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1 Utenti anonimi
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 bandit |
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Re: Anarchia | #541 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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-citazione-[... lo scambio e' una roba naturale ...]
Che è come dire che il mondo è così perché è così. Mi spiace, ma non mi basta. Vorrei una "spiegazione" non una semplice "descrizione". E' un po' come dire che un sasso è pesante perché ha la proprietà della "pesantezza". Non mi dice nulla
-citazione-[... la gente capisce che se si divide il lavoro, si specializza, riesce a fare meglio che non quando ogni poveraccio deve fare tutto da solo. il che permette anche di usare i propri talenti: ...]
Chissà perché la gente capisce benissimo solo quel che sosteniamo noi, o che ci piacerebbe. Poi, quando non capiscono che l'11 settembre è una messinscena, allora sono "manipolati"...
-citazione-[... a me pare del tutto evidente. comunque ...]
Il che non significa che sia "vero". E' evidente anche che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest, ma non significa che il sole giri intorno alla terra.
Buona vita
Guglielmo
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evidentemente sto sopravvalutando le mie capacita' di comunicazione, almeno a livello di forum. pazienza.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #542 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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banditCitazione: a me ne bastano 2, le altre 498 le scambio. Verso moneta o no ? Basta che la moneta non sia vietata, poi se vuole venire viene. Hai visto che lo sapevo,dove volevi andare a parare?  Ora aspetto che tu ci dica che la moneta "viene" con le sue gambe,e facciamo tombola. Citazione: Posso solo dire che finche' il libero scambio e' ammesso, e mi pare che fin qui ci siamo, siamo tutti contenti. Dipende dall'oggetto su cui vorresti basare il cambio,bandit. Il che non significa che siamo tutti contenti su quello che te intendi con esso. Citazione: come ho gia' detto vorrei anche uno staterello anche se piccolo Vattelo a fare,chi te lo impedisce?Però credo che,in quel caso,la comunità vicina sarebbe destinata ad ingrossarsi. Citazione: E' possibile che la cura sia peggiore del male, come ho gia' detto. Spero che almeno una cosa tu l'abbia recepita:NON stiamo auspicando,in nessun caso,la miseria.Nè il "socialismo reale",nè la "dittatura del proletariato". Parliamo di tutt'altro. Citazione: non e' che io ci goda particolarmente nel vedere il ricco col panfilo e il povero che muore di fame Solo un pochino,magari?!  |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Anarchia | #543 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Non mi verrai a dire che il prezzo dell'oro dipende solo da quello!? Non ha forse un "valore di mercato" che ha poco a che fare con il suo utilizzo tecnologico!?
Beh, il prezzo di mercato dipende soprattutto dalla richiesta rispetto all'offerta, e l'oro è difficile e costoso da estrarre.
E la richiesta c'è perché, oltre all'utilizzo tecnologico, a molti l'oro piace indossarlo.
Non solo scambiare "merci" per (tempi, conoscenze, opera dell') uomo ... rischia di equiparare l'uomo alla merce... ma è pericoloso anche (disumanizzante) dare un "valore numerico" all'uomo stesso (Cosa che nella società attuale già è... Tizio è calciatore, Caio è medico ecc ecc)
Mi perdonerai ma qui hai fatto una certa confusione: calciatore e medico sono valori numerici???
Scambiare merci ti trasforma in merce???
Continuo comunque, vediamo se ci capisco qualcosa:
In questa logica, col "valore numerico" al di sotto di una soglia , l'individuo semplicemte non vive, a meno di non ricorrere all'elemosina e al buon cuore degli altri...
Stai dicendo che c'è chi non guadagna abbastanza, giusto? E ovviamente è colpa del mercato, delle interferenze dello stato nel mercato ovviamente non ne parliamo, non sia mai che ci distragga dal nostro obiettivo che è di dar la colpa al "capitale", che non si sa cos'è ma è molto, molto cattivo lo diceva pure Marx.
tuttavia se "quel valore numerico" diventa necessario e indispensabile alla vita
Non so se ci hai fatto caso, ma ogni mattina ogni essere vivente su questo pianeta si sveglia e si dà da fare per riuscire a sopravvivere, e senza prendersela con il mercato, tra l'altro.
No, non morirà, ma anche il pastore si affezione alle sue pecorelle e magari si tiene anche quelle che non danno più latte...ma il "valore" delle pecore corrisponde sostenzialemente a quello che il pastore può ricavare da esse.
Se stai parlando dello stato siamo d'accordo, se parli di rapporti di lavoro sei fuori strada: a lavorare da dipendente ci vai di tua volontà, e se non ti va più fai come me e ti licenzi, e lavori free-lance. Peccato che dello stato però non te ne puoi liberare così facilmente, anzi, adesso mi tocca pure perdere una giornata per andare di persona a consegnare il pizzo.
Accanto a questa (esiste ma è trascurabile nella realtà) c'è la logica della partecipazione.
Sai, mi piacerebbe che venisse descritta nei particolari, questa idea di partecipazione, finora è solo una bella parolina.
Non mi pare così semplice: per logica dovresti anche dimostrare che il tuo guadagno è tuo...
(non che non lo meriti, ma potrebbe essere anche "ricettazione"... visto non si sà da cosa ricava i soldi chi ti paga....)
Secondo me stai sbarellando di brutto.
perché darmi da fare quando il mio vicino ottiene lo stesso dormendo tutto il giorno?
...]
Beh...!!!! non hai detto tu che il guadagno non è l'unico sprone!?
Le altre motivazioni sono stimoli prettamente personali, o ce li hai o non ce li hai.
Per me, se il tuo vicino dorme tutto il giorno vuol dire solo che sta male
Oppure che è pigro. Mai conosciuto gente pigra?
Ma se il valore non fosse relativo, diverso per una parte e per l'altra, come potrebbe esserci il vantaggio reciproco nello scambio?!
Ma se il valore non fosse relativo, diverso per una parte e per l'altra, come potrebbe esserci il vantaggio reciproco nello scambio?!
Se tu sei libero di scambiare, dov'è il problema? Nessuno ti obbliga a fare scambi svantaggiosi. Lo scambio obbligato e svantaggioso lo impone lo stato con la rapina fiscale, che ti sottrae metà del frutto del tuo lavoro e in cambio ti dà palate di letame.
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| bandit |
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Re: Anarchia | #544 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Florizel:
"bandit -citazione-[... a me ne bastano 2, le altre 498 le scambio. Verso moneta o no ? Basta che la moneta non sia vietata, poi se vuole venire viene. ...]
Hai visto che lo sapevo,dove volevi andare a parare? "
++++++++++++++++++++
Se ci hai preso, complimenti. Hai anche qualche argomento da contrapporre ?
(questa volta ci provo io, a indovinare).
" -citazione-[... Posso solo dire che finche' il libero scambio e' ammesso, e mi pare che fin qui ci siamo, siamo tutti contenti. ...]
Dipende dall'oggetto su cui vorresti basare il cambio,bandit.
Il che non significa che siamo tutti contenti su quello che te intendi con esso. "
++++++++++++++++++++++++++++++
AAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
su cosa io voglio basare il mio scambio saranno ben fatti miei e della mia controparte, e cosi' per tutti gli altri. Non voglio imporre niente a nessuno, voglio solo che nessuno imponga a me. Se siete contenti o no del mio scambio non lo so, ma non dovrebbe essere un problema visto che avete detto che accettate il libero scambio anche verso moneta.
ora ditemi che avete capito, vi prego. non che siete d'accordo, ma che avete capito.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #545 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Messaggi: 8195
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> Scambiare merci ti trasforma in merce???Lavorare come un mulo PER procurasi la merce di scambio,trasforma in merce. > E ovviamente è colpa del mercato, delle interferenze dello stato nel mercato ovviamente non ne parliamoL'uno può prescindere dall'altro? E torniamo indietro di tremila post...  > ogni mattina ogni essere vivente su questo pianeta si sveglia e si dà da fare per riuscire a sopravvivere, e senza prendersela con il mercato, tra l'altro.L'istinto pecoreccio di cui pochi post fa? ***** > Se siete contenti o no del mio scambio non lo so, ma non dovrebbe essere un problema visto che avete detto che accettate il libero scambio anche verso moneta. Abbiamo detto che quando te vieni a trovarci nella nostra IPOTETICA comunità,scambiamo con monete.E SOLO con te. Sei contento? Quando invece te ne vai,ci regoliamo noi. Ricordi? > Non voglio imporre niente a nessuno, voglio solo che nessuno imponga a me. Comincio a credere che questa "fissa" abbia del patologico. > ora ditemi che avete capito, vi prego. non che siete d'accordo, ma che avete capito.Ti accontento su entrambe le opzioni. Ho capito,e NON sono d'accordo. Sono "libera" di farlo? Grrrr..... |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| bandit |
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Re: Anarchia | #546 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
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"Abbiamo detto che quando te vieni a trovarci nella nostra IPOTETICA comunità,scambiamo con monete.E SOLO con te. Sei contento? Quando invece te ne vai,ci regoliamo noi. Ricordi? " +++++++++++++++++++++++++++ Grazie per l'onore, ma vedi che non va bene ? Nella vostra comunita' scambiano verso moneta TUTTI quelli ai quali sta bene TRA LORO farlo. Altrimenti vi contraddicete. "Ho capito,e NON sono d'accordo. Sono "libera" di farlo? " ++++++++++++++++ Come no, ma dimmi su cosa. Non hai detto che accettate il libero scambio ? Io quello continuo a ripetere da 3000 post. Contraddicimi e sono contento. Si continua a dire che il libero scambio non e' bello pero' lo si ammette nella comunita', e tanto a me basta. Dunque su cosa non siamo d'accordo ?    |
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Re: Anarchia | #547 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Lavorare come un mulo PER procurasi la merce di scambio,trasforma in merce.Più che altro ti trasforma in uno straccio, più o meno come sono io adesso cioè. (E pensare che senza tasse e contributi vari potrei lavorare una settimana al mese e godermela...) >ogni mattina ogni essere vivente su questo pianeta si sveglia e si dà da fare per riuscire a sopravvivere, e senza prendersela con il mercato, tra l'altro.
L'istinto pecoreccio di cui pochi post fa?Veramente caratteristica della pecora è di affidarsi alle cure del pastore per assicurarsi la sopravvivenza, semmai leoni e gazzelle... Abbiamo detto che quando te vieni a trovarci nella nostra IPOTETICA comunità,scambiamo con monete.E SOLO con te. Sei contento?
Quando invece te ne vai,ci regoliamo noi.Ecco, secondo me il punto di contatto è qui: se tutti accettiamo che ogni individuo e ogni comunità che si dovesse formare spontaneamente siano liberi di comportarsi e organizzarsi come più gli aggrada, io credo che problemi non ce ne dovrebbero essere.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #548 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Paxtibi: Citazione: Se stai parlando dello stato siamo d'accordo, se parli di rapporti di lavoro sei fuori strada: a lavorare da dipendente ci vai di tua volontà, e se non ti va più fai come me e ti licenzi, e lavori free-lance Non è che proprio tutti riescano a fare il free-lance. L'impiegato o l'infermiere free-lance non li ho mai visti. Io sono stato free-lance (grazie alla legge Treu-Biagi) e non sapevamo mai se il giorno dopo si lavorava. E con lo stipendio di un dipendente, netto però... E non è che potevi stare tanto lì a protestare, tanto il libero mercato dei disoccupati amorevolmente provvedeva a trovare un economico rimpiazzo a chi se ne andava o era cacciato. Citazione: E pensare che senza tasse e contributi vari potrei lavorare una settimana al mese e godermela Ma guarda che le tasse ti servono per la pensione, la sanità, la scuola... gli stipendi degli onorevoli, degli assessori regionali, degli assessori provinciali, degli assessori comunali, per finanziare la missione umanitaria in Agfhanistan, Iraq, Yugoslavia, Kossovo... come farebbe la democrazia senza le tue tasse? |
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #549 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
... che è di dar la colpa al "capitale", che non si sa cos'è ma è molto, molto cattivo lo diceva pure Marx.
Se ti interessa almeno vagamente quello che pensavo è un conto... se mi vuoi far dire cose che non ho pensato o cambiare discorso è un'altro... Citazione:
Se stai parlando dello stato siamo d'accordo, se parli di rapporti di lavoro sei fuori strada: a lavorare da dipendente ci vai di tua volontà, e se non ti va più fai come me e ti licenzi, e lavori free-lance.
Beh?!... "di tua volontà"...!? Lasciamo perdere.... (...Ma il punto è che non stiamo parlando di te e di me, non è il problema del singolo che dobbiamo guardare ) Un punto però non ho capito (e forse è per questo che non ci capiamo) : Per te esiste solo struttura gerarchica e il potere dello stato?! Lo stato è "cattivo" solo perché si chiama così? Non capisco alla fin fine qual'è la peculiarietà negativa. Quello di chiamarsi "stato" e di imporre le tasse? Un organizzazione gerarchica come le corporation sono buone e belle perché non sono "stato"?! Citazione:
....Secondo me stai sbarellando di brutto.
Be'... Stavo scherzando... Anche se, anche per il resto, non posso dire di no, ma un piccolo sforzo per assecondarmi potresti pure farlo, no?! Citazione:
Se tu sei libero di scambiare, dov'è il problema?
... ho provato a spiegarti dove vedo il problema ... Colpa mia che non sono stato abbastanza chiaro.. (o del peoreccio? ) Riguardo al tuo vicino, Citazione:
Oppure che è pigro. Mai conosciuto gente pigra?
Tantissima, per fortuna, senza la pigrizia e l'applicazione dell'ingegno per risparmiarsi fatica non ci sarebbe il progresso tecnologico.... Ma, visto che in teoria potremmo lavorare poche ore al giorno per procuraci il necessario... non ho capito che cxxx te ne foXXX a te di quello che fa il tuo vicino nel suo tempo libero?! |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Anarchia | #550 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Non è che proprio tutti riescano a fare il free-lance. L'impiegato o l'infermiere free-lance non li ho mai visti.Gli studi medici privati esistono, magari non si chiamano free-lance, ma così fa più trendy. grazie alla legge Treu-BiagiLegge dello stato... Ma guarda che le tasse ti servono per la pensione, la sanità, la scuolaPensione: lavorare tutta la vita come uno schiavo, farsi rubare metà del frutto delle proprie fatiche e, se si sopravvive, essere costretti in tarda età a spossanti attese in file chilometriche per avere l'elemosina. Sanità: no comment. Scuola: istituzione coercitiva per la programmazione del cittadino. ____________________________ Beh?!... "di tua volontà"...!? Lasciamo perdere.... Fino a prova contraria, sì. Se poi questa volontà è stata forzata in qualche modo, bisogna vedere cosa è stato: magari una qualche guerra tra un qualche stato, che dici? Non capisco alla fin fine qual'è la peculiarietà negativa. Quello di chiamarsi "stato" e di imporre le tasse?Tanto per cominciare il fatto che l'autorità è legittimata, in nome della sacra costituzione o roba del genere. Nella corporation ci ho lavorato, la gerarchia esiste ma dovrebbe essere meritocratica, non lo è perché la corporation vive di commesse e favori statali e non ha quindi alcuna necessità di essere efficiente e di offrire prodotti decenti, un esempio per tutti: Microsoft. Inoltre, dalla corporation me ne sono andato quando ho voluto, e finché ci sono stato i soldi nelle mie tasche ci entravano, invece di uscirne. Tantissima, per fortuna, senza la pigrizia e l'applicazione dell'ingegno per risparmiarsi fatica non ci sarebbe il progresso tecnologico....No, intendo proprio pigra anche mentalmente, altro che ingegno. Ma sei mai stato in un ufficio pubblico? Ma, visto che in teoria potremmo lavorare poche ore al giorno per procuraci il necessario... non ho capito che cxxx te ne foXXX a te di quello che fa il tuo vicino nel suo tempo libero?!Nulla, se non pretende che gli paghi il pranzo.
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #551 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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L' ironia è una figura retorica, e consiste nel far intendere una cosa mediante una frase di senso esattamente opposto. Ne sono alcuni esempi:
"Che bell'auto!" di fronte ad un catorcio
"Hai avuto proprio un'idea geniale!" nel caso in cui una decisione ha avuto effetti disastrosi
Fin qui Wikipedia....
Esercizio 1: comporre un periodo che si basi sulla figura retorica dell'ironia
Ma guarda che le tasse ti servono per la pensione, la sanità, la scuola, gli stipendi degli onorevoli, degli assessori regionali, degli assessori provinciali, degli assessori comunali, per finanziare la missione umanitaria in Agfhanistan, Iraq, Yugoslavia, Kossovo... come farebbe la democrazia senza le tue tasse?
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| Ashoka |
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Re: Anarchia | #552 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Zelan (commento te giusto perché sei l'unico a non parlare di scambi, divisione del lavoro e moneta!) Citazione: l'assunzione di valori come (ma non solo, specifichiamo allora) quelli propugnati dal vecchio Illuminismo per me svolge un ruolo fondamentale nel porre le fondamenta per una convivenza civile, pacifica, rispettosa.
Tanti spiriti liberi possono coesistere assieme fino a quando si rendono conto di questo rapporto di coesistenza, del fatto che non sono universi a sè stanti (Titani, singoli esaltati) ma parte di un organico ("Per chi suona la campana?" dice niente...?). Altrimenti è autodistruzione, caos, disordine (non anarchia!), violenza.
Per la natura umana in sè suppongo sia difficile un'accettazione così forte, così totale della collettività attorno a sè, e proprio per questo l'anarchia parte dall'assunzione convinta (autoimposizione? chiamiamola pure così) di principi morali a cui attenersi, altrimenti si va alla deriva! Ah la libertà! Ah la tolleranza! Ah il buon governo! Ah l'uguaglianza Ovviamente quando ad esempio Voltaire parlava di convivenza civile de facto si riferiva ad un governo “illuminato” del sovrano. Non per niente intrattenne numerose relazioni con l' illuminato re prussiano Federico II e non per niente affermò: “ Vorrei essere cittadino inglese e suddito del Re di Prussia” riferendosi anche alla dicotomia Sparta/Atene tanto in voga all'epoca tra i philosophes Riferendosi poi alla legge, al legislatore a Citazione: questo rapporto di coesistenza , come lo chiami tu, Voltaire aveva le idee ben chiare! Fin troppo! Nelle lettere a Damilaville scrisse infatti E' giusto che il popolo sia guidato, non istruito; non è degno di esserlo Era infatti compito dei (indovina chi?) philosophes avere il diritto di formulare le leggi, in quanto più vicini alla verità dettata dalla ragione assoluta. Infatti (dal dizionario filosofico) Quando la verità è evidente, è impossibile che sorgano partiti e fazioni. Mai s'è disputato se a mezzogiorno sia giorno o notte. e certamente doveva esserlo al filosofo illuminato dalla ragione assoluta. Ma da questo compito il “popolo” era escluso, infatti (dalle stesse lettere) Per popolo io intendo la massa che ha solo le braccia per vivere. Dubito che quest'ordine di cittadini abbia mai il tempo o la capacità di istruirsi; morirebbero di fame prima di diventare filosofi Alla fine è la sempre solita solfa platonica tritra e ritrita... (Politeia, libro V) «Se nelle città», dissi, «i filosofi non diventeranno re o quelli che ora sono detti re e sovrani non praticheranno la filosofia in modo genuino e adeguato, e potere politico e filosofia non verranno a coincidere, con la necessaria esclusione di quelli che in gran numero ora si dedicano separatamente all'una o all'altra attività, le città non avranno tregua dai mali, Glaucone, e neppure, credo, il genere umano, e prima di quel momento non potrà mai mettere le radici nel mondo del possibile e vedere la luce del sole questa costituzione che ora abbiamo delineato teoricamente Ah dimenticavo la citazione più famosa di Voltaire.. Disapprovo ciò che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dirlo che non è sua :) Ashoka |
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Re: Anarchia | #553 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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................. Voltaire: un massone Quella sera d'aprile, c'erano tutti, o quasi i più bei nomi dell'intellettualità di Francia facevano degna corona all'ottantaquattrenne "patriarca".
Nella Loggia "Les neuf soeurs" - forse la più brillante di tutti tempi - lo consacravano massone; lo iniziavano massone con una semplice e, al tempo stesso, solenne cerimonia che aveva il sapore, affettuosamente fraterno, d riconoscimento per una vita magistralmente dedicata a trionfo dei reali valori muratori........................... Massoneria Speculativa e Cultura Illuminista nell’Europa del secolo XVIII Ma a quale tipo di uomo si rivolgeva la Massoneria delle origini?
Non certamente ad un uomo di una qualunque classe sociale.
Ricordiamo che, in una sua lettera del 1766, Voltaire scriveva ad un amico: non l’uomo della strada, non l’operaio o il contadino deve essere educato ed istruito, ma il buon borghese che è per tutti l’uomo onesto per eccellenza.
E la Muratoria si rivolse infatti ai borghesi anche se non disdegnò di accogliere tra le sue fila quei nobili che le potevano certamente garantire un certo grado di libertà ideologica (leggi immunità politica) e, nel contempo, di autorevolezza.............................  y lo aprendido en la escuela... me negarè... me negarè del todo....Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| fiammifero |
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Re: Anarchia | #554 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Se ne deduce quindi che i migliori anarchici siano i Massoni Gira che ti rigira torniamo sempre al punto di partenza,l'uomo i suoi pregi e difetti! o al NWO dove tutti sono uguali perchè lobotomizzati Ironia? sarcasmo'? ubriacatura da post? in vino veritas |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #555 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Paxtibi Citazione: Per te come singolo. Altri singoli possono essere arrivati a conclusioni del tutto diverse. Non lo metto in discussione. Posso però avere delle riserve sull'efficacia e l'applicabilità delle conclusioni degli altri, e contestarle, così come lo possono fare loro. Alla fine dei conti, ognuno dovrebbe avere le prove tangibili delle proprie teorie per dimostrare se e in quali condizioni sono valide. Peccato che non si possa fare in tutti i campi, specialmente nella costruzione di una società: come si risolve la questione allora? Io partirei dal dialogo e dal trovare una via comune... poi vedi tu... fiammifero Citazione: Mi sembri o troppo giovane o troppo ingenuo a non tener conto che ogni singolo è diverso dall'altro,non tutti siamo per il "famo a fidacce" ed io,sarà perchè ho preso troppe batoste ed osservo la realtà,sono la prima a non fidarmi,perchè le teorie sono belle ma spesso cozzano con la realtà. Perdonami, ma mi puzza di frase fatta, e di presunzione oltretutto (ricordati che quando scrivi sei davanti ad uno schermo e non conosci minimamente le esperienze di vita degli altri!). Potrai anche aver preso delle batoste fin che vuoi, ma questo non ti autorizza a porre come principio la non fiducia negli altri. Altrimenti anarchia significa davvero spaccavetrine, e vaffanculo tutti (non mi fido più dello stato, della gente, delle istituzioni, non mi fido più del pensiero, della capacità critica... potresti arrivare anche a non fidarti della tua ombra!!). Tengo conto profondamente che ogni singolo è diverso dall'altro, e proprio per questo è necessario uno strumento sociale ben definito che possa accomunare tutti. Un anello che "limita in positivo": potrà sembrare un ossimoro, ma in realtà se di convivenza civile si vuole parlare, non si può fare altro che autolimitarsi per vivere con gli altri. E questo, suppongo, è esperienza comune e quotidiana. florizel Citazione: Credo che se si parla di "anarchia",si debba prescindere da modelli preconfezionati. Ciò non significa però disprezzare tutto quello che è già stato proposto o costruito da altri, in passato come nella quotidianità. Se così fosse, non si spiegherebbe la tua citazione in firma. Se l'Illuminismo ha posto le basi per la nascita del socialismo moderno, perchè negarlo? E soprattutto, perchè non prendere in considerazioni i valori più importanti? Certo non è obbligatorio (anzi, forse sarebbe addirittura sintomo di pigrizia) accettarlo tutto acriticamente. Questo non lo metto in dubbio! florizel Citazione: Credo che il processo possa essere anche inverso,o parallelo.Cioè,che sia il rapporto di coesistenza a determinare la coscienza della libertà,oppure che i due processi (libertà interiore e coesistenza) possano intersecarsi. Potresti essere più chiara, ed evidenziare da quali fattori dipende? |
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #556 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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fiammifero Citazione: Se ne deduce quindi che i migliori anarchici siano i Massoni Anche se fosse (mi rivolgo anche ad Ashoka, e a Santaruina, grazie per i link... ma quante ore passate a spulciarli? ^^) non vedo perchè generalizzare tutto in "merda". Il termine forte esprime proprio il concetto che deduco dagli interventi qui e in altri post: sul fatto che la Massoneria nella sua storia sia degenerata, e che già in partenza non prendesse in considerazione ideali "nobili" penso siamo tutti d'accordo... bisognerà pur riconoscere però che qualcosa ha valore, e partire da quello. Io ritengo, ancora una volta, che la libertà, la tolleranza, l'uguaglianza siano valori basilari, a prescindere da chi li abbia proposto (o imposti) e travisati. Di quello, sinceramente, non me ne può fregare di meno. Quale sarebbe l'alternativa a tali valori? Quale sistema sociale reggerebbe senza di essi?... io vedo solo dispotismo, dispotismo, dispotismo... |
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| fiammifero |
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Re: Anarchia | #557 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: Tengo conto profondamente che ogni singolo è diverso dall'altro, e proprio per questo è necessario uno strumento sociale ben definito che possa accomunare tutti. Un anello che "limita in positivo": potrà sembrare un ossimoro, ma in realtà se di convivenza civile si vuole parlare, non si può fare altro che autolimitarsi per vivere con gli altri. Quindi si torna a delle leggi,ad imposizioni,coercizioni,in poche parole allo Stato,magari non come quello attuale ma con simili premesse.,non vedo altre alternative,sarà un mio limite. Ps: scusa se posso averti offeso,non era certo mia intenzione nè presunzione nè saccenza,dò sempre per scontato che l'uomo è un essere imperfetto ed in lui prevalgono sempre gli istinti più beceri a secondo ,dell'habitat,del contesto sociale in cui vive. A quanto dicono è stato cacciato pure dall'EDEN |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Pausania |
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Re: Anarchia | #558 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
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Una pomeriggio al parco due anziani pensionati, Toni e Bepi, si incontrano come di consueto e iniziano a parlare del più e del meno, finché Toni se ne esce con un nuovo argomento:
Toni: Sai Bepi, sto leggendo un libro...
Bepi: Davvero? Interessante?
T: Sì molto... parla di Cristo
B: il Vangelo intendi....
T: Ma no mona! [i due sono veneti] Un altro libro. Moderno.
B: E cosa dice di così interessante?
T: Dice che Gesù non ha mai fatto miracoli.
B: (dubbioso) Sul serio? Mmmmh...
T: Sul serio. E' dimostrato che non può aver fatto risorgere un morto dopo tre giorni che era morto.
B: Sì? Sul serio?
T: Sul serio. E dice anche che Cristo è nato tra il 5 e il 7 avanti Cristo
B: No! Non è possibile scusa: come fa Cristo ad essere nato prima di Cristo?
T: Eppure c'è scritto. Cinque pagine che lo spiegano. Io non ho capito tanto perché di storia non ne so molto, ma è vero, e lo dicono anche altri.
B: (sempre più attonito) Ma non si può mica credere più a niente eh!
T: (aspetta un po', poi parte con l'attacco finale) E te non lo sapevi mica ma...
B: Cosa?
T: Gesù era ebreo.
B: Cosa?!? Ma il cristianesimo, la chiesa...
T: Eppure...
I due stanno in silenzio per un po', a riflettere.
B: Ma sai, adesso che ci penso a me quel Cristo lì, non so, ma c'era qualcosa che non tornava.
T: Eh sì, c'ha raccontato un sacco di balle.
B: E noi che si siamo fidati di lui. Era tutto finto. E l'ho pure pregato tanto.
T: Guarda, non dirlo a me. In chiesa tutte le domeniche e adesso scopro che Gesù era uno che tramava per crearsi la sua bella religione che doveva comandare su tutti.
B: Meglio non pensarci
T: Meglio non pensarci
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #559 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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fiammifero Citazione: Quindi si torna a delle leggi,ad imposizioni,coercizioni,in poche parole allo Stato,magari non come quello attuale ma con simili premesse.,non vedo altre alternative,sarà un mio limite. Sarà sarà, dico io... perchè se per limitarsi l'uomo ha bisogno di qualcuno che gli leghi le mani, allora saremmo ancora dei barbari incivili (ci siamo vicini? Aspettate... mi giungono notizie dalla redazione di complotti globali per l'incenerimento di massa, mentre le mafie si spartiscono i quartieri di città e un qualche drogato in un vicolo ammazza per una dose... ^^) fiammifero Citazione: A quanto dicono è stato cacciato pure dall'EDEN Già. E la cosa più brutta, è che ha perso la possibilità di andare in giro nudo, per ottenere in cambio le mele! |
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Re: Anarchia | #560 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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grazie per i link,ma quante ore passate a spulciarli?
Ti svelo un segreto.
Per questi due link ho impiegato circa 2 minuti, tra ricerca e lettura.
Basta scrivere Voltaire e Massoneria su google.
(stupore...)
Usate la tecnologia a vostra disposizione, noi nel medioevo l'abbiamo sempre fatto.
Pausania: lo so che è dura, ma ci sono molte cose ancora da scoprire.
Facciamoci coraggio.
Blessed be
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #561 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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Santaruina Citazione: La mia era ironia, se non si fosse colta  |
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Re: Anarchia | #562 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Il mio era invece un consiglio.
Blessed be
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| andycap |
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Re: Anarchia | #563 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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X bandit insomma che si fa ? io e Pax volevamo sapere se ci volete menare o no. per menarvi dovrei prima essere attaccato da voi… se ti dico che parli come un politico mica ti offendi, eh ?Chi? "...mi piace speculare..."
++++++++++++++
eh, Andycap, da te non me lo sarei aspettato !beh, ovviamente la prendo come una battuta, perché immagino che tu sappia che significa “indagare con l’intelletto”, oltre a “sfruttare, anche in senso illecito” E' possibile che la cura sia peggiore del male, come ho gia' detto. (Col collettivismo e' stato esattamente cosi').ovviamente non sono d’accordo, anche perché non capisco a quale collettivismo stai facendo riferimento, visto che, a memoria, i pochi esempi che conosco sono stati affogati nel sangue. Tu a cosa fai riferimento? avete detto che accettate il libero scambio anche verso moneta.no, bandit, io non l’ho detto, perché nella mia utopia non c’è bisogno di moneta. X paxtibi Lo stato pratica entrambe, a me basterebbe eliminare quellolo fanno anche i grossi gruppi economici (pensa alla shell: www.tmcrew.org/csa/l38/wwi/shell/index.htmwww.essentialaction.org/shell/issues.html ma anche tanti altri siti...) ed io, oltre allo stato, voglio eliminare anche quelli… questo è il suo valore intrinsecosi, ma chi converte il valore intrinseco in moneta? Se io avessi tutto il sale, anzi no, facciamo il petrolio, che è già una situazione più reale, sono “libero” di stabilire il prezzo che voglio? E il valore intrinseco di qualcosa non si lega indissolubilmente all’interesse di chi lo gestisce (chiamasi monopolio, ma tu lo sai già). Insomma, io contesto che in un regime di libero mercato non si vengano a formare monopoli (considera la grossa spinta che c’è a privatizzare l’acqua…) come avrebbero potuto indirizzare il mercato?occupando manu militari i territori dove c’è il petrolio (ti dice niente?) Pensa alle imprese che ora sono in Irak (non per forza legate al petrolio), ai contractors stile quattrocchi e tutte queste belle cosette. Sono gli Usa (intesi come tutti gli americani) o le lobby petrolifere che governano gli USA (ovvero che sono sopra lo stato) a volere questa guerra? E il tuo desiderio di pace dove va a finire? Secondo te c'è bisogno di livellarla, la società? Quindi se uno si dà da fare, si migliora, costruisce prodotti migliori, non ha diritto a qualcosa di più di chi si gratta tutto il giorno?ti rispondo citando nessuno che cita durruti "Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia". E poi, il famoso minatore del sulcis si gratta tutto il giorno? Secondo me si fa un culo quanto io e te insieme non ci facciamo… Beh, il prezzo di mercato dipende soprattutto dalla richiesta rispetto all'offerta, e l'oro è difficile e costoso da estrarre.si, ma quanto guadagna chi fisicamente estrae l’oro????? E qui ti voglio…. Oppure che è pigro. Mai conosciuto gente pigra?si, e generalmente ha un pacco di soldi alle spalle.. a lavorare da dipendente ci vai di tua volontà,
Fino a prova contraria, sì. Se poi questa volontà è stata forzata in qualche modo, bisogna vedere cosa è stato: magari una qualche guerra tra un qualche stato, che dici? mah… mai sentito parlare di fasce sociali? Quanta possibilità ha il famoso figlio del famoso minatore del sulcis di fare il libero professionista? È solo questione di volontà? Mah… xfranco8 Mi dirai: esistono anche altri valori... ed è giusto... tuttavia se "quel valore numerico" diventa necessario e indispensabile alla vita, ed è a fondamento di tutto il resto... la cosa non mi pare tanto "pacifica".concordo pienamente… x nessuno Il che non significa che sia "vero". E' evidente anche che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest, ma non significa che il sole giri intorno alla terra.sei un grande… x zelan sul fatto che la Massoneria nella sua storia sia degenerata, e che già in partenza non prendesse in considerazione ideali "nobili" penso siamo tutti d'accordo... bisognerà pur riconoscere però che qualcosa ha valore, e partire da quello.
Io ritengo, ancora una volta, che la libertà, la tolleranza, l'uguaglianza siano valori basilariah, l’annosa questione della storicizzazione degli eventi… comunque sono d’accordo… |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| andycap |
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Re: Anarchia | #564 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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x fiammifero
Ironia? sarcasmo'? ubriacatura da post? in vino veritas
Com'è bello il vino
rosso rosso rosso,
bianco è il mattino,
sono dentro a un fosso.
E in mezzo all'acqua sporca
godo queste stelle,
questa vita è corta,
è scritto sulla pelle.
Ma com'è bello il vino
bianco bianco bianco,
rosso è il mattino,
sento male a un fianco.
Vita vita vita,
sera dopo sera,
fuggi tra le dita,
spera, Mira, spera.
Piero Ciampi
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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Re: Anarchia | #565 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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ah, l’annosa questione della storicizzazione degli eventi…
Un massone mondialista è un massone mondialista nel 2006 come nel 1800.
Ho storicizzato abbastanza?
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| bandit |
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Re: Anarchia | #566 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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Florizel:
...sugli argomenti contro le mie 500 torte...ho indovinato: zero.
Andycap:
" "...mi piace speculare..."
++++++++++++++
eh, Andycap, da te non me lo sarei aspettato !
beh, ovviamente la prendo come una battuta, perché immagino che tu sappia che significa “indagare con l’intelletto”, oltre a “sfruttare, anche in senso illecito” "
++++++++++++++
col dizionario sei il top ! (comunque era un battuta, certo) (anche questa !)
"E' possibile che la cura sia peggiore del male, come ho gia' detto. (Col collettivismo e' stato esattamente cosi').
ovviamente non sono d’accordo, anche perché non capisco a quale collettivismo stai facendo riferimento, visto che, a memoria, i pochi esempi che conosco sono stati affogati nel sangue. Tu a cosa fai riferimento?"
++++++++++++++
paesi comunisiti (ex o meno. lasciamo pur stare la Cina che fa un caso a se').
e' vero di sangue ne e' scorso parecchio, purtroppo.
"avete detto che accettate il libero scambio anche verso moneta...
no, bandit, io non l’ho detto, perché nella mia utopia non c’è bisogno di moneta."
++++++++++++++++++++++++++
mii, ancora siete meno di 5 e non siete nemmeno allineati sui principi base, vi voglio vedere anche solo in 20 mettervi d'accordo su tutto il resto. prima che ci riusciate vi viene fame e io arrivo li' a offrivi pasti pronti a prezzi modici - contro moneta, s'intende.
piu' seriamente: se nella tua utopia non c'e' BISOGNO di moneta e' una cosa. nel senso che se poi invece la moneta arriva, amen, ti eri sbagliato. se invece la PROIBISCI e' un'altra. il discorso e' sempre lo stesso. nel vostro paesaggio se c'e' liberta', si possono verificare risultati non desiderati. non ho ancora visto una riposta che dice come evitare quei risultati. prima o poi arrivera', spero...
"Insomma, io contesto che in un regime di libero mercato non si vengano a formare monopoli. "
+++++++++++++++
in base a quale ragione vedresti + monopoli in un mercato libero che non per effetto dello stato ? es. monopolio tabacchi, scommesse, farmacie (chi l'ha detto che non si possono comperare le medicine al supermercato)...prova a rimuovere le norme a protezione di queste categorie...
"-citazione-[... a me pare del tutto evidente. comunque ...]
.................................................
Il che non significa che sia "vero". E' evidente anche che il sole sorge ad est e tramonta ad ovest, ma non significa che il sole giri intorno alla terra.
...............................
"sei un grande…"
+++++++++++++++
ma ragazzi, ci siete o ci fate ? Ho detto appunto: "a me pare evidente", non ho detto "ecco la verita'".
Tra le altre cose poi ho anche argomentato un po'. Perche' non dite un po' qualcosa voi per rendere credibile l'idea dell'uomo che fa tutto da solo e non fa nessuno scambio ? iniziamo da un'operazione di appendicite - ovviamente senza anestesia: se mi addormento, non mi posso operare.
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| florizel |
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Re: Anarchia | #567 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione: Florizel:...sugli argomenti contro le mie 500 torte...ho indovinato: zero. bandit,tranquillo,non mi sono eclissata. Sto solo badando a postare su cose più importanti dei tuoi soldi. Non cantare vittoria troppo presto,e, soprattutto,non giocare sporco. Sto affilando la spada.  |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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Re: Anarchia | #568 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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lo fanno anche i grossi gruppi economici (pensa alla shell: www.tmcrew.org/csa/l38/wwi/shell/index.htm
www.essentialaction.org/shell/issues.html
ma anche tanti altri siti...)
ed io, oltre allo stato, voglio eliminare anche quelli…Guarda che anch'io voglio che chi ha rubato paghi, il punto è che le multinazionali senza gli eserciti degli stati non possono imporre un bel niente. Se io avessi tutto il sale, anzi no, facciamo il petrolio, che è già una situazione più reale, sono “libero” di stabilire il prezzo che voglio? Certo, però poi è probabile che tutti si mettano ad usare l'olio di colza, se non c'è uno stato ad impedirlo. occupando manu militari i territori dove c’è il petrolioCome sopra: la Shell e la Texaco non hanno esercito, glielo fornisce gentilmente il taxpayer. Pensa alle imprese che ora sono in Irak (non per forza legate al petrolio), ai contractors stile quattrocchi e tutte queste belle cosette.I contractors le missioni rischiose non le eseguono, per quello ci sono i marines. Sono gli Usa (intesi come tutti gli americani) o le lobby petrolifere che governano gli USA (ovvero che sono sopra lo stato) a volere questa guerra?Sono le lobby, ovviamente, che hanno però bisogno dello stato, infatti ne occupano tutti i posti di comando. E ripeto, anche per me tutti quelli coinvolti devono pagare caro, pagare tutto. Ma non mi sembra un'idea brillante rinunciare tutti al nostro diritto di scambiarci beni per punire loro. E poi, il famoso minatore del sulcis si gratta tutto il giorno? Secondo me si fa un culo quanto io e te insieme non ci facciamo…Io non ti ho chiesto di chi si fa il culo, io ti ho chiesto di chi approfitta della situazione e non fa una mazza. Per questo ho fatto riferimento agli uffici pubblici e non alle miniere. si, ma quanto guadagna chi fisicamente estrae l’oro????? E qui ti voglio….Se fai una ricerca sull'argomento vedrai che dietro spunta, ancora una volta, la paterna mano dello stato... Oppure che è pigro. Mai conosciuto gente pigra?
si, e generalmente ha un pacco di soldi alle spalle..I pigri sono tutti ricchi? È ripido lo specchio? mai sentito parlare di fasce sociali?Quelle decise dallo stato? Quanta possibilità ha il famoso figlio del famoso minatore del sulcis di fare il libero professionista? È solo questione di volontà? Sai quanti ne conosco io di figli di operai che fanno i liberi professionisti? E qui non stiamo discutendo di condizioni più o meno difficili, lo so bene che sono tragiche, ma lo sono a causa del sistema perverso creato dalle strutture statali, se non riesci a tirare avanti per conto tuo è perché lo stato pretende il suo esoso pizzo ogni tre mesi, anche se tu non hai riscosso ancora nulla! Togli questi ostacoli a costruirsi la propria vita liberamente e vedrai in quanti andranno a lavorare in miniera...
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| bandit |
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Re: Anarchia | #569 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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eh eh, volevo editare per mettere la faccina che ride, per non fare l'antipatico, ma mi hai anticipato...comunque non gioco sporco, tranquilla !
anzi fammi dire: se arriva un qualche argomento convincente, sarei ben felice di cambiare le mie idee. no problem, costo zero, nessuna crisi di identita'...
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| bandit |
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Re: Anarchia | #570 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 28/11/2005
Da
Messaggi: 1649
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"Sai quanti ne conosco io di figli di operai che fanno i liberi professionisti? E qui non stiamo discutendo di condizioni più o meno difficili, lo so bene che sono tragiche, ma lo sono a causa del sistema perverso creato dalle strutture statali"
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metto li' un esempio: fissare n anni di pratica presso un professionista a paga zero o simbolica, per "qualificarsi" e fare a propria volta la professione...chissa' a chi torna bene avere manodopera a costo zero...un bel favore ottenuto grazie alle pressioni degli "albi professionali"
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