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1 Utenti anonimi
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 Ashoka |
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Re: Anarchia | #1081 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Libero.. oddio
I contributi dello Stato al coni e da questi alle squadre...
I contratti “collettivi” sui diritti tv
Le misure “salva bilanci” per non far fallire le squadre.. etc.
Resta cmq il fatto che ci sia una “massa” di consumatori che quello spettacolo lo vuole, come esiste una massa di consumatori che vuole le nike, la coca cola, etc.
Smettiamola tutti di consumare quindi questi beni “superflui” e facciamole fallire no?
Ma negare il “mercato” genericamente e la “proprietà privata” perché il sistemata capital-statalista di oggi è quello che è sarebbe come negare il “collettivismo” per quello che è stata l'URSS.
Le critiche che abbiamo posto qui prescindono dal comunismo statalista sovietico mentre tutte quelle che ho sentito sul libero mercato vanno sempre a parare sul modello statalista di oggi.
Ashoka
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1082 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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> E alla sera, il trenino!Ma perchè devi rovinare sempre TUTTO?!  > (Stai all'occhio che Santa non te la racconta tutta...)Lasciami almeno il gusto di scoprire il resto... |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #1083 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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AshokaCitazione: Le critiche che abbiamo posto qui prescindono dal comunismo statalista sovietico...
A me invece pare che buona parte di queste critiche ne risentano... Mentre altri problemi più sostanziali, che pure ci sono, esistono comunque a prescindere... con o senza proprietà privata ecc ecc Citazione:
... mentre tutte quelle che ho sentito sul libero mercato vanno sempre a parare sul modello statalista di oggi.
Può anche esserci una parte di verità. Ma allora quando dicevamo "il libero mercato non esiste" avevamo ragione o no? Stiamo parlando o no di qualcosa che non esiste? E' solo una costruzione teorica ideale... il cui funzionamento non è verificato in pratica. (Perchè funzioni secondo i desiderata, sono tali e tante le condizioni e i presupposti che dovrebbero verificarsi... che in pratica è un utopia come un'altra) Utopia per utopia.... P.S. Come volevasi dimostrare: Quando un mercato non funziona allora non è libero.... In questo modo, effettivamente, la tesi secondo quale il libero mercato funziona sempre è inconfutabile.. ma indimostrabile...? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #1084 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Ma allora quando dicevamo "il libero mercato non esiste" avevamo ragione o no? Stiamo parlando o no di qualcosa che non esiste? Qualcosa che esiste ogni qual volta lo Stato non ci mette lo zampino x “regolamentarlo” o “reindirizzarlo” o “pianificarlo”. es. quando da piccolo scambiavi le figurine era mercato. Quando vai su ebay e ti compri la felpa e' mercato. Quando paghi l'RC Auto ... no. Citazione: E' solo una costruzione teorica ideale... il cui funzionamento non è verificato in pratica. Non è una [i]costruzione ideale
Citazione:P.S. Come volevasi dimostrare: Quando un mercato non funziona allora non è libero....
In questo modo, effettivamente, la tesi secondo quale il libero mercato funziona sempre è inconfutabile.. ma indimostrabile...?
Quando viene regolato dallo Stato sicuramente non funziona.
Tutti gli esempi portati riguardavano mercati “regolati” dallo Stato
Tutte gli esempi portati di “mercato” non funzionavano.
Eccoti il sillogismo corretto.
Ashoka
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Re: Anarchia | #1085 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
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Si potrebbero anche fissare gli elementi del discorso e settare eventuali terminologie che posso trarre in inganno. A volte mi sembra più un litigio sulle parole usate, o sulle emozioni e comunque su qualcosa che è da provare.
E così importante come chiamare il "sistema" che si cerca di esplicare con le parole? Il bello viene coi fatti, che sono distanti anni luce....
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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| andycap |
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Re: Anarchia | #1086 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Ash, credo sia ben chiaro che il “liberismo” sia lontano dalla situazione reale (almeno per come descritto sino ad ora), il problema è che per me il “liberismo” è la stura per posizioni “neoliberiste” (spero di essere stato chiaro) che non sono proprio compatibili col mio pensiero:
Quelli che già lo fanno oggi nelle miniere del Sulcis, esempio amato da Andycap, forse potrebbero non essere entusiasti di una comunità dove lo devono fare ugualmente e poi han diritto ad una misera tazza di zuppa come tutti gli altri. La loro condizione dove è migliorata?
la loro condizione potrebbe migliorare nel momento in cui siano responsabili della suddivisione del proprio lavoro, e quindi si potrebbe partire dal famoso “lavorare meno lavorare tutti”, ovvero suddividere quelli che sono gli attuali turni di lavoro tra più persone, perché non c’è l’interesse “capitalista” ma quello di sussistenza (se non ti piace il termine capitalista, trovane pure uno che più ti aggrada): in un economia di sussistenza, non è necessario produrre più di quanto sia necessario in un economia di mercato.
Per tornare ai minatori (come agli imbianchini, ai muratori etc etc) quello che dico è che se è un padrone a stabilire la quantità di ore giornaliere lavorative, il suo interesse è completamente diverso da quello di un lavoratore, perché include (ovviamente) la necessità di essere competitivo sul mercato: questo per me genera sfruttamento. Puoi cercare di dimostrarmi il contrario, senza se e ma, cerca di discutere sul fatto concreto…
I contadini erano rimasti infatti, senza controllo alcuno, nelle loro campagne.
anche senza padroni?
Ma negare il “mercato” genericamente e la “proprietà privata” perché il sistemata capital-statalista di oggi è quello che è sarebbe come negare il “collettivismo” per quello che è stata l'URSS.
a mio modesto parere l’urss era capitalstatalista, forse molto più degli stati uniti… ed in ogni caso, ogni qual volta accenni a scelte centralizzate, fai riferimento a posizioni sovietiche, non libertarie…
Per intenderci, tutto quello che dici sul “libero mercato” potrebbe essere interessante,
se non fosse che
Quando viene regolato dallo Stato sicuramente non funziona.
Tutti gli esempi portati riguardavano mercati “regolati” dallo Stato
Tutte gli esempi portati di “mercato” non funzionavano.
ecco, io al concetto di stato ci sostituisco quello di potere, operazione che sembri non gradire. E sostanzialmente la grossa differenza io la vedo qui: se non sei disposto a comprendere che la concentrazione di potere nelle mani di pochi (o tanti) è alla base dell’impossibilità di immaginare uno sviluppo sereno, a prescindere da come questo potere sia stato creato (capacità finanziare, diritto divino, forza bruta e chi più ne ha più ne metta…), credo ci siano veramente pochi margini di discussione… possiamo continuare a parlare prima di minatori, poi di spazzini, quindi di pianisti e lavapiatti… possiamo fare tutti gli esempi di nuove comunità montane o marine, soli uomini, sole donne, se sia più giusta una dieta vegetariana o una a base di pesce… Ma se non si affronta la questione del “potere” per me rimane tutto sterile…
a bientot
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #1087 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Per tornare ai minatori (come agli imbianchini, ai muratori etc etc) quello che dico è che se è un padrone a stabilire la quantità di ore giornaliere lavorative, il suo interesse è completamente diverso da quello di un lavoratore, perché include (ovviamente) la necessità di essere competitivo sul mercato: questo per me genera sfruttamento. Puoi cercare di dimostrarmi il contrario, senza se e ma, cerca di discutere sul fatto concreto…
Veramente sei tu che per primo dovresti dimostrare la tua affermazione, perché la necessità di essere competitivo non è necessariamente in contrasto con l'interesse del lavoratore. Affermarlo non significa averlo dimostrato.
Certamente nel regime attuale, in cui i pesci grossi possono permettersi qualsiasi taglio sulla qualità del prodotto e/o del servizio fornito grazie al sistema di favoritismi creato dall'apparato statale, ciò che dici è quasi sempre vero.
Ma in un mercato veramente libero e concorrenziale il prodotto migliore è quello che ti fa guadagnare di più, e per avere un prodotto di qualità devi necessariamente servirti di lavoratori esperti, pagarli bene perché siano soddisfatti, e distribuire il lavoro il più possibile per evitare di far uscire sul mercato prodotti difettosi.
Prova ne sono i lavoratori di ditte che producono prodotti di alta qualità riservati ad un mercato d'elite: anche nella situazione attuale sono gli unici che non si possono lamentare, e questo perché a quel livello di spesa è la qualità a fare la differenza. Al livello della massa, invece, ciò che conta è la migliore distribuzione, che per essere raggiunta ha bisogno di un aiuto politico. Infatti la qualità dei prodotti di massa – dagli alimenti alla cultura – peggiora costantemente e nonostante questo vendono sempre di più distruggendo la rete delle piccole imprese.
E sostanzialmente la grossa differenza io la vedo qui: se non sei disposto a comprendere che la concentrazione di potere nelle mani di pochi
Il problema è che tu sei convinto che questa concentrazione si verificherebbe nel libero mercato, io credo invece che si realizzerebbe molto più probabilmente in una società che abolisse proprietà e moneta.
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| andycap |
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Re: Anarchia | #1088 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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pax caro, mi mancavi...
Veramente sei tu che per primo dovresti dimostrare la tua affermazione, perché la necessità di essere competitivo non è necessariamente in contrasto con l'interesse del lavoratore.
stavo parlando di economia di sussistenza, tu continui a parlare di economia "capitalista" (ripeto, trovate voi il termine, se questo non vi piace)...
Ma in un mercato veramente libero e concorrenziale il prodotto migliore è quello che ti fa guadagnare di più
cerca di spiegarmela meglio, perchè detta così fa rabbrividire...
Certamente nel regime attuale, in cui i pesci grossi possono permettersi qualsiasi taglio sulla qualità del prodotto e/o del servizio fornito grazie al sistema di favoritismi creato dall'apparato statale, ciò che dici è quasi sempre vero.
è solo il sistema di favoritismi o anche qualhe altra cosa (del tipo che gli stati sono il paravento delle grosse concentrazioni di potere, e si torna sempre lì)....
io credo invece che si realizzerebbe molto più probabilmente in una società che abolisse proprietà e moneta
se si lavora sulla non necessità dell'accumulo e dello spreco, in base a cosa dovrei accumulare più potere di te?
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #1089 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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se si lavora sulla non necessità dell'accumulo e dello spreco
Delle due l'una: o accumulo, oppure spreco.
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #1090 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Pax wrote: Citazione: Ma in un mercato veramente libero e concorrenziale il prodotto migliore è quello che ti fa guadagnare di più, e per avere un prodotto di qualità devi necessariamente servirti di lavoratori esperti, pagarli bene perché siano soddisfatti, e distribuire il lavoro il più possibile per evitare di far uscire sul mercato prodotti difettosi. Prendiamo il caso della carne di manzo. E immaginiamo esista un posto dove i vitelli vengono cresciuti con ormoni. Sì, gli ormoni rimangono (in piccola parte) nella carne e chi la mangia ne subisce gli effetti. Ma la produttività è nettamente maggiore rispetto agli allevamenti senza uso di ormoni, il che consente guadagni più elevati e tempi di lavorazione più rapidi, oltre a una maggior quantità di carne disponibile. Mi dirai: "Ma perché la gente dovrebbe rovinarsi la salute?". Beh, perché, dato che ognuno ha le sue priorità (e non sono contestabili, secondo te, da quel che ho compreso) ci sono persone che preferiscono imbottire i figli di ormoni piuttosto che rinunciare alla tessera del circolo del golf, ce ne sono altre che hanno uno stipendio basso e devono tirare il centesimo, quindi non gli importa molto quel che c'è nel manzo, ma solo che ci sia un po' di manzo in tavola. E' un prodotto "migliore" questo? In base ai tuoi parametri, sì. Ma a me continua a non sembrare "migliore", chissà perchè? In tutto questo lo stato non c'entra nulla. Il mercato, anche se "libero", sicuramente sì. Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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Re: Anarchia | #1091 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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E' un prodotto "migliore" questo? In base ai tuoi parametri, sì. Ma a me continua a non sembrare "migliore", chissà perchè?
No, in base ai "miei" parametri non è un prodotto migliore, è solo un prodotto che costa meno. Io non lo comprerei, come non lo compro già adesso, e non navigo nell'oro.
Beh, perché, dato che ognuno ha le sue priorità (e non sono contestabili, secondo te, da quel che ho compreso) ci sono persone che preferiscono imbottire i figli di ormoni piuttosto che rinunciare alla tessera del circolo del golf, ce ne sono altre che hanno uno stipendio basso e devono tirare il centesimo, quindi non gli importa molto quel che c'è nel manzo, ma solo che ci sia un po' di manzo in tavola.
Ma quelli sono problemi loro. D'altro canto, considera che senza l'istruzione statale ma con un'istruzione libera lo sfacelo intellettivo che abbiamo sotto gli occhi dovrebbe gradualmente lasciare il posto ad un'informazione diffusa e completa. Se io non frequento i MacDonalds è solo perché non mi accontento della "comunicazione ufficiale", mi sono informato e sono cosciente delle schifezze che ti servono in posti simili. Alla maggior parte delle persone basta quello che passa la tv, non sono quindi in grado di valutare correttamente il rapporto qualità/prezzo.
Questo problema si risolve da sé, in assenza di stato.
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #1092 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: No, in base ai "miei" parametri non è un prodotto migliore, è solo un prodotto che costa meno Pax, deciditi! Prima mi dici che il prodotto migliiore è quel che fa guadagnare di più, adesso mi dici che non è così? Allora, qual'è il prodotto migliore, secondo te? (e leggi bene i post... io mica ho parlato di "prezzo"). Citazione: senza l'istruzione statale ma con un'istruzione libera lo sfacelo intellettivo che abbiamo sotto gli occhi dovrebbe gradualmente lasciare il posto ad un'informazione diffusa e completa. Stavolta tocca a me dirti che questo è, al massimo, solamente un "pio desiderio". Le tecniche pubblicitarie di vendita non le usa solo lo stato di Goebbels. Le brevetta anche il "mercato", libero o meno libero. Istruzione libera. Mi sta bene. Non statale, mi sta bene. Mi piacerebbe capire come al libero mercato potrebbe interessare. Citazione: Ma quelli sono problemi loro. Se non fai quotidianamente le analisi chimiche di quel che mangi, potrebbero essere pure tuoi... Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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Re: Anarchia | #1093 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Prima mi dici che il prodotto migliiore è quel che fa guadagnare di più, adesso mi dici che non è così? Allora, qual'è il prodotto migliore, secondo te? (e leggi bene i post... io mica ho parlato di "prezzo").
Il prodotto migliore è quello che meglio soddisfa i desideri del compratore.
La carne con gli estrogeni non è dunque, automaticamente, un prodotto di successo, anche se permette margini maggiori: se non trova compratori, è un prodotto pessimo anche dal punto di vista del produttore.
Stavolta tocca a me dirti che questo è, al massimo, solamente un "pio desiderio". Le tecniche pubblicitarie di vendita non le usa solo lo stato di Goebbels. Le brevetta anche il "mercato", libero o meno libero.
Certo, ma com'è che a me, a te e alla maggior parte dei frequentatori del sito queste tecniche pubblicitarie fanno il solletico? Perché abbiamo provveduto individualmente a costruirci una base culturale che ci permette di filtrare le informazioni e separarle dalla propaganda. Se tutti arrivassero almeno a questo punto, la carne con gli estrogeni – puff! – scomparirebbe dal mercato in un amen, insieme alla Coca Cola e altre amenità.
E senza violenza, scusa se è poco!
Mi piacerebbe capire come al libero mercato potrebbe interessare.
Non c'è offerta di studenti? A me pare di sì, e anche di insegnanti. Eccolo qui il mercato.
Se non fai quotidianamente le analisi chimiche di quel che mangi, potrebbero essere pure tuoi...
Non importa, li perdono: non sanno quello che fanno.
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Re: Anarchia | #1094 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Istruzione libera. Mi sta bene. Non statale, mi sta bene. Mi piacerebbe capire come al libero mercato potrebbe interessare.Questa la so! A me ad esempio farebbe molto piacere avere una classe di venti bambini ed insegnare loro a leggere e a scrivere e anche qualche nozione di storia. Mi accontenterei di 50 euro al mese da ciascuno di loro, spesa non proibitiva, e farei il mio mestiere con passione. Torno al monte Athos  Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #1095 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: Il prodotto migliore è quello che meglio soddisfa i desideri del compratore. indipendentemente da tutto il resto... salute, qualità, rispetto dell'ambiente e degli esseri umani (oddio, guarda che il mondialismo in questo non c'entra, eh). Ma non c'era una legge economica che diceva "la cattiva moneta scaccia quella buona"? Citazione: Certo, ma com'è che a me, a te e alla maggior parte dei frequentatori del sito queste tecniche pubblicitarie fanno il solletico? Perché abbiamo provveduto individualmente a costruirci una base culturale che ci permette di filtrare le informazioni e separarle dalla propaganda. Se tutti arrivassero almeno a questo punto, la carne con gli estrogeni – puff! – scomparirebbe dal mercato in un amen, insieme alla Coca Cola e altre amenità. E se lo stesso gruppo industriale che produce la carne avesse anche delle scuole (private), come la mettiamo? E se, in aggiunta avesse anche una o più radio, tv o giornali? (non sarebbe proibito, no? altrimenti, che mercato "libero" sarebbe?) Citazione: E senza violenza, scusa se è poco! vallo a raccontare a questiBuona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #1096 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
la necessità di essere competitivo non è necessariamente in contrasto con l'interesse del lavoratore.
OK, Pax. Allora mi accontenterei che tu dicessi: " "la necessità di essere competitivo può essere in contrasto con l'interesse del lavoratore. (e anche con l'interese generale)" Per me, questa, è la "confutazione" che cercavi. (tralascio che dovremmo chiederci che vuol dire "essere competitivi"...) Citazione:
La carne con gli estrogeni non è dunque, automaticamente, un prodotto di successo, anche se permette margini maggiori: se non trova compratori, è un prodotto pessimo anche dal punto di vista del produttore.
Quindi, in un certo senso, la carne agli estrogeni è un prodotto di successo finchè trova compratori. (non è detto che il produttore sia in malafede... può dipendere anche dall'ignoranza... Ma se tutto è affidato alla libera scelta ...? Ammettiamo pure che questo sia un caso limite, ma conferma quello che dicevo io: perché il libero mercato "funzioni" dovrebbero verificarsi una serie di condizioni che raramente nella realtà sono verificate... Una sostaziale parità di condizioni, nessuno stato di necessità o di inferiorità, nessun "potere" ecc. ecc. in più, implicitamente ma neanche tanto, col tuo discorso ci metti anche la condizione che ciascuno "abbiamo provveduto individualmente a costruirsi una base culturale..." non solo per saper riconoscere l'effetto della pubblicità, ma anche per sapere riconoscere la carne agli estrogeni o, per esempio, il vino aduleterato (tanto per fare riferimento ad un altro caso concreto)... Citazione:
E senza violenza, scusa se è poco!
Beh.. quella era eslusa in partenza... Ashoka Citazione:
Non è una costruzione ideale ... ... esempi di “mercato” ci sono stati e ci sono e guarda caso non c'era lo zampino dello Stato. Chissa perché?
Le interpretazioni possibili poso essere diverse. ad esempio si può dire che la necessita di intervento dello stato è dovuta al fatto che quel mercato non funzionava (portava a risultati non desiderati). Ma, dopo tutto quello che s'è detto sul lavoro, sullo scopo del lavoro, sull'interesse della comunità, sul potere, su "fini e mezzi".. il problema non è se sia possibile o meno un "libero mercato che risponda ai bisogni", possiamo sempre scambiarci le figurine, cambiare vino per birra o monete per diamanti o quello che volete voi... Ma ciò "restringe la visione" e trascura una serie di fatti che non vengono tenuti in conto... ad esempio un punto da ricordare è che le relazioni di scambio tipiche del mercato (per quello che intendiamo comunemente, ovvero scambi finalizzati a massimizzare il guadagno, il profitto) rappresentano solo un tipo, un caso particolare fra tutti i tipi di relazioi umane e di scambi che possono aver luogo e che hanno luogo nella vita. Gli elementi "economici" nel complesso delle relazioni umane potrebbero e dovrebbero essere solo dei "vincoli" e non gli unici scopi. A me basterebbe questo. Da ciò derivo che non necessariamente devo trattare il "lavoro" come una "merce". Non è necessario o nè utile che la gestione di beni collettivi segua logiche di profitto... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| andycap |
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Re: Anarchia | #1097 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Pax, stai a vedere che abbiamo litigato per 17000 post dicendo la stessa cosa….
So che ovviamente non è così, ma mi piace sottolineare:
Certo, ma com'è che a me, a te e alla maggior parte dei frequentatori del sito queste tecniche pubblicitarie fanno il solletico? Perché abbiamo provveduto individualmente a costruirci una base culturale che ci permette di filtrare le informazioni e separarle dalla propaganda. Se tutti arrivassero almeno a questo punto, la carne con gli estrogeni – puff! – scomparirebbe dal mercato in un amen, insieme alla Coca Cola e altre amenità.
E senza violenza, scusa se è poco!
questa cosa, un tottilione di post fa è stata definita autocoscienza… il fatto è che dotarsi di autocoscienza è abbastanza faticoso, prevede l’eterno dubbio su tutto…
il problema che pone nessuno (e che ciclicamente ritorna in alcune fasi della discussione) rimane comunque centrale, e su questo parrebbe non esserci “rimedio”, se non appunto la rinuncia ad un “mercato” dove si prevede il profitto… perché tu dici in un primo tempo
Ma in un mercato veramente libero e concorrenziale il prodotto migliore è quello che ti fa guadagnare di più
che hai dovuto correggere in
Il prodotto migliore è quello che meglio soddisfa i desideri del compratore
rimane il fatto che se il venditore ha un qualunque mezzo per “influenzare” le tue scelte (e mi dispiace pax, né io né te siamo totalmente immuni…) e creare il desiderio, il prodotto migliore rimane quello che fa guadagnare di più…
a questo punto tu parli di istruzione… vabbene… tutti mandano, ad esempio, i figli da santa perché trovano che 50 euro sia un buon prezzo… Ma se santa si mettesse ad insegnare che l’estratto di foglie di coca mischiato in una lattina rossa con zucchero e acqua gasata aiuta la concentrazione nello studio, quanto tempo passerà prima che il mercato si renda conto che Santa viene “pagato” da chi realizza quella bevanda? E che danni crea questo ad una generazione che si convince che questo sia vero? E se chi paga santa ha la possibilità di pagare 100 come lui, il mercato delle bibite gasate rimane libero? E dov’è lo stato in questa manipolazione?
Secondo me rimane solo il potere ed il mercato, e bastano a fare danni…
X nessuno..
Che ne sai di pontassieve?
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #1098 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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E se lo stesso gruppo industriale che produce la carne avesse anche delle scuole (private), come la mettiamo? E se, in aggiunta avesse anche una o più radio, tv o giornali? (non sarebbe proibito, no? altrimenti, che mercato "libero" sarebbe?)No, scusa, ma la storia della scuola federale in USA l'hai letta? Perché è proprio quello che è successo: sono stati i grandi capitani d'industria a crearla. Vedi The Makers of Modern Schooling di Taylor Gatto. Ma questa è scuola pubblica, non privata: com'è che i nostri eroi hanno dovuto servirsi del paravento statale per mettere in pratica il loro programma? E ancora, se il gruppo che produce la carne mette su anche delle scuole, nessuno ti obbliga a mandare i tuoi figli proprio lì. vallo a raccontare a questiNo, guarda, sulle multinazionali non rispondo neanche più, se volete continuare a pensare che senza apparati statali esse potrebbero continuare ad esistere nella stessa forma, beh, fate pure, mi sono consumato i polpastrelli a forza di scrivere le stesse cose. ___________________________ "la necessità di essere competitivo può essere in contrasto con l'interesse del lavoratore. (e anche con l'interese generale)"E il lavoratore può quindi scegliersi un altro datore di lavoro. in più, implicitamente ma neanche tanto, col tuo discorso ci metti anche la condizione che ciascuno
"abbiamo provveduto individualmente a costruirsi una base culturale..."Ma caro mio, queste precondizioni sono esattamente le stesse che sarebbero necessarie in una società di tipo collettivista: o in quel caso l'autocoscienza è un optional? le relazioni di scambio tipiche del mercato (per quello che intendiamo comunemente, ovvero scambi finalizzati a massimizzare il guadagno, il profitto) rappresentano solo un tipo, un caso particolare fra tutti i tipi di relazioi umane e di scambi che possono aver luogo e che hanno luogo nella vita.Ma infatti sul mercato ti scambi oggetti materiali, la dimensione spirituale è un'altra cosa. Gli elementi "economici" nel complesso delle relazioni umane potrebbero e dovrebbero essere solo dei "vincoli" e non gli unici scopi. A me basterebbe questo.Anche a me. Non vedo quindi la necessità di abolire proprietà e moneta. La mia anima se ne strafotte di moneta ed economia. Non è necessario o nè utile che la gestione di beni collettivi segua logiche di profitto...Non sarebbe male se però tutti riuscissero a mangiare la loro tazza di zuppa, cosa che siamo ancora ben lontani dal garantire, anche perché curiosamente siamo tornati a parlare di libero mercato, proprio mentre mi aspettavo qualche delucidazione pratica che ancora non s'è vista. ____________________________ Ma se santa si mettesse ad insegnare che l’estratto di foglie di coca mischiato in una lattina rossa con zucchero e acqua gasata aiuta la concentrazione nello studio, quanto tempo passerà prima che il mercato si renda conto che Santa viene “pagato” da chi realizza quella bevanda? E se nella tua comunità qualcuno si mettesse ad insegnare che è giusto dare al maestro metà della propria zuppa, o peggio? I malintanzionati esisteranno sempre, e così anche il profitto, anche se lo proibisci.
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #1099 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: No, scusa, ma la storia della scuola federale in USA l'hai letta? Perché è proprio quello che è successo: sono stati i grandi capitani d'industria a crearla. E i risultati li abbiamo sotto gli occhi. No, grazie. Citazione: E ancora, se il gruppo che produce la carne mette su anche delle scuole, nessuno ti obbliga a mandare i tuoi figli proprio lì. Se minacciano di licenziarti se non ce li mandi, magari ci fai un pensierino... Pax, sei un bell'utopista. Mi sei pure simpatico. Ma il mondo reale è dannatamente complicato. Non è che eliminando lo stato la sopraffazione termina, non è semplicemente trasferendo potere dallo stato ai privati che le persone "normali" ci guadagneranno. Citazione: se volete continuare a pensare che senza apparati statali esse potrebbero continuare ad esistere nella stessa forma, beh, fate pure, mi sono consumato i polpastrelli a forza di scrivere le stesse cose. Fai pure, ma anch'io ogni tanto, aspetto risposte e dimostrazioni. Non solamente tu. Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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Re: Anarchia | #1100 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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E i risultati li abbiamo sotto gli occhi. No, grazie.Quella è la scuola di stato. Quando si dice che il cattivo capitalista ha bisogno dello stato per realizzae i suoi turpi programmi... Ma il mondo reale è dannatamente complicato. Invece, abolire proprietà e moneta è di una semplicità estrema...  Non è che eliminando lo stato la sopraffazione terminaDiciamo che si limita non è semplicemente trasferendo potere dallo stato ai privati che le persone "normali" ci guadagneranno.Guarda che le persone "normali" sono "privati". ma anch'io ogni tanto, aspetto risposte e dimostrazioni.Io almeno lo sforzo di entrare nel pratico l'ho fatto, ma ancora nessuno (minuscolo) ha spiegato come diavolo fa la tazza di zuppa ad esserci per tutti nella tua idea di comunità. Per una volta, c'è qualcuno in grado di descrivere il funzionamento di una comunità collettivista?
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1101 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 2/5/2006
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Attenzione a parlare del mercato come di una cosa "naturale". Il mercato è una istituzione secondaria che si basa su altre istituzioni in primo luogo quella di società (attenzione non di stato) e poi quella di moneta, istituzioni che non sono affatto naturali ma creazioni umane. Per parlare di mercato bisogna prima discutere di denaro che è una pura convenzione, è "regolata", dunque anche il mercato è "regolato" e mai libero, il problema è chi lo regola, oggi sono le banche. Se lo stato fa schifo può essere migliorato, lo stato è un guscio vuoto che può essere riempito di contenuti buoni o cattivi.
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grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
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Re: Anarchia | #1102 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Attenzione a parlare del mercato come di una cosa "naturale". Il mercato è una istituzione secondaria che si basa su altre istituzioni in primo luogo quella di società (attenzione non di stato) e poi quella di moneta, istituzioni che non sono affatto naturali ma creazioni umane. Per parlare di mercato bisogna prima discutere di denaro che è una pura convenzione, è "regolata", dunque anche il mercato è "regolato" e mai libero, il problema è chi lo regola, oggi sono le banche. Se lo stato fa schifo può essere migliorato, lo stato è un guscio vuoto che può essere riempito di contenuti buoni o cattivi
E se mio nonno avesse i cingoli sarebbe un Abrams.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1103 |
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Sono certo di non sapere
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PaxtibiCitazione: Ma in un mercato veramente libero e concorrenziale il prodotto migliore è quello che ti fa guadagnare di più... Forse è proprio il "guadagnare di più" a dover essere messo in discussione,ed il punto su cui riflettere,Pax. Poichè quel potenziale guadagnare "di più" grazie al prodotto migliore,presuppone l'utilizzo esclusivo da parte del produttore di strumenti e materia prima preclusi ad altri,ed è proprio il contrario di quello che si propone "anarchicamente". Se tu dici che oggi è lo "stato" a permettere l'esclusivo monopolio di alcuni prodotti,e la loro "imposizione" sul mercato,devo dedurne che senza di esso tale possibilità non esisterebbe:allora non esisterebbe nemmeno l'uso esclusivo da parte di alcuni di utilizzare quegli strumenti,in assenza di un apparato protettivo che lo sostenga...in tutto questo,il tuo "libero mercato",su cosa si baserebbe? Perchè non arrivare a credere che la "qualità" possa essere garantita a tutti,e non solo a chi arriverrebbe a quel prodotto solo se il "salario" glielo consente? Non è "potere",questo? Citazione: E se nella tua comunità qualcuno si mettesse ad insegnare che è giusto dare al maestro metà della propria zuppa, o peggio? Paxtibi,avevamo parlato di "democrazia diretta",il che implica anche il controllo (qualcuno storcerà il naso,ma chissenefrega) di tali eventualità. Citazione: ma ancora nessuno (minuscolo) ha spiegato come diavolo fa la tazza di zuppa ad esserci per tutti nella tua idea di comunità. Però non usare le parole come se fossero indicative di una condizione inevitabile,Pax. In pratica,stai asserendo che l'unica soddisfazione di vivere in una comunità anarchica si limiterebbe alla "tazza" di zuppa... Intanto,si era stabilito che gli individui interessati alla comunità lo avessero scelto,progettato ed organizzato,il che implica anche l'aver preventivato la possibilità di garantirsi tutto quello di cui si avrebbe bisogno,o almeno garantirsene la produzione. Il COME realizzare tutto questo è un'ipotesi che potrebbe tener conto di tante cose,dalle risorse che offre il luogo alla disponibilità di competenze e conoscenze,ma non credo che il problema sia lì. Il punto è SCEGLIERE di poter vivere in quel modo. Si era parlato di "libere associazioni",di persone che mettono a disposizione di tutti i loro "saperi",e che in cambio beneficierebbero dei "saperi" di altri individui. Ma pare che l'avvio di discussione non sia stato colto...  Aspetto anch'io di capire in che modo,nel libero mercato,qualcuno potrebbe assicurarsi l'esclusività di mezzi e materiali senza ledere ad altri. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #1104 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
E il lavoratore può quindi scegliersi un altro datore di lavoro.
Come no! ha sempre la cassetta della posta piena di offerte di lavoro... Ma (come al solito) non stiamo parlando del singolo lavoratore, ma del complesso..."dei lavoratori", quindi non vedo come questa possa essere una risposta esauriente.... E' come quando per rispondere alla la disoccupazione si porta come rimedio la formazione o la efficienza... Ma questo può risolvere il problema del singolo: ma il problema non è trovare il posto di lavoro al singolo, il problema sta nel fattp che se il numero di posti disponibili è minore dei disoccupati, c'è poco da fare: ciò non dipende dal singolo... Citazione:
Ma infatti sul mercato ti scambi oggetti materiali, la dimensione spirituale è un'altra cosa.
Non direi è " un'altra cosa ". (o se è davvero "un'altra cosa" dovremmo ricordare più spesso le differenze che corrono) Ti ricordo, a proposito della "dimensione spirituale" il riferimento all'arte e alla letteratura nei passati post (che rimproveravi ad andycap di considerare poco più che hobby e non lavoro)... e allora: l'arte e nella letteratura (che tu consideravi lavoro) hanno o no una "dimensione spirituale"? "scambi oggetti materiali". Appunto: forse il lavoro, è un "oggetto materiale", le conoscenze sono "oggetti materiali"....?
....la salute è un "oggetto materiale"?Citazione:
La mia anima se ne strafotte di moneta ed economia.
Ma la pancia e la salute no. ....Anche se io non stavo affatto parlando di dimensione spirituale. Citazione:
Ma caro mio, queste precondizioni sono esattamente le stesse che sarebbero necessarie in una società di tipo collettivista: o in quel caso l'autocoscienza è un optional?
No, non è un optional, ovviamente. La differenza essenziale sta nel porre nel profitto il motore dell'economia, e unico produttore di ricchezza. Il meccanismo del mercato può "deresponsabilizzare" l'individuo, gli fa credere che i problemi della collettività non siano "fatti suoi"... ( Non credo, per darti ragione almeno un po', che sia assolutamente necessario abolire la proprietà privata... Basterebbe, forse, che ci sia un forte senso di solidarietà, cosa che è sempre presente nelle piccole comunità di una volta, dove tutti sanno tutto di tutti o quasi... Non sarebbe forse necessario aboirla (sempre intendendo "liberamente"), ma non vedo nessun valore positivo in essa...) Vorresti forse sostenere che in un mondo in cui tutti hanno raggiunto l'autocoscienza continuerebbe ad esserci l'obbligo di produrre profitto per sè o per qualcun altro? come dice florizel: Citazione:
...Il punto è SCEGLIERE di poter vivere in quel modo.
Chi sceglierebbe in coscienza di vivere in un modno in cui tuti i diritti dipendono dal portafoglio? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1105 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
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Citazione: E se mio nonno avesse i cingoli sarebbe un Abrams. Se ti riferisci alla frase "Se lo stato fa schifo può essere migliorato, lo stato è un guscio vuoto che può essere riempito di contenuti buoni o cattivi", può essere una buona battuta, se ti riferisci a tutto il mio post non vedo il nesso. Se invece è una affermazione delle proprietà taumaturgiche del mercato, buona fortuna. |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #1106 |
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Sono certo di non sapere
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frngltCitazione: Il mercato è una istituzione secondaria che si basa su altre istituzioni in primo luogo quella di società (attenzione non di stato) e poi quella di moneta, istituzioni che non sono affatto naturali ma creazioni umane. Se per "società" intendi la facoltà umana di aggregarsi dando vita a comunità in cui stabilire criteri ed equilibri atti alla sopravvivenza comune,allora credo che questa non sia un'istituzione,ma una capacità "naturale" si. Non condivido la distinzione che fai tra "banche" e "stato",ritenendo le prime uniche responsabili della regolazione del mercato ed il secondo un "guscio vuoto": sono per considerarli due poteri complementari che si alimentano vicendevolmente. |
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1107 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
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Citazione: Se per "società" intendi la facoltà umana di aggregarsi dando vita a comunità in cui stabilire criteri ed equilibri atti alla sopravvivenza comune,allora credo che questa non sia un'istituzione,ma una capacità "naturale" si. Non istituzione nel senso corrente ma nel senso che che gli umani la "istituiscono". Anche per la moneta vale la stessa precisazione. Citazione: Non condivido la distinzione che fai tra "banche" e "stato",ritenendo le prime uniche responsabili della regolazione del mercato ed il secondo un "guscio vuoto":
sono per considerarli due poteri complementari che si alimentano vicendevolmente. Secondo me è concepibile uno stato "buono e giusto" (anche se non sono a conoscenza di esempi realizzati) invece non riesco ad immaginare banche "buone e giuste". Se per libero mercato intendiamo quello di Smith e Ricardo esso è inconcepibile in assenza di stato-nazione inteso in senso moderno dunque mi pare assurdo pensare al mercato come soluzione dei mali creati dallo stato. Il mercato in senso moderno nasce con lo svincolarsi del denaro dalla sua forma fisica (le monete con valore intrinseco anche se pur sempre convenzionale), con la creazione delle banconote o assegni che non hanno valore intrinseco ma fiduciario, questo valore fittizio è nelle mani delle banche che lo creano dal nulla. Su queste basi incerte il concetto di guadagno e di mercato va preso con le molle, oggi ci pare normale scambiare i beni che produciamo con "promesse bancarie" ma in passato sarebbe stato assurdo e del futuro non c'è certezza. Un esempio: sempre meno produttori di petrolio sono soddisfatti di scambiare l'oronero con la promessa bancaria della federal reserve. Se si ragiona in termini storici il libero mercato è fragilissimo. |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #1108 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
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Pax, No, guarda, sulle multinazionali non rispondo neanche più, se volete continuare a pensare che senza apparati statali esse potrebbero continuare ad esistere nella stessa forma, beh, fate pure, mi sono consumato i polpastrelli a forza di scrivere le stesse cose.ma evidentemente non ci hai dimostrato che non esisterebbero, ci hai solo detto che avremmo dovuto fargli paura, minacciarli di “violenza” e tutto sarebbe andato a posto… Ancora anteponi lo stato alle multinazionali, mentre non metti a fuoco il discorso che il mercato, prevedendo il profitto, prevede anche l’inganno, quindi se c’è lo stato, si usa quello, se non c’è, si inventa qualcosa di nuovo… Un buon libro: millennium people di ballard… E il lavoratore può quindi scegliersi un altro datore di lavoro.ma se il lavoratore si mette sul “mercato del lavoro” non fa aumentare l’offerta di forza lavoro, e quindi non fa diminuire il “prezzo” di questa forza lavoro? Ricorda che il datore di lavoro ha in mano il salario, e questo è di per sé una posizione di forza. Per questo, al di là dello schifo odierno, sono nate le organizzazioni sindacali. Ma caro mio, queste precondizioni sono esattamente le stesse che sarebbero necessarie in una società di tipo collettivista: o in quel caso l'autocoscienza è un optional?no, è la base, solo che io amerei diffonderla, proprio perché è l’unico strumento che mi garantisce dal resto, tu invece, sembri apprezzare il tuo “status” superiore di illuminato (perdonami il gioco di parole) sulla massa che si ingozza di cocacola… dici “se tutti facessero come me”… ma cosa fai perché questo accada? (è una domanda vera, non una “provocazione”) La mia anima se ne strafotte di moneta ed economia.ma non del riconoscimento in scala “gerarchica” del proprio lavoro… per l’insegnamento nella mia collettività, ti rimando ad Ivan Illich, http://www.infed.org/thinkers/et-illic.htm e ricorda che io non proibisco il profitto, ho bisogno di gente che rifiuti al profitto, non fare più questo errore… io non proibisco, scelgo… Quella è la scuola di stato. Quando si dice che il cattivo capitalista ha bisogno dello stato per realizzae i suoi turpi programmiTi ricordo che, per un curioso gioco delle parti degli Stati democratici, esistono alcune garanzie per i lavoratori contro il cattivo capitalista, ed io credo che gran parte della spinta “neoliberista” (e non “liberista”, leggi bene) si avvalga della stessa confusione di cui tu ti fai latore in queste pagine, creando il mito del “buon capitalista” che ha il sogno di un mercato libero, solo per affossare quelle parti di Stato che non gli permettono il bello e cattivo tempo in materia contrattuale… Guarda che le persone "normali" sono "privati".ma non tutti i privati sono uguali…. C’è chi è più “privato” di altri… Per una volta, c'è qualcuno in grado di descrivere il funzionamento di una comunità collettivista?io ci stavo provando, ma sono stato bloccato sul nascere su questioni del tipo io suono il piano e me lo impedisci, mi costringi a mangiare zuppa e non caviale etc etc.. se vuoi riprendo, ma se continuiamo le discussioni sterili sulle virgole e a colpi di esercizi di ingegno si va poco lontano… |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| frnglt |
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Re: Anarchia | #1109 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/5/2006
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quoto andycap
neoliberismo=anarco-capitalismo
Le condizioni affinche il mercato sia libero, libero nell'accesso, libero nella competizione, ecc. sono quanto di più lontano dal non regolamentato (vedi qualunque manuale di base di economia). Il mercato lasciato a se stesso decade naturalmente in situazioni di monopolio-oligopolio-cartello (privato) e buonanotte a tutti i presunti vantaggi del libero mercato. Quando un monopolio è auspicabile-utile-indispensabile è bene che sia pubblico.
La mancata tutela dei lavoratori determina una decadenza della domanda quindi minore spazio all'accesso nel mercato per piccole realtà produttive, creando un mercato di ricchi che producono per ricchi alimentato da masse di emarginati-schiavi: l'attuale tendenza neoliberista. Il modello del futuro è la Cina che riesco a coniugare con quasi tutto tranne "libera".
di anarchie ce ne sono tante
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Re: Anarchia | #1110 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Le condizioni affinche il mercato sia libero, libero nell'accesso, libero nella competizione, ecc. sono quanto di più lontano dal non regolamentato (vedi qualunque manuale di base di economia).
Scritto da?
Il mercato lasciato a se stesso decade naturalmente in situazioni di monopolio-oligopolio-cartello (privato) e buonanotte a tutti i presunti vantaggi del libero mercato. Quando un monopolio è auspicabile-utile-indispensabile è bene che sia pubblico.
In modo che, una volta andato a puttane, non ci sia un'alternativa?
La mancata tutela dei lavoratori determina una decadenza della domanda quindi minore spazio all'accesso nel mercato per piccole realtà produttive, creando un mercato di ricchi che producono per ricchi alimentato da masse di emarginati-schiavi: l'attuale tendenza neoliberista. Il modello del futuro è la Cina che riesco a coniugare con quasi tutto tranne "libera".
La Cina che piace tanto a Stiglitz, noto ultrà del liberismo?
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