significa che pure costoro dovranno rispettare le regole perché la risposta alle loro azioni verrà dalla mogle, dai fratelli, dal vicino di lavoro o dicasa. In anarchia il potere non é delegato ma lo si esercita in pari misura da tutti.
Uno stampasoldi non avrà spazio perché ovunque non piazzerà il suo ingegno ma se uno solo lasciasse spazio allo stampasoldi allora non sarà più anarchia.
fe

non mi pare, oltretutto il de saint simon auspicava una duratura epoca di pace e fratellanza sviluppatasi attraverso gli sforzi e le interconnessioni tra i grandi industriali i quali, si adoperavano ad attuare quell'insieme di grandi opere pubbliche di comune accordo con gli stati vicini al fine di svillupare quel "progresso" che doveva indirizzare l'umanità ai più alti sentimenti di affraternamento.

Riassumendo, le solite boiate da massoni, la solita umanità riunita sotto la guida illuminata di maestri e fratelli assortiti?

I Nazionalismi si basano sulla convinzione che il loro stato sia SUPERIORE agli altri (a livello morale,culturale e razziale)

Il terzomondismo si basa sulla convinzione che il proprio emisfero sia inferiore agli altri a livello morale, culturale e razziale. Eppure in quel caso tutto tace, chissà perché?

e tu cosa fai per il terzo mondo?

Citazione:

come al solito tendi a mischiare tutto nel calderone e ne fai un gran minestrone (bella la rima bascieta??)
Durante la prima conferenza Internazionale di Ginevra nel 67' non tutti parteciparono ai punti della carta costituente, ad esempio i socialisti a differenza dei massoni e di quel ramo del socialismo-scientifico (poi comunismo) non apprezzavano le asserzioni tipo: la proprietà è un furto, l'eredità è un furto...abolizione degli stati etc... le esponenti repubblicane -massonico-messiane di stampo mazziniano si staccarono dalle altre concezioni democratiche e di centro già a partire dal '49...la fratellanza non intaccava il diritto delle singole nazioni a esistere. La storia degli illuminati è una barzellettina propugnata all'inizio da degli strambi tipo Enfantin e la Nathan (cosa che poi si è sinceramente dimostrata inattuabile nell'esercizio quotidiano del potere). Al contrario il raggiungimento del cosidetto progresso, doveva alzare parimenti le rivendicazioni sociali, quindi NON lotta di classe ma cooperazione tra le classi dove si formavano i quadri dirigenti che dovevano venire eletti "A suffragio universale"....certo non lo si ottene alla fine del secolo ma già dopo il 1871 l'elettorato venne portato da 640.000 a 2.000.000 di persone....scusa se è poco...

dal forum-notizia sulla "televisione italiana morta anzi mai nata" (posto qui in quanto mi pare il luogo più appropriato).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"ennò, Shevek, perchè quel tuo "ovviamente no" era la risposta a questa mia osservazione: "Scusa ma non mi hai risposto. Il mio produttore di te per il suo lavoro (che a quantita' puo' benissimo essere non diverso dalla media) pretende molto in cambio, se no quel lavoro non lo fa, punto. Oggi c'e' chi e' disposto a dargli quello che vuole, quindi lo scambio avviene. Chiedevo cosa succede nella situazione che tu immagini. Lo scambio avviene o no ?" quindi come vedi la questione della quantità di lavoro era già stata considerata e la mia domanda escludeva proprio il caso al quale tu ora dici di aver risposto.



Dimentichi un piccolo particolare, che ti fa pensare che io non risponda alle tue domande. Oggi quella persona può permettersi di trovare un qualche acquirente pressoché a qualunque prezzo (in pratica facendo diventare la sua merce uno status symbol) perché alcuni esseri umani fanno lavorare altri al loro posto e ne ricavano enormi ricchezze. Ma l'esempio di cui discutevamo nel forum sull'anarchia escludeva esplicitamente questa possibilità: chi entra (singolo e/o collettività) nel piano di produzione non porta con sé altro che la propria forza lavoro e non può disporre di quella altrui. Per cui, "ovviamente", non può permettersi di buttarla al vento e, se tu (singolo e/o collettività) insisti nel volere uno scambio impari, lo scambio non avverrà. Per cui...

-citazione-

"Avevo fatto notare che anche oggi se tu non hai il denaro extra che comporta l'acquisto di quel particolare tipo di te non te lo danno e basta: puoi contrattare quanto vuoi, se non cacci il denaro, vai avanti a cammomilla." verissimo, ma non ha nulla a che vedere con la mia domanda: è specificato a chiare lettere che io e altri siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole.



... innanzitutto la mia risposta non è fuori luogo: anche oggi, se tu non sei un padrone del vapore, e qualcuno ti offre una merce a prezzo spropositato, tu ti rifiuti. La tua specificazione che "siamo disponibili a dare al produttore/venditore quello che vuole" non ha perciò valore: o il produttore chiede uno scambio equo (ma allora il problema non si pone neppure) oppure non troverà chi sia disposto ad entrare in un piano di produzione insieme a lui.

Dicevo che sarei rientrato in OT. Dov'è l'aspetto di mistificazione ideologica del concetto di "libero mercato"? Nel fatto che esso è concepibile solo in un'ottica comunista, dove l'equivalente generale alla base delle contrattazioni è esclusivamente il tempo di lavoro. Si pretende, invece, che sia applicabile allo stato presente delle cose, dove alcuni pochi depredano il tempo di lavoro dei molti e dispongono del controllo degli apparati politici di dominio,


Shevek"

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

bandit deve andare ma poi torna.
ti risponderò nel forum dell'anarchia che mi sembra più appropriato.
per il momento segnalo solo questa tua nota:

"Dov'è l'aspetto di mistificazione ideologica del concetto di "libero mercato"? Nel fatto che esso è concepibile solo in un'ottica comunista, dove l'equivalente generale alla base delle contrattazioni è esclusivamente il tempo di lavoro."
++++++++
perchè mi ha fatto venire i capelli dritti e non si abbassano più nemmeno col gel.

per te 8 ore di un cameriere equivalgano a 8 ore del capitano di una nave, che equivalgono a 8 ore di Pavarotti che canta, che equivalgono a 8 ore della sua segretaria che equivalgono a 8 ore di concerto dei Pink Floyd.
che equivalgono a 8 ore di un meccanico talented che in 8 ore ti aggiusta la macchina che equivalgono a 8 ore di un meccanico tonto che in 8 ore non ha nemmeno iniziato a capire dove sta il problema.
.......................................
ancora: le 8 ore del dottore appena laureato equivalgono a quelle della stessa persona dopo 30 anni di esperienza, le 8 ore del macellaio prima della mucca pazza equivalgono ad 8 ore dopo la mucca pazza...............

(to be continued)