Limpido come l’acqua, mi pare, il mio denaro non perde di valore a patto che lo arricchisca di continuo con i bollini magici.

In pratica, sono i bollini la vera moneta. Quella che ricevi come pagamento, a meno che tu non te la spenda subito, assomiglia più ad un portafogli (bucato, tra l'altro).

3) sistema geselliano

qua non è lo stato che emette moneta,assolutamente!

vi è un istituto pubblico d'emissione che è di proprietà non della pubblica amministrazione ma dei cittadini,con quote uguali,un voto a testa

Ora sono più tranquillo, que viva la democratia!

Gesell era un gran furbacchione, il suo sistema ricorda quei cartoni animati in cui i protagonisti si lanciano freneticamente uno all’altro una bomba accesa sperando di non farsela scoppiare nelle mani...

El dinero caliente... via via via che scade...

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Il demurrage suggerito da Gesell è del 5,2% l'anno ( 0,01% settimanale o 0.43 mensile )

Praticamente la moneta non perde di valore,cioè 1 gesell tra un mese non varrà 0,95 gesell,questo è l'interesse negativo di de simone,che è molto diverso

Praticamente l'istituto d'emissione deve tenere una base monetaria stabile,quindi 1 gesell vale 1 oggi e 1 domani....

ogni mese devi,se tesaurizzi la moneta,andare all'istituto,e mettere una marca del valore ,mettiamo , dello 0,5% del valore nominale della moneta,naturalmente lo devi acquistare e apporre sulla moneta,così l'istituto d'emissione ritira ogni mese una parte della base monetaria,e a seconda dei prezzi se reinmetterle in circolazione o no.

Limpido come l’acqua, mi pare, il mio denaro non perde di valore a patto che lo arricchisca di continuo con i bollini magici.

Ma nel caso in cui io non abbia nulla da comprare, perché “la comunità” dovrebbe impedirmi di tenermi i miei soldi in tasca, pena il demuragge?

Tutti quelli che mi impongono qualcosa, personalmente mi stanno antipatici.

Blessed be

se vuoi parlare di pizzi,parliamo di tutti i pizzi e non solo di alcuni

Nessun problema. Solo, non mi pare una soluzione sostituire un pizzo con un altro.
E, ripeto, non voglio sentir parlare di "gestire" le risorse "di tutti". Ognuno si gestisca le sue, questo sì che sarebbe un passo avanti.

Io in cambio di beni o servizi voglio avere beni o servizi, tutto qui. Non capisco perché, in cambio dei miei beni o servizi, per entrare in possesso di altri beni o servizi, devo prima passare per astrusi procedimenti, bollini, marche, scadenze, tasse o gabelle, il tutto condito da una burocrazia informatizzata. E il 740, e la forma B protocollo 4, ora i bollini - e guai a scordarli: cara, hai preso il bollino? Ma non ci pensavi tu? Noooo! - le scadenze, e che diavolo!

Davvero, ma non basta essere poveri? Bisogna anche fare una vita di merda? Devo passare le mie giornate preoccupandomi dei bollini?

Posso, semplicemente, essere pagato con pezzi di metallo pregiato?

A dir la verità, a tenere i soldi nel materasso già oggi ci si guadagna: infatti, le briciole di interesse se le mangiano le spese del conto, per chi di dindi ne ha pochi come me in genere queste sono più alte del guadagno.

ho detto per caso che lasciare i soldi a casa è peggio del conto corrente?

ho detto che se li lascia casa e non li investi in titoli,perdi l'inflazione,ed è un tasso negativo già oggi, ok?
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Boh, quello ce l'avrai tu, io che non arrivo ai mille euri al mese ho semmai il problema di quale cena saltare per risparmiare qualcosa.

cosa c'entra col discorso generale? mi è stato opposto che con il demurrage ci sarebbe gente stressata,oggi chi ha i soldi non sa dove metterli,e non sa di chi fidarsi,con i casi parmalat e cirio,e i consulenti finanziari sono tanti oggi...cmq perchè non obietti sulle questioni tecniche invece di fare battute su singole frasi?
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Praticamente un pizzo coi bollini!

certo,oggi invece non c'è il pizzo degli interessi,gli interessi li paghi su ogni bene,addirittura sulla costruzione di case sono del 77%,in media tu paghi il 50% di interessi in ogni prezzo,e gli interessi composti positivi ci sarebbewro anche con il gold standard,quindi

se vuoi parlare di pizzi,parliamo di tutti i pizzi e non solo di alcuni

...certo poi se vuoi fare delle critiche al mio post generale,critiche di sistema,va bene,ma ripeto,polemiche su singole frasi e battute servono a poco..
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No, il vero problema è la gente che vuole gestire le tasche degli altri.

senti io sotto un gold standard,invece di andare in banca a chiedere prestiti con interessi usurai che ci sarebbero emetterei cambiali...così sono andate avanti le piccole imprese,e ancora oggi vanno avanti così,perchè se dipendessero dalle tue care amiche banche concorrenti avrebbero perso già tutte le attività


se fai delle obiezioni di sistema e generali sarebbe più costruttivo e divertente

chi per un anno non spende moneta e perde il 6% è come il tizio che oggi mette le monete sotto il materasso e perde quel 2% misero che gli danno in banca che,inclusi gli immobili nel paniere,non gli consente nemmeno di annullare il tasso d'inflazione.

A dir la verità, a tenere i soldi nel materasso già oggi ci si guadagna: infatti, le briciole di interesse se le mangiano le spese del conto, per chi di dindi ne ha pochi come me in genere queste sono più alte del guadagno.

beh anche oggi abbiamo lo stress di chiederci in quale azione,obbligazione,titolo di stato investire i nostri soldi con consulenti finanziari che fioccano ogni giorno e si moltiplicano sempre più

Boh, quello ce l'avrai tu, io che non arrivo ai mille euri al mese ho semmai il problema di quale cena saltare per risparmiare qualcosa.

in pratica se non apponi la marca mensilmente,la moneta perde la sua validità,quindi,rispondendo alla tua domanda,se posticipi l'apposizione della marca perdi l'intero valore della moneta,che diventa nulla

Praticamente un pizzo coi bollini!

infine dipende da come viene gestito il sistema geselliano,come tutto.

No, il vero problema è la gente che vuole gestire le tasche degli altri.

Quindi in pratica funziona così.

Il demurrage suggerito da Gesell è del 5,2% l'anno ( 0,01% settimanale o 0.43 mensile )

Praticamente la moneta non perde di valore,cioè 1 gesell tra un mese non varrà 0,95 gesell,questo è l'interesse negativo di de simone,che è molto diverso

Praticamente l'istituto d'emissione deve tenere una base monetaria stabile,quindi 1 gesell vale 1 oggi e 1 domani.

1 gesell ha delle caselle,più o meno così

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/woergl5.jpg

ogni mese devi,se tesaurizzi la moneta,andare all'istituto,e mettere una marca del valore ,mettiamo , dello 0,5% del valore nominale della moneta,naturalmente lo devi acquistare e apporre sulla moneta,così l'istituto d'emissione ritira ogni mese una parte della base monetaria,e a seconda dei prezzi se reinmetterle in circolazione o no.

La moneta vale sempre 1 perchè la base monetaria no è cambiata,al massimo è diminuita,se l'istituto opta per rinmetterne meno di quanto ne ha tolta

quindi la moneta,il suo valore resta stabile,ma se la tieni,ogni mese devi apporre quello 0,5% del valore nominale,quindi tenerla sotto il materasso costa

quando tutte le marce verranno apposte,tu vai all'istituto d'emissione alla scadenza,dai quella vecchia,che viene ritirata e in cambio ti danno quella nuova,quindi non vi è nessun aumento di base monetaria nemmeno in questo caso

se tu tieni la moneta per tutti i 200 mesi improdutivamente,avrai speso tutta quella moneta per apporci i bollini sopra,insomma avrai pagato il 100% del valore nominale della moneta,in questo senso la moneta deperisce,non nel suo valore,o potere d'acquisto che resta stabile

questo sistema quindi è molto differente dal tasso negativo,nel quale la moneta perde potere d'acquisto...


nella moneta che hai visto ci sono solo 12 caselle,cioè 12 mesi,quindi questa,apposti tutti,ogni anno viene cambiata,la porti all'istituto d'emissione,viene ritirata e te ne danno una nuova,però nel frattempo,se l'hai tesaurizzata,alla fine dell'anno avrai pagato in marche il 6% del valore nominale di essa,quindi hai avuto una perdita.

ma alla fine se ci pensi questa perdita,in un sistema come quello geselliano con moneta senza inflazione,stabile,è come quando nel sistema attuale metti 10 euro nel materasso,e dopo un anno,immobili compresi,l'inflazione sarà stata del 5-6%,se non anche di più in caso di bolla immobiliare sostenuta

in pratica se non apponi la marca mensilmente,la moneta perde la sua validità,quindi,rispondendo alla tua domanda,se posticipi l'apposizione della marca perdi l'intero valore della moneta,che diventa nulla


per agevolare l'apposizione si potrebbero usare le marche da bollo ( es. quella di 10 gesell è di 5 centesimi ) come le monetine oggi,come i pezzi piccoli


se tu non le apponi,quando vai a comperare una cosa,il venditore non è scemo,e ti dice "qua mancano le marche che facciamo?" " o mi paghi 1 gesell e 5 centesimi ( il costo delle marche da apporre ) o quella carta te la metti in quel posto"...cioè sarebbe difficile eludere,perchè nessuno accetterebbe una moneta che manca di marche,poichè se l'altro non l'accetta,deve apporle lui,oppure se la vuole investire,a fine anno l'istituto d'emissione gli dirà che è nulla,oppure questo prima di andare all'istituto dovrebbe mettere prima le marche di tasca sua,insomma sarebbe quasi impossibile barare o scappare al demurrage


l'importante è che la moneta non perde valore,ma il suo valore resta costante,per questo viene chiamata moneta libera da interesse e da inflazione

Tirando le somme, ii due metodi che hanno una base di fondatezza sono quello gold-standard e quello di Gessel.
Entrambi non sono perfetti pero entrambi hanno dei pregi molto rilevanti:

gold standard---> la moneta è fondata su un qualcosa di concreto e non su "carta igienica"

Gessel---> è possibile anche senza base aurea avere una moneta che equilibri il mercato attraverso una tassazione sulla banconota che permette alla comunità (comune più che altro visto la complementarietà) di trarre beneficio sulla moneta e di avere un'economia che gira velocemente a causa della perdita di valore della suddetta banconota.
A proposito qui mi sorge un dubbio. Uno non potrebbe tenersi la banconota a scadenza e andare poi a farsela cambiare prima che scada e cosi via facendo evitando di metterlo in circolazione?
Qui un ruolo chiave gioca la lunghezza della scadenza della banconota che dovrebbe essere di ALMENO un anno.
E' l'unico punto che non mi è del tutto chiaro su questo sistema.

1-l'ultimo che si trova le banconote in mano alla scadenza della sua validità, se le ritrova in quel posto.
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Eheheh,questa è disinformazione. Se la moneta scade domani ( dev'essere apposto l'ultima marca ) e un tizio alla scadenza mi paga con quella moneta,è impensabile che io perda una prestazione,infatti non è così.

Il tizio mi paga,io alla scadenza,vado all'istituto d'emissione dò la moneta apponendo la marca e l'istituto mi darà una nuova moneta e ritirerà quella scaduta.
Non mi dite che pensavate che alla scadenza uno la pigliasse in quel posto...dai...

:D

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2-ciò disincentiva troppo i risparmiatori (sia i contocorrentisti, sia quelli che mettono i soldi sotto la mattonella) che costretti ad una moneta che perde valore dopo un certo periodo saranno costretti a non avere alcun risparmio.

Con un debitore che non deve restituire interessi,in un regime di concorrenza,ci sarà meno inflazione,a base monetaria costante,perchè il debitore non avrà il costo di pagare il servizio del debito.

Quindi prestare moneta allo 0% è come prestarla al 5% in un sistema ad inflazione come il nostro ( con gli immobili chissà a quanto arriva questa inflazione )

chi per un anno non spende moneta e perde il 6% è come il tizio che oggi mette le monete sotto il materasso e perde quel 2% misero che gli danno in banca che,inclusi gli immobili nel paniere,non gli consente nemmeno di annullare il tasso d'inflazione.
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3-il punto 2 può spingere molti ad investire in titoli stranieri a scapito di quelli nazionali.

Questa "potrebbe" essere un'obiezione....ma ricordiamo che all'estero l'inflazione potrebbe essere più alta,anzi probabilmente lo sarà rispetto ad un sistema a base monetaria costante con demurrage

ci potranno essere casi limite ( es. mancanza di concorrenza,ecc.. ) ma a parità di condizioni,secondo me,u sistema geselliano avrà meno inflazione...

... lo spiega bene Margrit Kennedy nel suo libro "Interest and inflation free money"
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4-e lo stress della popolazione a togliersi i soldi di mano continuamentedove lo mettiamo?

beh anche oggi abbiamo lo stress di chiederci in quale azione,obbligazione,titolo di stato investire i nostri soldi con consulenti finanziari che fioccano ogni giorno e si moltiplicano sempre più :D
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Non dimentichiamoci inoltre che Gessel creò una moneta complementare, che risolse il problema in una piccola comunità...

infatti io sono per una moneta complementare geselliana.... io sono per sperimentare,poi se in futuro gli istituti d'emissione locali riusciranno a mantenere una moneta più stabile delle banche centrali allora l'esperimento avrà avuto successo, diversamente resterà relegata ad una moneta di serie b,complementare..ma questo è difficile saperlo a priori
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Applicare questo metodo ad un Paese intero legalizzando euro.gessel (no moneta complementare quindi) disincentirebbe i risparmiatori a conservare denaro con la conseguenza che questi potrebbero investire denaro in conti esteri.
Alla fine è sempre la povera gente che non si ritrova soldi in saccoccia...

bisogna valutare i tassi reali,magari all'estero hanno più inflazione


infine dipende da come viene gestito il sistema geselliano,come tutto.

Non possiamo paragonare la gestione della bundesbank con quelladella turchia...
....dipende da come viene gestito alla fine e dalle regole che lo compongono

Comincia tu a convincere le banche a ridarci l'oro, che io ti raggiungo fra poco...

tra le varie alternative fin ora proposte, quella del gold standard sembra la migliore.

Io direi: le banche ci rendano i nostri depositi in oro, poi ci regoliamo noi...

Ritornare al gold standard oggi mi sembra francamente improponibile.
Non che mi dispiacesse, sia chiaro, ma è impossibile per una serie di ragioni:
1- l'oro è tutto depositato nei caveau delle banche (se ancora c'è l'hanno) e legalmente è loro
2- ritornare al gold standard sgnificherebbe sempre che sono le banche ad emettere "note di banco" e visto quello che è successo in passato se veramente si ritornasse ad un simile sistema le banche potrebbero di nuovo stampare piu "note di banco" dell'oro che hanno ritornando al "noto" problema.
3- se la moneta venisse regolata dall'oro circolerebbe una quantità definita di denaro (in proporzione all'oro) ciò potrebbe si risolvere problemi gravi quali inflazione e deflazione ma significherebbe anche che altre cose sarebbero improponibili.
Cmq tra le varie alternative fin ora proposte, quella del gold standard sembra la migliore.

ma i problemi del gold standard, duro e puro quali sono?

Ashoka

Il metodo di Gessel tra tutti quelli presentati sembra essere il migliore ma ripeto, "sembra"
Infatti questo metodo presenta alcuni inconvenienti:
1-l'ultimo che si trova le banconote in mano alla scadenza della sua validità, se le ritrova in quel posto.
2-ciò disincentiva troppo i risparmiatori (sia i contocorrentisti, sia quelli che mettono i soldi sotto la mattonella) che costretti ad una moneta che perde valore dopo un certo periodo saranno costretti a non avere alcun risparmio.
3-il punto 2 può spingere molti ad investire in titoli stranieri a scapito di quelli nazionali.
4-e lo stress della popolazione a togliersi i soldi di mano continuamentedove lo mettiamo?
Non dimentichiamoci inoltre che Gessel creò una moneta complementare, che risolse il problema in una piccola comunità...
Applicare questo metodo ad un Paese intero legalizzando euro.gessel (no moneta complementare quindi) disincentirebbe i risparmiatori a conservare denaro con la conseguenza che questi potrebbero investire denaro in conti esteri.
Alla fine è sempre la povera gente che non si ritrova soldi in saccoccia...

Bene,intanto abbiamo visto che i soldi del demurrage non se li pappa nessuno...è già un inizio :D
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Alla fine del mese qualcuno se li troverà sti soldi in tasca.
Questo è quello che intendevo dire.
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beh se uno arriva alle 23.45 al tuo pub per prendere una birra da 2 gesell e ti da una moneta emessa 30 gg prima pazienza. Certo ti puoi sempre metter d'accordo,poi se hai proprio sfiga paghi lo 0,5%. Oppure se ti dà una carta da 5 gesell da rinnovare e devi dargli 3 gesell,gli dai 3 carte da un gesell che scadono domani invece di carte nuove

va bene,è un costo di transazione,ma oggi l'inflazione su base mensile te la ritrovi anche oggi come "perdita" solo che l'inflazione è sicura, il demurrage no

E poi l'istituto d'emissione micca le rimette subito in comercio le monete del demurrage,ci vorranno almeno un paio di giorni per decidere.
In quei giorni ore ci sono meno monete in circolo quindi la tua vale un po' di più,poichè la base monetaria sarà diminuita delle monete distrutte temporaneamente dal demurrage.
Certo quando rientrano la tua moneta varrà come prima poichè la base monetaria è di nuovo completa.

Non mi sembra una tragedia o una perdita mortale,suvvia :D
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P.S. O il 31 del mese vado dall'istituto di emissione alle ore 23:59 presto il certificato vecchio in cambio di uno nuovo e lo ritiro alle 00:00 del 1 del mese successivo?
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cosa ridacchi?


Se ti tassano il conto corrente che dura,di solito,più di un giorno ( a meno che tu non ti diverta a chiudere e riaprire un conto corrente ogni 24 ore ) secondo te con un prestito di 2 minuti eludi il demurrage?

E chi sarà il fesso da farsi prestare la moneta da te alle 23.59?

Non offendiamo l'intelligenza dele persone :D

Ragazzi...dai...

Beh, finalmente ho provato anch'io il brivido del non cagatur, grazie Freigeld.

A quanto pare, per Gesell mettere i soldi nel materasso è un reato amministrativo sanzionato con la decurtazione, bella roba, ci mancava solo questa. Ora manca la tassa sulle flatulenze e i bollini li abbiamo messi tutti.

gli ultimi a ricevere la moneta extra (e tutti quelli che proprio non la ricevono) se la prendono in quel posto.

Come al solito, gli ultimi saranno i primi... a prenderlo in quel posto!

Nono intendo
ho 1000 geselleuro
li presto alla Hollyburton, nota azienda che fabbrica palloni che
li investe in un team di ricerca per sfruttare meglio i bambini del sudest asiatico.
La mia quota finisce in consulenze al Doctor Strangelove che
li spende in medicinali (ha paura dell'aviaria).
La farmacista va al supermercato e li spende li'
Il supermercato ci paga la commessa
....

Alla fine del mese qualcuno se li troverà sti soldi in tasca.
Questo è quello che intendevo dire.

E' lo stesso discorso dello Stato che finanzia chessò la Impregilo per costruire il ponte di Messina. Fa deficit e paga
l'impresa, che paga gli operai che pagano vitto, alloggio ed altro e cosi' via.
Piano piano che il meccanismo va avanti il mercato assorbe la nuova moneta diluendo il valore di quella che c'e' gia' e gli ultimi a ricevere la moneta extra (e tutti quelli che proprio non la ricevono) se la prendono in quel posto.

Il tutto molto terra terra giusto per rendere l'idea.

Ashoka

P.S. O il 31 del mese vado dall'istituto di emissione alle ore 23:59 presto il certificato vecchio in cambio di uno nuovo e lo ritiro alle 00:00 del 1 del mese successivo?

Ci saran tutti gli investimenti che vuoi ma, prima o poi, queste banconote da tassare da qualche parte finiscono... (mica scompaiono magicamente nel nulla no?)

...a chi finiranno?

Ashoka
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Eheheheheh

Allora,nel caso bellia finiscono allo stato che li sperpera con politiche inflazionistiche e monetizzando il mercato



Nell'impostazione geselliana,tornano all'istituto d'emissione che

1) o le distrugge,cioè non le rimmette in circolazione
2) o le rimmette in circolazione ( ma non conosco ancora,uscendo il libro ad aprile,i criteri per la reimmessione)

c'hai presente oggi quando la BC ridà il titolo e distrugge la moneta,che può rimmettere contro un titolo?

l'istituto d'emissione distrugge o rimmette moneta nel mercato,non va da nessuna parte,salvo che sia reimmessa in circolazione,e tra 2 mesi ti saprò dire se gesell ha previsto un metodo d'emissione

;)

Ci saran tutti gli investimenti che vuoi ma, prima o poi, queste banconote da tassare da qualche parte finiscono... (mica scompaiono magicamente nel nulla no?)

...a chi finiranno?

Ashoka

Ma se a me piace metterli nel materasso, perché mai dovrei essere penalizzato?
E poi, io ho già tanti problemi, mi vuoi caricare anche lo stress di decidere - e di corsa - come spendere ogni piccola somma che mi viene elargita?
Senza contare che è tutto un gran casino, demourrage, tasse, trattenute, bollini, voglio proprio vedere in quanti riescono a capire il meccanismo, ma non vi piacciono le cose semplici?

Scusa caro,ma è una decisione di mercato.

1) Devi vedere se vale la pena,e cioè se è meglio il rischio di investire o il pagare la tassa

2) Il tizio a cui le hai prestate non avrà da pagare l'interesse composto sul prestito,quindi i rischi sono minori del sistema attuale

3) Ci sono investimenti più sicuri...puoi investire in macchinari e metterti in proprio,fare contratti a rate senza interessi se questi macchinari sono molto costosi,oppure formare un consorzio per comperare questi macchinari ed iniziare a produrre in cooperativa con altri,ce ne sono di cose che puoi fare,invece di metterli sotto il materasso

Citazione:

E dopo che abbiam comprato tutti, in questo modo, l'equivalente dei Bond Parmalat 2003 (tm) per finanziare investimenti sempre più improduttivi (pur di non pagare questa tassa?)

Ashoka

ma se la moneta viene accumulata per essere scambiata in futuro con beni e servizi. (infatti alla fine tutta la moneta finisce in depositi), Il tassare questi ultimi (con il demurrage) non diventa un furto ai danni di coloro che non sono riusciti a scambiarla con altri beni (ci sarebbe un grosso incentivo a cercare di accaparrarsi beni durevoli per evitare la tassa), o semplicemente hanno risparmiato?
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Il demurrage ci sarebbe sui conti correnti ma non sui prestiti ad imprese.

In pratica se metto i soldi su un conto corrente pago il demurrage,mentre se compro un 'azione o un'obbligazione non lo pago,ma lo paga chi ha il prestito,sempre che non riesca ad investirli entro 1 mese,e anche se ci mettesse due mesi per investirli tutti,pagherebbe l'1% della somma prestata. Nel frattempo l'investitore ha risparmiato la tassa.

Poi quando la moneta è piena di bollini,si va all'istituto d'emissione che la cambia per una nuova col bollino sopra.
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Presumo che le reimmissione in circolazione venga fatta in stile "Arcangelo Gabriele" che distribuisce a tutti la loro quota.
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Non so quali siano i criteri dell'emissione,e della reinmissione,quindi attendo di leggere il libro quando uscirà ad aprile.

Ciao.

Infatti dico di essere indeciso perlopiù tra il modello del competing currencies di Hayek ( con riserva di metallo ) e quello di Gesell ( che si basa sulla rigida regola del guardare ogni mese se la moneta che l'istituto ritira con il demurrage dev'essere reinmessa o no in circolazione,e vieta un'emissione ad minchiam ).

Riguardo a Gesell:

ma se la moneta viene accumulata per essere scambiata in futuro con beni e servizi. (infatti alla fine tutta la moneta finisce in depositi), Il tassare questi ultimi (con il demurrage) non diventa un furto ai danni di coloro che non sono riusciti a scambiarla con altri beni (ci sarebbe un grosso incentivo a cercare di accaparrarsi beni durevoli per evitare la tassa), o semplicemente hanno risparmiato?
Presumo che le reimmissione in circolazione venga fatta in stile "Arcangelo Gabriele" che distribuisce a tutti la loro quota.
Nel doc che ho linkato prima si guarda anche a queste problematiche; se hai tempo dacci uno sguardo .)

Ashoka

Ovvioma infatti sono d'accordo.

Un'aumento dell'offerta di moneta è efficace solo nel brevissimo periodo,ma poco dopo si tramuta soltanto in un aumento dei prezzi,cioè in una perdita di valore della merce moneta.

Infatti dico di essere indeciso perlopiù tra il modello del competing currencies di Hayek ( con riserva di metallo ) e quello di Gesell ( che si basa sulla rigida regola del guardare ogni mese se la moneta che l'istituto ritira con il demurrage dev'essere reinmessa o no in circolazione,e vieta un'emissione ad minchiam ).

Concordo delle discussioni su Weimar,sugli stati fascisti inflazionari e sul keynesianesimo usato a fini elettorali,e del signoraggio dei governi,o tassa d'inflazione,che negli anni '80 copriva il 2,6% del gettito delle imposte nell'Italia della crescita del debito pubblico e dell'inflazione a due cifre.

Infatti sono totalmente contrario al modello neofascista-auriti e a quello bellìa-demenziale.

Il ritorno all'oro si che farebbe arrivare un crollo dei prezzi,ma anche dei salari,quindi in sostanza non cambierebbe molto,salvo il fatto di finanziare col signoraggio ( o tassa d'inflazione ) i deficit spending e il poter fare inflazioni elettorali.

Ma anche un competing currencies o un sistema gesell credo,almeno fin'ora,siano capaci di dare stabilità alla moneta.


Anch'io penso che il reddito di cittadinanza dato dal nulla porti inflazione galoppante e non serva a nulla stampare più monete per diventare più ricchi.

Come dico spesso,il problema sta nell'economia reale,nell'offerta di beni e servizi,e non nella politica monetaria.

Se delle persone sono in difficoltà e svalutano la moneta per non abbassare i salari nominali,i salari reali nei confronti delle altre valute si abbasseranno cmq,quindi o abbassare gli stipendi reali o abbassare il tasso di cambio lasciando uguali i salari nominali è la stessa identica cosa.

Ciao.

Volevo rispondere in modo più completo a Timor ma vedo che la risposta va bene anche per te (Freigeld)

Da un estratto di The Austrian Theory of money di Murray N. Rothbard
(son 24 paginette in inglese e consiglio, per chi volesse, di leggerselo direttamente in inglese)

pag.14
Riguardo l'offerta di moneta, Mises ritorna all'intuizione base di Ricardo per cui un aumento nell'offerta di moneta non conferisce mai nessun beneficio generale alla società. Perché la moneta è differente in modo fondamentale dai beni/servizi di consumo e produzione in almeno un aspetto vitale. Ceteris paribus un aumento nell'offerta di beni di consumo beneficia la società poiché uno o più consumatori ne trarranno vantaggio. Lo stesso è vero per un aumento nei beni di produzione [..]
Ma la moneta è molto differente: la moneta non viene usata direttamente nel consumo o nella produzione ma è scambiata per ottenere dei beni/servizi utilizzabili direttamente.
Tuttavia, una volta che ogni bene o oggetto è stabilito come moneta,questi darà luogo al massimo degli scambi di cui è capace. Un aumento nell'offerta di moneta non provoca nessun aumento nel "servizio di scambio" offerto dalla moneta; tutto quello che capita è che il potere d'acquisto di ogni unità di moneta viene diluito dall'aumento della sua offerta. Perciò non c'é mai un bisogno sociale di aumentare l'offerta di moneta, né a causa di un aumento dell'offerta di beni, né a causa di un aumento della popolazione.

Come scrisse Mises:

...Nessuno vuole avere in portafoglio un numero definito di monete o un peso definito di moneta: vuole invece avere a portafoglio un potere d'acquisto definito...

Ma se le cose stanno così, perché aumenta l'offerta di moneta? Perché c'é inflazione?

pag.16
In ogni sistema economico non "100% commodity standard", l'offerta di moneta è sotto il controllo del governo, della banca centrale e del sistema bancario controllato. Queste istituzioni emettono nuova moneta e la iniettano nell'economia o spendendola o dandola in prestito ai loro debitori favoriti. Come abbiamo visto, un incremento nell'offerta di moneta beneficia quelli che la ricevono per primi, ovvero il governo, le banche ed i loro debitori e imprenditori favoriti

Perché il gold standard?

pag.20
La ragione dell'entusiamo di Mises ed altri economisti Austriaci per il gold standard [..] non è che questa "reliquia barbarica" abbia una qualche attrattiva feticistica. La ragione è che una moneta sotto il controllo del governo o del sistema bancario è soggetta ad un'inesorabile pressione verso la continuazione dell'inflazione monetaria. In contrasto, l'offerta di oro non può essere sostenuta ad libitum dalle autorità monetarie; l'oro deve essere estratto dal terreno, attraverso lo stesso procedimento costoso che caratterizza ogni altro bene sul mercato.

Ashoka

Salve,sono il tizio del sito linkato da timor.

Non ho ancora una posizione precisa,e sono indeciso tra sistema geselliano,quello del competing currencies di Hayek e quello odierno della banca centrale.

La questione riguarda il bene,merce,più liquido di tutti,cioè la moneta.

Si discute se essa debba essere stampata o meno,e se stampate se dev'essere fatta in regime di concorrenza o monopolio.

1) Moneta-merce,nessuno la stampa,nessuno ha il potere d'emettere moneta,quindi non c'è sovranità ( salvo i proprietari di miniere,ma è un caso sporadico )

2) Moneta emessa in regime di

a) concorrenza

competing currencies di Hayek => ogni banca può emettere moneta con riserva di metallo prezioso,così che ci sia concorrenza e alla fine prevalga la moneta migliore,cioè nel lungo periodo,la più stabile

In pratica Hayek sostiene che una persona,un'istituzione non ha tutte le info necessarie e che il mercato operi sempre meglio.
Quindi dice che le banche centrali

- non hanno tutte le info necessarie per fissare il tasso d'interesse
-fissano il tasso d'interesse secondo decisioni politiche,siccome tutte le BC sono sotto l'influenza di uno stato,esse tendono ad una politica monetaria accomodante,quindi a deficit spending dei governi che così monetizzano il debito e creano tassa d'inflazione,deprimono i risparmi e accrescono gli investimenti improduttivi che sotto il tasso d'interesse reale sarebbero fallimentari ma che grazie alla politica accomodante diventano remunerativi.
Nel lungo periodo si ha inflazione,bassa produttività e innovazione,e così via.

Questo è condivisibile visto che i paesi in testa alla produttività sono quelli col debito pubblico spesso più basso ( irlanda,danimarca, e così via )

b) moneta emessa in regime di monopolio

1) banca centrale => sistema odierno con cui la banca centrale emette monete contro titoli di stato valuta estera in riserva,a favore dello stato e delle banche commerciali a debito,visto che l'emissione è ex-ante e quindi se non fosse debito la moneta sarebbe regalata,e non avrebbe senso.

Poi con la riserva obbligatoria le banche commerciali possono a loro volta emettere nuova moneta,e questo quindi si avvicina al sistema di Hayek,ma la grossa differenza sta nel fatto che la riserva oggi è di moneta della BC titoli e moneta estera,mentre in Hayek è di metallo prezioso più difficilmente creabile,quindi più stabile.

Le critiche fatte a questo sistema sono quelle di operare in monopolio ( la BC ) e di assecondare inflazione e deficit spending o politiche monetarie accomodanti per uscire dalle crisi,che secondo gli austriaci distruggono il risparmiano e rinviano il rendimento dei conti dei cattivi investimenti in futuro,e creando distorsioni e inflazione

2) sistema fascista - auriti

lo stato crea dal nulla,senza riserva,con corso forzoso moneta,quindi si finanzia dal nulla imponendolo ai cittadini per legge,insomma una tirannia bella e buona

la moneta viene emessa o

reddito di cittadinanza - ex ante,regalata,o come dice auriti "accreditata"

oppure ex-post alla costruzione di opere pubbliche => che porta ai soliti appalti truccati e agli amici dei politici di diventare ricchi

lo stato decide chi diventa ricco e chinò ( non il chinotto ) ed emette in periodi pre elettorali moneta imponendo la tassa da inflazione,inoltre monetizza tutto

il peggiore sistema che ci possa essere

3) sistema geselliano

qua non è lo stato che emette moneta,assolutamente!

vi è un istituto pubblico d'emissione che è di proprietà non della pubblica amministrazione ma dei cittadini,con quote uguali,un voto a testa

lo stato non emette alcunchè e se vuole intervenite nell'economia deve metter tasse,più o meno come fa oggi,non può finanziarsi dal nulla come nel modello fascista,perchè lo stato non crea ricchezza,non produce nulla,e quindi non può creare moneta dal nulla

l'istituto d'emissione mette una tassa mensile sul denarotesaurizzato(demurrage),con la quale
-toglie denaro dal sistema,quindi con effetto stabilizzante,e decide secondo i prezzi (speriamo che includano anche queli degli immobili e dei beni rifugio e delle azioni e altri strumenti finanziari ) se reinmetterli in circolazione oppure distruggerla (infatti non possono spartirsela o spenderla,come farebbe lo stato,perchè sarebbe un rimetterla in circolazione,quindi non è una tassa ma distruzione monetaria )
- tutti i cittadini,comune compreso,i soldi ( del lavoro i cittadini,delle tasse il comune ) o li spendono o li investono,se li tesaurizzano improduttivamente pagano il demurrage(quindi anche il comune i soldi delle imposte deve investirli il prima possibile per non pagare il demurrage)
- gli interessi cadranno verso lo 0%,poichè le persone avranno convenienza a prestarla risparmiando il demurrage piuttosto che tenersela in mano e pagare il demurrage
-la velocità di circolazione aumenta,quindi anche i beni e servizi scambiati,perchè in una situazione di concorrenza e senza un'aumento della base monetaria la velocità di circolazione resterà stabile,quindi non ci sarà inflazione

oltretutto l'amministratore dell'istituto dell'emissione è revocato automaticamente ogni qualvolta ci sia un aumento dei prezzi e i cittadini proprietari pro capite del'istituto non guadagnerebbero nulla dalla eccesiva emissione della moneta che si svaluterebbe nei confronti delle altre,con una perdita netta da parte dei cittadini stessi


ancora non ho capito i criteri dell'emissione,il libro di gesell uscirà tradotto in italiano ad aprile,quindi aspetto la lettura.

4) sistema bellìa

lo stato ha la stampante,stampa reddito di cittadinanza,decurta mensilmente e usa ciò per la spesa pubblica,ma non togliendo moneta dalla circolazione mensilmente ma con il tasso negativo ( inflazione mascherata della moneta ) prende dei soldi che serviranno per spese pubbliche....non si capisce da dove spunterebbe il reddito di cittadinanza...forse dalla testa di bellìa

quindi inflazione galoppante,stato che stampa per ragioni elettorali e reddito di cittadinanza di carta straccia

Ciao.

Beh il mio era un punto di vista "patriottico"
Nel senso che al Sud d'Italia non si stava certo da nabbabbi, ma sicuramente meglio di dopo l'avvenuta unificazione.
Inoltre il Regno aveva cospicui rapporti con le nazioni europee, tra le quali l'Inghilterra e questo le permetteva, nonostante tutto, di essere una Nazione indipendente dal punto di vista commerciale.
A mio avviso l'unità d'Italia è stata una vera mazzata per il Meridione e per i Meridionali.

Citazione:

Non dico che non fossero avanzate. Dico che non fosse competitive ( a livello di prezzi ) se non tramite una tariffa doganale protezionistica. Il Piemonte, subito dopo l'unificazione, uniformò le tariffe doganali alle proprie, mandando alla malora questa protoindustria napoletana che avrebbe potuto avere un altro futuro.
Come vedi c'e' sempre dietro uno Stato che modifica il contesto delle operazioni, che cambia sposta gli equilibri in campo, etc.

Ashoka

Grazie per la risposta Ashoka, come sempre esaustivo
Anche se sul fatto che il Regno delle due Sicilie fosse "isolato" dal resto dell'Europa e che le sue industrie non fossero particolarmente avanzate non sono molto d'accordo.

Citazione:

Puoi giurarci, se prima diffidavo solo dai banchieri ora diffido anche dai riformisti della moneta, diciamo che è un periodo di transizione che mi vede un po' spaesato