Scusa caro,ma è una decisione di mercato.

1) Devi vedere se vale la pena,e cioè se è meglio il rischio di investire o il pagare la tassa

2) Il tizio a cui le hai prestate non avrà da pagare l'interesse composto sul prestito,quindi i rischi sono minori del sistema attuale

3) Ci sono investimenti più sicuri...puoi investire in macchinari e metterti in proprio,fare contratti a rate senza interessi se questi macchinari sono molto costosi,oppure formare un consorzio per comperare questi macchinari ed iniziare a produrre in cooperativa con altri,ce ne sono di cose che puoi fare,invece di metterli sotto il materasso

Ma se a me piace metterli nel materasso, perché mai dovrei essere penalizzato?
E poi, io ho già tanti problemi, mi vuoi caricare anche lo stress di decidere - e di corsa - come spendere ogni piccola somma che mi viene elargita?
Senza contare che è tutto un gran casino, demourrage, tasse, trattenute, bollini, voglio proprio vedere in quanti riescono a capire il meccanismo, ma non vi piacciono le cose semplici?

Ci saran tutti gli investimenti che vuoi ma, prima o poi, queste banconote da tassare da qualche parte finiscono... (mica scompaiono magicamente nel nulla no?)

...a chi finiranno?

Ashoka

Ci saran tutti gli investimenti che vuoi ma, prima o poi, queste banconote da tassare da qualche parte finiscono... (mica scompaiono magicamente nel nulla no?)

...a chi finiranno?

Ashoka
___________

Eheheheheh

Allora,nel caso bellia finiscono allo stato che li sperpera con politiche inflazionistiche e monetizzando il mercato



Nell'impostazione geselliana,tornano all'istituto d'emissione che

1) o le distrugge,cioè non le rimmette in circolazione
2) o le rimmette in circolazione ( ma non conosco ancora,uscendo il libro ad aprile,i criteri per la reimmessione)

c'hai presente oggi quando la BC ridà il titolo e distrugge la moneta,che può rimmettere contro un titolo?

l'istituto d'emissione distrugge o rimmette moneta nel mercato,non va da nessuna parte,salvo che sia reimmessa in circolazione,e tra 2 mesi ti saprò dire se gesell ha previsto un metodo d'emissione

;)

Nono intendo
ho 1000 geselleuro
li presto alla Hollyburton, nota azienda che fabbrica palloni che
li investe in un team di ricerca per sfruttare meglio i bambini del sudest asiatico.
La mia quota finisce in consulenze al Doctor Strangelove che
li spende in medicinali (ha paura dell'aviaria).
La farmacista va al supermercato e li spende li'
Il supermercato ci paga la commessa
....

Alla fine del mese qualcuno se li troverà sti soldi in tasca.
Questo è quello che intendevo dire.

E' lo stesso discorso dello Stato che finanzia chessò la Impregilo per costruire il ponte di Messina. Fa deficit e paga
l'impresa, che paga gli operai che pagano vitto, alloggio ed altro e cosi' via.
Piano piano che il meccanismo va avanti il mercato assorbe la nuova moneta diluendo il valore di quella che c'e' gia' e gli ultimi a ricevere la moneta extra (e tutti quelli che proprio non la ricevono) se la prendono in quel posto.

Il tutto molto terra terra giusto per rendere l'idea.

Ashoka

P.S. O il 31 del mese vado dall'istituto di emissione alle ore 23:59 presto il certificato vecchio in cambio di uno nuovo e lo ritiro alle 00:00 del 1 del mese successivo?

Beh, finalmente ho provato anch'io il brivido del non cagatur, grazie Freigeld.

A quanto pare, per Gesell mettere i soldi nel materasso è un reato amministrativo sanzionato con la decurtazione, bella roba, ci mancava solo questa. Ora manca la tassa sulle flatulenze e i bollini li abbiamo messi tutti.

gli ultimi a ricevere la moneta extra (e tutti quelli che proprio non la ricevono) se la prendono in quel posto.

Come al solito, gli ultimi saranno i primi... a prenderlo in quel posto!

Bene,intanto abbiamo visto che i soldi del demurrage non se li pappa nessuno...è già un inizio :D
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Alla fine del mese qualcuno se li troverà sti soldi in tasca.
Questo è quello che intendevo dire.
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beh se uno arriva alle 23.45 al tuo pub per prendere una birra da 2 gesell e ti da una moneta emessa 30 gg prima pazienza. Certo ti puoi sempre metter d'accordo,poi se hai proprio sfiga paghi lo 0,5%. Oppure se ti dà una carta da 5 gesell da rinnovare e devi dargli 3 gesell,gli dai 3 carte da un gesell che scadono domani invece di carte nuove

va bene,è un costo di transazione,ma oggi l'inflazione su base mensile te la ritrovi anche oggi come "perdita" solo che l'inflazione è sicura, il demurrage no

E poi l'istituto d'emissione micca le rimette subito in comercio le monete del demurrage,ci vorranno almeno un paio di giorni per decidere.
In quei giorni ore ci sono meno monete in circolo quindi la tua vale un po' di più,poichè la base monetaria sarà diminuita delle monete distrutte temporaneamente dal demurrage.
Certo quando rientrano la tua moneta varrà come prima poichè la base monetaria è di nuovo completa.

Non mi sembra una tragedia o una perdita mortale,suvvia :D
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P.S. O il 31 del mese vado dall'istituto di emissione alle ore 23:59 presto il certificato vecchio in cambio di uno nuovo e lo ritiro alle 00:00 del 1 del mese successivo?
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cosa ridacchi?


Se ti tassano il conto corrente che dura,di solito,più di un giorno ( a meno che tu non ti diverta a chiudere e riaprire un conto corrente ogni 24 ore ) secondo te con un prestito di 2 minuti eludi il demurrage?

E chi sarà il fesso da farsi prestare la moneta da te alle 23.59?

Non offendiamo l'intelligenza dele persone :D

Ragazzi...dai...

Il metodo di Gessel tra tutti quelli presentati sembra essere il migliore ma ripeto, "sembra"
Infatti questo metodo presenta alcuni inconvenienti:
1-l'ultimo che si trova le banconote in mano alla scadenza della sua validità, se le ritrova in quel posto.
2-ciò disincentiva troppo i risparmiatori (sia i contocorrentisti, sia quelli che mettono i soldi sotto la mattonella) che costretti ad una moneta che perde valore dopo un certo periodo saranno costretti a non avere alcun risparmio.
3-il punto 2 può spingere molti ad investire in titoli stranieri a scapito di quelli nazionali.
4-e lo stress della popolazione a togliersi i soldi di mano continuamentedove lo mettiamo?
Non dimentichiamoci inoltre che Gessel creò una moneta complementare, che risolse il problema in una piccola comunità...
Applicare questo metodo ad un Paese intero legalizzando euro.gessel (no moneta complementare quindi) disincentirebbe i risparmiatori a conservare denaro con la conseguenza che questi potrebbero investire denaro in conti esteri.
Alla fine è sempre la povera gente che non si ritrova soldi in saccoccia...

ma i problemi del gold standard, duro e puro quali sono?

Ashoka

Ritornare al gold standard oggi mi sembra francamente improponibile.
Non che mi dispiacesse, sia chiaro, ma è impossibile per una serie di ragioni:
1- l'oro è tutto depositato nei caveau delle banche (se ancora c'è l'hanno) e legalmente è loro
2- ritornare al gold standard sgnificherebbe sempre che sono le banche ad emettere "note di banco" e visto quello che è successo in passato se veramente si ritornasse ad un simile sistema le banche potrebbero di nuovo stampare piu "note di banco" dell'oro che hanno ritornando al "noto" problema.
3- se la moneta venisse regolata dall'oro circolerebbe una quantità definita di denaro (in proporzione all'oro) ciò potrebbe si risolvere problemi gravi quali inflazione e deflazione ma significherebbe anche che altre cose sarebbero improponibili.
Cmq tra le varie alternative fin ora proposte, quella del gold standard sembra la migliore.

tra le varie alternative fin ora proposte, quella del gold standard sembra la migliore.

Io direi: le banche ci rendano i nostri depositi in oro, poi ci regoliamo noi...

Comincia tu a convincere le banche a ridarci l'oro, che io ti raggiungo fra poco...

1-l'ultimo che si trova le banconote in mano alla scadenza della sua validità, se le ritrova in quel posto.
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Eheheh,questa è disinformazione. Se la moneta scade domani ( dev'essere apposto l'ultima marca ) e un tizio alla scadenza mi paga con quella moneta,è impensabile che io perda una prestazione,infatti non è così.

Il tizio mi paga,io alla scadenza,vado all'istituto d'emissione dò la moneta apponendo la marca e l'istituto mi darà una nuova moneta e ritirerà quella scaduta.
Non mi dite che pensavate che alla scadenza uno la pigliasse in quel posto...dai...

:D

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2-ciò disincentiva troppo i risparmiatori (sia i contocorrentisti, sia quelli che mettono i soldi sotto la mattonella) che costretti ad una moneta che perde valore dopo un certo periodo saranno costretti a non avere alcun risparmio.

Con un debitore che non deve restituire interessi,in un regime di concorrenza,ci sarà meno inflazione,a base monetaria costante,perchè il debitore non avrà il costo di pagare il servizio del debito.

Quindi prestare moneta allo 0% è come prestarla al 5% in un sistema ad inflazione come il nostro ( con gli immobili chissà a quanto arriva questa inflazione )

chi per un anno non spende moneta e perde il 6% è come il tizio che oggi mette le monete sotto il materasso e perde quel 2% misero che gli danno in banca che,inclusi gli immobili nel paniere,non gli consente nemmeno di annullare il tasso d'inflazione.
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3-il punto 2 può spingere molti ad investire in titoli stranieri a scapito di quelli nazionali.

Questa "potrebbe" essere un'obiezione....ma ricordiamo che all'estero l'inflazione potrebbe essere più alta,anzi probabilmente lo sarà rispetto ad un sistema a base monetaria costante con demurrage

ci potranno essere casi limite ( es. mancanza di concorrenza,ecc.. ) ma a parità di condizioni,secondo me,u sistema geselliano avrà meno inflazione...

... lo spiega bene Margrit Kennedy nel suo libro "Interest and inflation free money"
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4-e lo stress della popolazione a togliersi i soldi di mano continuamentedove lo mettiamo?

beh anche oggi abbiamo lo stress di chiederci in quale azione,obbligazione,titolo di stato investire i nostri soldi con consulenti finanziari che fioccano ogni giorno e si moltiplicano sempre più :D
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Non dimentichiamoci inoltre che Gessel creò una moneta complementare, che risolse il problema in una piccola comunità...

infatti io sono per una moneta complementare geselliana.... io sono per sperimentare,poi se in futuro gli istituti d'emissione locali riusciranno a mantenere una moneta più stabile delle banche centrali allora l'esperimento avrà avuto successo, diversamente resterà relegata ad una moneta di serie b,complementare..ma questo è difficile saperlo a priori
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Applicare questo metodo ad un Paese intero legalizzando euro.gessel (no moneta complementare quindi) disincentirebbe i risparmiatori a conservare denaro con la conseguenza che questi potrebbero investire denaro in conti esteri.
Alla fine è sempre la povera gente che non si ritrova soldi in saccoccia...

bisogna valutare i tassi reali,magari all'estero hanno più inflazione


infine dipende da come viene gestito il sistema geselliano,come tutto.

Non possiamo paragonare la gestione della bundesbank con quelladella turchia...
....dipende da come viene gestito alla fine e dalle regole che lo compongono

Tirando le somme, ii due metodi che hanno una base di fondatezza sono quello gold-standard e quello di Gessel.
Entrambi non sono perfetti pero entrambi hanno dei pregi molto rilevanti:

gold standard---> la moneta è fondata su un qualcosa di concreto e non su "carta igienica"

Gessel---> è possibile anche senza base aurea avere una moneta che equilibri il mercato attraverso una tassazione sulla banconota che permette alla comunità (comune più che altro visto la complementarietà) di trarre beneficio sulla moneta e di avere un'economia che gira velocemente a causa della perdita di valore della suddetta banconota.
A proposito qui mi sorge un dubbio. Uno non potrebbe tenersi la banconota a scadenza e andare poi a farsela cambiare prima che scada e cosi via facendo evitando di metterlo in circolazione?
Qui un ruolo chiave gioca la lunghezza della scadenza della banconota che dovrebbe essere di ALMENO un anno.
E' l'unico punto che non mi è del tutto chiaro su questo sistema.

Quindi in pratica funziona così.

Il demurrage suggerito da Gesell è del 5,2% l'anno ( 0,01% settimanale o 0.43 mensile )

Praticamente la moneta non perde di valore,cioè 1 gesell tra un mese non varrà 0,95 gesell,questo è l'interesse negativo di de simone,che è molto diverso

Praticamente l'istituto d'emissione deve tenere una base monetaria stabile,quindi 1 gesell vale 1 oggi e 1 domani.

1 gesell ha delle caselle,più o meno così

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/woergl5.jpg

ogni mese devi,se tesaurizzi la moneta,andare all'istituto,e mettere una marca del valore ,mettiamo , dello 0,5% del valore nominale della moneta,naturalmente lo devi acquistare e apporre sulla moneta,così l'istituto d'emissione ritira ogni mese una parte della base monetaria,e a seconda dei prezzi se reinmetterle in circolazione o no.

La moneta vale sempre 1 perchè la base monetaria no è cambiata,al massimo è diminuita,se l'istituto opta per rinmetterne meno di quanto ne ha tolta

quindi la moneta,il suo valore resta stabile,ma se la tieni,ogni mese devi apporre quello 0,5% del valore nominale,quindi tenerla sotto il materasso costa

quando tutte le marce verranno apposte,tu vai all'istituto d'emissione alla scadenza,dai quella vecchia,che viene ritirata e in cambio ti danno quella nuova,quindi non vi è nessun aumento di base monetaria nemmeno in questo caso

se tu tieni la moneta per tutti i 200 mesi improdutivamente,avrai speso tutta quella moneta per apporci i bollini sopra,insomma avrai pagato il 100% del valore nominale della moneta,in questo senso la moneta deperisce,non nel suo valore,o potere d'acquisto che resta stabile

questo sistema quindi è molto differente dal tasso negativo,nel quale la moneta perde potere d'acquisto...


nella moneta che hai visto ci sono solo 12 caselle,cioè 12 mesi,quindi questa,apposti tutti,ogni anno viene cambiata,la porti all'istituto d'emissione,viene ritirata e te ne danno una nuova,però nel frattempo,se l'hai tesaurizzata,alla fine dell'anno avrai pagato in marche il 6% del valore nominale di essa,quindi hai avuto una perdita.

ma alla fine se ci pensi questa perdita,in un sistema come quello geselliano con moneta senza inflazione,stabile,è come quando nel sistema attuale metti 10 euro nel materasso,e dopo un anno,immobili compresi,l'inflazione sarà stata del 5-6%,se non anche di più in caso di bolla immobiliare sostenuta

in pratica se non apponi la marca mensilmente,la moneta perde la sua validità,quindi,rispondendo alla tua domanda,se posticipi l'apposizione della marca perdi l'intero valore della moneta,che diventa nulla


per agevolare l'apposizione si potrebbero usare le marche da bollo ( es. quella di 10 gesell è di 5 centesimi ) come le monetine oggi,come i pezzi piccoli


se tu non le apponi,quando vai a comperare una cosa,il venditore non è scemo,e ti dice "qua mancano le marche che facciamo?" " o mi paghi 1 gesell e 5 centesimi ( il costo delle marche da apporre ) o quella carta te la metti in quel posto"...cioè sarebbe difficile eludere,perchè nessuno accetterebbe una moneta che manca di marche,poichè se l'altro non l'accetta,deve apporle lui,oppure se la vuole investire,a fine anno l'istituto d'emissione gli dirà che è nulla,oppure questo prima di andare all'istituto dovrebbe mettere prima le marche di tasca sua,insomma sarebbe quasi impossibile barare o scappare al demurrage


l'importante è che la moneta non perde valore,ma il suo valore resta costante,per questo viene chiamata moneta libera da interesse e da inflazione

chi per un anno non spende moneta e perde il 6% è come il tizio che oggi mette le monete sotto il materasso e perde quel 2% misero che gli danno in banca che,inclusi gli immobili nel paniere,non gli consente nemmeno di annullare il tasso d'inflazione.

A dir la verità, a tenere i soldi nel materasso già oggi ci si guadagna: infatti, le briciole di interesse se le mangiano le spese del conto, per chi di dindi ne ha pochi come me in genere queste sono più alte del guadagno.

beh anche oggi abbiamo lo stress di chiederci in quale azione,obbligazione,titolo di stato investire i nostri soldi con consulenti finanziari che fioccano ogni giorno e si moltiplicano sempre più

Boh, quello ce l'avrai tu, io che non arrivo ai mille euri al mese ho semmai il problema di quale cena saltare per risparmiare qualcosa.

in pratica se non apponi la marca mensilmente,la moneta perde la sua validità,quindi,rispondendo alla tua domanda,se posticipi l'apposizione della marca perdi l'intero valore della moneta,che diventa nulla

Praticamente un pizzo coi bollini!

infine dipende da come viene gestito il sistema geselliano,come tutto.

No, il vero problema è la gente che vuole gestire le tasche degli altri.

A dir la verità, a tenere i soldi nel materasso già oggi ci si guadagna: infatti, le briciole di interesse se le mangiano le spese del conto, per chi di dindi ne ha pochi come me in genere queste sono più alte del guadagno.

ho detto per caso che lasciare i soldi a casa è peggio del conto corrente?

ho detto che se li lascia casa e non li investi in titoli,perdi l'inflazione,ed è un tasso negativo già oggi, ok?
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Boh, quello ce l'avrai tu, io che non arrivo ai mille euri al mese ho semmai il problema di quale cena saltare per risparmiare qualcosa.

cosa c'entra col discorso generale? mi è stato opposto che con il demurrage ci sarebbe gente stressata,oggi chi ha i soldi non sa dove metterli,e non sa di chi fidarsi,con i casi parmalat e cirio,e i consulenti finanziari sono tanti oggi...cmq perchè non obietti sulle questioni tecniche invece di fare battute su singole frasi?
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Praticamente un pizzo coi bollini!

certo,oggi invece non c'è il pizzo degli interessi,gli interessi li paghi su ogni bene,addirittura sulla costruzione di case sono del 77%,in media tu paghi il 50% di interessi in ogni prezzo,e gli interessi composti positivi ci sarebbewro anche con il gold standard,quindi

se vuoi parlare di pizzi,parliamo di tutti i pizzi e non solo di alcuni

...certo poi se vuoi fare delle critiche al mio post generale,critiche di sistema,va bene,ma ripeto,polemiche su singole frasi e battute servono a poco..
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No, il vero problema è la gente che vuole gestire le tasche degli altri.

senti io sotto un gold standard,invece di andare in banca a chiedere prestiti con interessi usurai che ci sarebbero emetterei cambiali...così sono andate avanti le piccole imprese,e ancora oggi vanno avanti così,perchè se dipendessero dalle tue care amiche banche concorrenti avrebbero perso già tutte le attività


se fai delle obiezioni di sistema e generali sarebbe più costruttivo e divertente

se vuoi parlare di pizzi,parliamo di tutti i pizzi e non solo di alcuni

Nessun problema. Solo, non mi pare una soluzione sostituire un pizzo con un altro.
E, ripeto, non voglio sentir parlare di "gestire" le risorse "di tutti". Ognuno si gestisca le sue, questo sì che sarebbe un passo avanti.

Io in cambio di beni o servizi voglio avere beni o servizi, tutto qui. Non capisco perché, in cambio dei miei beni o servizi, per entrare in possesso di altri beni o servizi, devo prima passare per astrusi procedimenti, bollini, marche, scadenze, tasse o gabelle, il tutto condito da una burocrazia informatizzata. E il 740, e la forma B protocollo 4, ora i bollini - e guai a scordarli: cara, hai preso il bollino? Ma non ci pensavi tu? Noooo! - le scadenze, e che diavolo!

Davvero, ma non basta essere poveri? Bisogna anche fare una vita di merda? Devo passare le mie giornate preoccupandomi dei bollini?

Posso, semplicemente, essere pagato con pezzi di metallo pregiato?

3) sistema geselliano

qua non è lo stato che emette moneta,assolutamente!

vi è un istituto pubblico d'emissione che è di proprietà non della pubblica amministrazione ma dei cittadini,con quote uguali,un voto a testa

Ora sono più tranquillo, que viva la democratia!

Gesell era un gran furbacchione, il suo sistema ricorda quei cartoni animati in cui i protagonisti si lanciano freneticamente uno all’altro una bomba accesa sperando di non farsela scoppiare nelle mani...

El dinero caliente... via via via che scade...

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Il demurrage suggerito da Gesell è del 5,2% l'anno ( 0,01% settimanale o 0.43 mensile )

Praticamente la moneta non perde di valore,cioè 1 gesell tra un mese non varrà 0,95 gesell,questo è l'interesse negativo di de simone,che è molto diverso

Praticamente l'istituto d'emissione deve tenere una base monetaria stabile,quindi 1 gesell vale 1 oggi e 1 domani....

ogni mese devi,se tesaurizzi la moneta,andare all'istituto,e mettere una marca del valore ,mettiamo , dello 0,5% del valore nominale della moneta,naturalmente lo devi acquistare e apporre sulla moneta,così l'istituto d'emissione ritira ogni mese una parte della base monetaria,e a seconda dei prezzi se reinmetterle in circolazione o no.

Limpido come l’acqua, mi pare, il mio denaro non perde di valore a patto che lo arricchisca di continuo con i bollini magici.

Ma nel caso in cui io non abbia nulla da comprare, perché “la comunità” dovrebbe impedirmi di tenermi i miei soldi in tasca, pena il demuragge?

Tutti quelli che mi impongono qualcosa, personalmente mi stanno antipatici.

Blessed be

Limpido come l’acqua, mi pare, il mio denaro non perde di valore a patto che lo arricchisca di continuo con i bollini magici.

In pratica, sono i bollini la vera moneta. Quella che ricevi come pagamento, a meno che tu non te la spenda subito, assomiglia più ad un portafogli (bucato, tra l'altro).

Citazione:
..
Citazione:

Burocrazia: ce li vedo tutti a fine mese che si mettono in coda per mettersi i bollini alle monete. Tutto questo dispendio di tempo per quale beneficio, rispetto al gold standard puro?

il bollino è una tassa: e come tutte le tasse distorce il mercato, le preferenze individuali e l'azione umana. Il meccanismo geselliano si presta a trucchi finanziari per far pagare ad altri la tassa. Es. vendere beni all'estero per farsi pagare in moneta che non paga tassa (o comprare all'estero sperando che i gesell dati vadano fuori corso e vengano riemessi e distribuiti gratuitamente)

controllo delle emissioni: se c'e' qualcuno che decide se e quando emettere moneta dal nulla, in un meccanismo in cui one man, one vote, che cosa impedirà la decisione, ad es. di emettere nuova moneta in quantità maggiori per tener buona le masse? (un po' come le distribuzioni di pane gratuito nella Roma tardorepubblicana ed imperiale)

moneta tassata: se non si verificano i trucchi finanziari evidenziati in precedenza, la moneta tassata ogni mese sarà la stessa (da qualche parte i gesell finiranno). Quindi, dal momento che nel breve periodo la produzione di beni non cambia e che un'aumento della moneta in circolazione non porta benefici alla società, ne consegue che verrà reimmessa la stessa quantità che è stata prelevata con la tassa.

Si è introdotto quindi un meccanismo che:
a) trasferisce ricchezza tra chi si ritrova in mano la moneta a chi ce l'ha (con annessi e connessi, necessità di farla accettare in pagamento (corso legale), etc.)

b) introduce un apparato burocratico distorsivo (l'istituto di emissione) che, nella migliore delle ipotesi, non farà altro che prendere con una mano e restituire con l'altra. (traduz. altre tasse da pagare per mantenere l'apparato)

Il tutto per evitare il gold standard, chissà poi perché (non la situazione attuale eh)

Ashoka

>Burocrazia: ce li vedo tutti a fine mese che si mettono in coda per mettersi i bollini alle monete. Tutto questo dispendio di tempo per quale beneficio, rispetto al gold standard puro?

beh,ho già detto che questo può essere eliminato potendo usare i bollini come piccoli pezzi,come le monetine oggi

il beneficio è che chi ha moneta è alla pari di chi offre servizi,quindi di chi non ne ha,e il tasso che scenderebbe verso lo 0% ne è la prova..invece oggi chi non ne ha deve fare elemosina pagando interessi...fortunatamente ci sono le cambiali,sennò gli interessi sarebero molto più alti...ricordo che gli interessi si scaricano sui prezzi anche...
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>il bollino è una tassa: e come tutte le tasse distorce il mercato, le preferenze individuali e l'azione umana. Il meccanismo geselliano si presta a trucchi finanziari per far pagare ad altri la tassa. Es. vendere beni all'estero per farsi pagare in moneta che non paga tassa (o comprare all'estero sperando che i gesell dati vadano fuori corso e vengano riemessi e distribuiti gratuitamente)

si ma con la moneta inflazionaria estera ci guadagni? se la tieni sotto il materasso perdi l'inflazione annuale,mentre se la metti in ittoli esteri prendi al max un interesse che ti protegge dall'inflazione estera,con lo stesso rischio di un titolo interno,che ti dà più o meno lo 0%,ma l'inflazione interna sarà presumibilmente intorno allo 0% perchè gli interessi come ho detto si trasferisce sui prezzi

certo,mentre il sistema dell'interesse composto non è una tassa vero? oggi se lasci monete soto il materasso non perdi nulla,e in un gold standard,se non presti la tua banco nota con riserva aurea non perdi l'interesse che guadagneresti prestandola vero? quante differenze.....oh oh evviva il gold standard e l'usura
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>controllo delle emissioni: se c'e' qualcuno che decide se e quando emettere moneta dal nulla, in un meccanismo in cui one man, one vote, che cosa impedirà la decisione, ad es. di emettere nuova moneta in quantità maggiori per tener buona le masse? (un po' come le distribuzioni di pane gratuito nella Roma tardorepubblicana ed imperiale)

1) in un paniere comprensivo di tutti i beni,anche immobili,e con una regola che quando aumentano i prezzi chi gestisce è automaticamente revocato ( invece che l'incarico a vita oggi del banchiere centrale ) non è un po' più difficile?

2) nel gold standard qualche banca non può stampare più moneta di quanto oro ha in riserva? non è mai capitato sotto il gold standard vero?

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>moneta tassata: se non si verificano i trucchi finanziari evidenziati in precedenza, la moneta tassata ogni mese sarà la stessa (da qualche parte i gesell finiranno). Quindi, dal momento che nel breve periodo la produzione di beni non cambia e che un'aumento della moneta in circolazione non porta benefici alla società, ne consegue che verrà reimmessa la stessa quantità che è stata prelevata con la tassa.

appunto,la base monetaria resta stabile,come dicevo prima,per questo è chiamata interest and inflation free money

gli effetti sono

- niente tassa d'interesse
- bassa inflazione
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>Si è introdotto quindi un meccanismo che:
a) trasferisce ricchezza tra chi si ritrova in mano la moneta a chi ce l'ha (con annessi e connessi, necessità di farla accettare in pagamento (corso legale), etc.)

non ho parlato di corso legale,in germania le monete complementari esistenti non hanno corso legale
poi ho detto che se gli istituti d'emissione manterranno una moneta più stabile di quella delle banche centrali allora l'esperimento sarà riuscito,sennò,come pensate voi,resterà moneta di serie b
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>b) introduce un apparato burocratico distorsivo (l'istituto di emissione) che, nella migliore delle ipotesi, non farà altro che prendere con una mano e restituire con l'altra. (traduz. altre tasse da pagare per mantenere l'apparato)

il demurrage se viene rimmesso in circolo o distrutto non so come faccia a "mantenere" l'"apparato"

poi secondo me ci vogliono meno persone per controllare una marca che tutti i finanzieri d'oggi che cercano di controllare i bilanci delle società spesso truccati....
...a meno che non pensi che distinguere da una fattura falsa o vera o controllare bilanci di centinaia di pagine abbiamo bisogno di meno persone del controllare una marca da bollo

poi l'istituto d'emissione è locale e non nazionale....

Citazione:

continua il ragionamento.. .. e quindi i bollini...

qual'e' il beneficio rispetto al gold standard puro?

Citazione:

Deduco dalla risposta che per te, oggi c'e' il gold standard puro, visto che fai i confronti con la situazione attuale.

il bollino è una tassa

Citazione:

Coefficiente di deposito 100%.

Ho tenuto il mio euro sotto il materasso dal 1/1/2002. Ci avrei potuto, allora, acquistare .. vediamo.. 2 chili di patate. Ora ne compro meno di uno. E' colpa del rialzo del petrolio ma non ho perso nulla io.

>controllo delle emissioni: se c'e' qualcuno che decide se e quando emettere moneta dal nulla, in un meccanismo in cui one man, one vote, che cosa impedirà la decisione, ad es. di emettere nuova moneta in quantità maggiori per tener buona le masse? (un po' come le distribuzioni di pane gratuito nella Roma tardorepubblicana ed imperiale)

1) in un paniere comprensivo di tutti i beni,anche immobili,e con una regola che quando aumentano i prezzi chi gestisce è automaticamente revocato ( invece che l'incarico a vita oggi del banchiere centrale ) non è un po' più difficile?

Ah il paniere... (leggiti pag. 3 e seguenti del doc che avevo linkato 2 pagine fa)

2) nel gold standard qualche banca non può stampare più moneta di quanto oro ha in riserva? non è mai capitato sotto il gold standard vero?

gold standard: coefficiente di deposito 100% (via signoraggio ma anche riserva frazionaria)


moneta tassata

Citazione:

Però ci deve essere qualcuno che tassa i depositi (coi bollini) e che poi ridistribuisce la moneta tassata a tutti. Domanda: perché si deve aggiungere questo meccanismo aggiuntivo?

Citazione:

Neanche a Damanhur c'e' il corso legale però se provi a cambiare i crediti con l'euro il caro Airauldi non è molto d'accordo.
Non vedo la necessità di dover tassare e reimmettere la stessa quantità di moneta.. o forse non è la stessa?

Citazione:

Ma sti poveri disgraziati che stampano i bollini dovranno pur mangiare no? E come li si pagherà?

Citazione:

Se è per quello:
quanti carabinieri ci vogliono per avvitare una lampadina?
100 uno la tiene ferma e 99 girano la caserma

Quanti geselliani ci vogliono per avvitare una lampadina?

4 al mese:
1 la svita
1 la cambia
1 distrugge la vecchia
1 avvita la nuova

Avvitarla e lasciarla lì e' troppo complicato?

Citazione:

che ti devo dire: ruberanno a livello locale

Ashoka

>continua il ragionamento.. .. e quindi i bollini...

i bollini prima o poi finiranno su una carta :D
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>Deduco dalla risposta che per te, oggi c'e' il gold standard puro, visto che fai i confronti con la situazione attuale.

gli interessi con il gold standard pure ci saranno,quindi non cambia molto
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>Ho tenuto il mio euro sotto il materasso dal 1/1/2002. Ci avrei potuto, allora, acquistare .. vediamo.. 2 chili di patate. Ora ne compro meno di uno. E' colpa del rialzo del petrolio ma non ho perso nulla io.

beh son passati 4 anni e hai perso il 40% del potere d'acquisto,con i gesell avresti pagato in marche da bollo il 20%...a prezzi stabili
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>gold standard: coefficiente di deposito 100% (via signoraggio ma anche riserva frazionaria)

ma scusa,ma se la base monetaria non cresce anno dopo anno gli interessi come si pagano?

se nel sistema ci sono 200 euro/oro e vengono prestati al 2%,l'anno dopo i 4 da dove spuntano fuori? partite correnti in avanzo? certo così si fermeranno le guerre,ovvio
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>Però ci deve essere qualcuno che tassa i depositi (coi bollini) e che poi ridistribuisce la moneta tassata a tutti. Domanda: perché si deve aggiungere questo meccanismo aggiuntivo?

per far calare gli interessi a zero,far restare ferma la base monetaria e cercare quindi di far calare l'inflazione
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>Ma sti poveri disgraziati che stampano i bollini dovranno pur mangiare no? E come li si pagherà?

tu non paghi la guardia di finanza? ma scusa i banchieri del gold standard non prendono stipendi?
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>Se è per quello:
quanti carabinieri ci vogliono per avvitare una lampadina?
100 uno la tiene ferma e 99 girano la caserma

Quanti geselliani ci vogliono per avvitare una lampadina?

4 al mese:
1 la svita
1 la cambia
1 distrugge la vecchia
1 avvita la nuova

Avvitarla e lasciarla lì e' troppo complicato?


qua non ti seguo più...i banchieri del gold standard lavorano una volta sola e poi si licenziano? mi pare di no,lavorano per più tempo,e così è lo stesso per quelli dell'istituto d'emissione...se i bollini li usi come moneta di piccolo taglio li puoi trovare da qualsiasi commerciante,non c'è bisogno che vai dai sempre all'istituto...poi una volta l'anno vai a cambiare la carta

scusa dal banchiere del gold standard non si va una volta l'anno a restituire il prestito o gli interessi?

Citazione:

ovvero avrei perso il 20% del potere d'acquisto

Citazione:

http://www.mises.org/story/1298

Quello che deve essere compreso e che ci sono due cause distinte per la caduta generale dei prezzi. Una di queste è l'aumento della produzione e dell'offerta, che non deve mai e poi mai esser confuso con la deflazione, la depressione o la povertà. L'altra causa è la diminuzione della quantità di monetà e del volume degli scambi nel sistema economico. La caduta dei prezzi è l'unico effetto che hanno in comune. Sono profondamente differenti invece in merito agli altri effetti.
[...]
Infatti, finché questa caduta dei prezzi avviene in un ambiente di crescita della quantità di moneta e del volume degli affari, e finché semplicemente questo aumento della produzione e dell'offerta supera l'aumento della quantità di moneta e del volume spesa, questi due aspetti sono accompagnati da un aumento del profitto e da una facilità maggiore nel ripagare i debiti.
Questo sarebbe precisamente il caso di un sistema gold standard in quanto l'offerta di oro cresce modestamente di anno in anno come risultato di operazioni di estrazione continue ed in espansione, ed il volume di spesa in termini di oro aumenta in modo commisurato. In queste circostanze, il venditore medio del sistema economico sarebbe nella posizione di vendere a prezzi minori e, allo stesso tempo, avere una quantità di beni da vendere a questi prezzi ridotti che però è aumentata in modo maggiore della riduzione dei prezzi.

Citazione:

Ma per avere un gold standard si devono avere per forza delle banche che hanno l'oro in proprietà e lo prestano? Se l'oro è un bene come gli altri, solo più liquido ed utilizzato quindi come mezzo di scambio, deve essere per forza preso in prestito?

Ashoka

>ovvero avrei perso il 20% del potere d'acquisto

il potere d'acquisto del patrimonio totale,non quella della moneta singola,cmq si,c'è una perdita per chi tesaurizza,che cmq è molto simile a quella odierna...prendi una lira del 1980 e una del 2000 e vedi se non ha perso quasi del tutto il suo potere d'acquisto per effetto dell'inflazione.....
....però se l'hai investita in titoli l'hai salvata dall'inflazione istat ( non da quella totale comprensiva delle bolle immobiliari ) e così è nel sistema geselliano,o la spendi,o la investi,o prima o paghi mese dopo mese una marca
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>Infatti, finché questa caduta dei prezzi avviene in un ambiente di crescita della quantità di moneta e del volume degli affari, e finché semplicemente questo aumento della produzione e dell'offerta supera l'aumento della quantità di moneta e del volume spesa, questi due aspetti sono accompagnati da un aumento del profitto e da una facilità maggiore nel ripagare i debiti.

si ma in assenza di interesse,perchè se ci sono gli interessi,come ben sai,il prestito + interessi bisogna restituirli in moneta non in beni,quindi se tu vendi più beni ci sarà qualcuno che ne compera di più e che avrà meno moneta per ripagare il suo di prestito,e nell'ipotesi migliore di partite correnti positive tutti avranno più moneta ma i cittadini esteri sono a ripagarti gli interessi....
....magari le banche accettassero come interessi beni e servizi,il servizio sul debito nemmeno esisterebbe
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>Ma per avere un gold standard si devono avere per forza delle banche che hanno l'oro in proprietà e lo prestano? Se l'oro è un bene come gli altri, solo più liquido ed utilizzato quindi come mezzo di scambio, deve essere per forza preso in prestito?

ah quindi sei per l'oro di proprietà e non delle banche,quindi la moneta-merce vera e propria

bene,però se presti una moneta d'oro la presti con interessi o senza?
e il debitore sarà sottoposto ad usura,e gli interessi da dove sbucano fuori?

a meno che non esistano le cambiali e tutti i prestiti vengano fatti accettando cambiali senza interessi

Citazione:

eh :) quando intendevo 100% gold standard.... :P

Citazione:

Ma non è detto affatto che io privato non possa/voglia accettare un interesse diverso da altro oro:
partecipazione su profitti futuri, beni/servizi, altre tipologie di accordi.
Il tutto a seconda degli interessi soggettivi di chi effettua il prestito.
Nella logica Geselliana sei costretto a prestare la moneta per non pagarci la tassa sopra. L'incentivo al prestito, così come i tassi d'interesse storicamente bassi sono il motore che produce le bolle speculative ed i cicli di espansione e recessione

ciaociao

Ashoka

>Ma non è detto affatto che io privato non possa/voglia accettare un interesse diverso da altro oro:
partecipazione su profitti futuri, beni/servizi, altre tipologie di accordi.

sono contento,perchè in caso contrario ogni stato punterebbe a partite correnti positive e tutto ciò induce alle guerre
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>L'incentivo al prestito, così come i tassi d'interesse storicamente bassi sono il motore che produce le bolle speculative ed i cicli di espansione e recessione

beh questo accade oggi poichè l'interesse composto spinge ad una crescita della base monetaria sempre maggiore di quella reale sennò crolla la baracca

come mai per ora la M3 cresce al 6% l'anno mentre il pil europeo cresce solo dell'1,5%?
perchè in caso contrario ci sarebbero fallimenti,disoccupazione,insolvenze per via dell'interesse composto in moneta,che non esiste

quindi variazioni di base monetaria portano boom boost bolle e scoppio delle bolle


ma vedi che siamo d'accordo sulla base monetaria?

io dico che col sistema geselliano,essendo base monetaria e demurrage stabili,interessi e inflazione vicini allo 0% si supererebbero le espansioni e recessioni di natura monetaria ( quelle naturali dovute a disastri,cambiamenti di pensiero costumi e sociali naturalmente esulano dallo strumento monetario e riguardano il mondo reale )

secondo me il gold standard ha il dubbio che potrebbe innescare un ritorno degli interessi alti in oro o altro metallo...

[>]

Egregi sostenitori de "il signoraggio è un problema ma auriti-bellia-desimone-pascucci-ecc... sono dei coglioni ed è meglio non ascoltarli ma lasciare tutto così" volevo dirVi una semplice cosa:

state prendendo una cantonata, per n-motivi.

la cantonata è gigantesca e devo ammettere che è stata possibile (oltre che per pura invidia-stupidità-malalingua-foraggio-diretto-di-IGB©-ecc..) anche per colpa nostra (mi voglio autoinvitare nel gruppo dei studiosi seri prima menzionati, per un po' di autogloria).

Chi ha mai detto "stampa di moneta statale a go-go"?
Riflettete bene prima di mettere le parole in bocca alla gente. Ci sono in ballo concetti importanti e a travisare è un attimo. Io non difendo nessuno, neanche me stesso ma Voi parlate senza riflettere (spero che tra Voi qualcuno guadagni bene e non lo faccia per semplice Ego).

Chi ha mai detto "stampa di moneta statale senza controllo"?

e ce ne sono altre di travisazioni a cui risponderò punto per punto nel programma del PRIMIT.

Sono aperto al dialogo ma chi inizia un discorso con "Tu sei uno che.." o altra cosa indirizzata alla mia persona invece che alle mie idee si prende il classico e famosissimo VAFFANCULO alla Pascucci, ok?

[^]

ps:

volevo risponder a chi diceva che su it.economia non siamo (noi signoraggisti) rappresentati bene:
io ci sono andato e ho visto una pessima qualità di interlocutori, più atti all'insulto e allo sberleffo (multiplo e coordinato, strano no?) che a vere discussioni.
è dura per una persona seria stare a sentire tali schiavi di IGB©. naturalmente (come dice linucs) non ci sono due signoraggisti che vadano d'accordo e quindi procedono in fila indiana, facendosi massacracrare uno ad uno. occorre avanzare affiancati, in linea retta. questo è un'altro dei compiti del PRIMIT. approfondiremo presto il discorso.

Salve Sandro

so già che lei ha avuto delle pessime esperienze nel suo tentativo di portare alla luce la questione del Signoraggio nei vari forum di discussione,subendo spesso attacchi ingiustificati.

Spero comunque che avrà capito che qui i livelli di discussione sono un po' diversi, e sono le idee ad essere messe in discussione.

non si metta quindi subito sulla difensiva, ed esponga le sue idee.

Blessed be