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Re: Money from nothing | #181 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Scusate, forse con ques'ultima riflessione manifesto la mia ignoranza in materia, ma perchè dovrebbe esserci una emissione monetaria tendente a infinito? Ma se la stampa è accreditata collettivamente.....non c'è una fonte privilegiata....e che senso avrebbe un'emissione continua? e se anche fosse non cambierrebbe i rapporti fra gli accreditati..
Segue ovviamente che non è necessario "stampare" la moneta.
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Re: Money from nothing | #182 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/11/2005
Da
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Citazione: Segue ovviamente che non è necessario "stampare" la moneta. Magari non fosse necessario emettere denaro (lo preferisco come termine a quello di moneta che essendo metallo ha un valore intrinseco), ma tornare al baratto lo vedo poco realistico oltre che autolesionistico. Ora essendo il denaro un debito per chi lo emette e un credito per chi lo riceve non capisco le virgolette quando ipotizzo che ogni forma di emissione monetaria debba verificarsi come accredito di denaro a tutti i cittadini mha. Il risultato finale dell'operazione di accredito non cambia i rappporti fra le parti, cioè nessun cittadino è avvantaggiato dal processo rispetto agli altri.....solo che adesso tutti hanno uno strumento per scambiare beni e servizi Ora essendo il denaro solo uno strumento ciò permette di evitare il baratto affinchè chi non essendo un produttore di beni possa ottenere beni in cambio di servizi e viceversa. Il problema sorge con la funzione del denaro di essere misura del valore.....ma affinchè questo possa avvenire la quantità di denaro deve rimanere costante a parità del volume dei beni e dei servizi......cioè si devono trovare gli strumenti che impediscano al denaro di trasformarsi da strumento in merce....la società tutta ritengo debba tornare al concetto essenziale del denaro come strumento e non come merce Inoltre è giusto che oltre che misura del valore il denaro sia anche riserva del valore, ma non dev'essere una riserva che sua stessa inerzia aumenta nel tempo. E qui iniziano i guai perche: a) la massa monetaria deve rimanere costante a parità di beni e servizi prodotti, altrimenti non può più essere un'utile misura del valore.....aggiungo se aumentano i beni e i servizi prodotti deve consunsualmente aumentare la massa monetaria (tramite accredito ai cittadini), se diminuiscono diminuire...(oddio adesso Linucs mi lincia) la massa monetaria pena lo sviluppo nel primo caso di deflazione, nel secondo di inflazione e addio denaro quale strumento e inizio del regno del denaro merce. Riassumendo il rapporto fra beni e servizi e massa monetaria dev'essere sempre costante. B) ma se sfortunatamente vivono in periodo di recessione (perchè magari scarseggiano le materie prime, o per una qualsiasi banale causa di rallentamento degli scambi commerciali) cosa faccio del mio denaro quale riserva di valore? preferisco che mantenga il suo valore venendo tassato o che perda il suo valore (diventando merce) tramite il processo inflazionistico? C) il denaro può rimanere costante (a parità di beni e servizi) solo se si riforma l'attuale sistema bancario che virtulamente impedisce ai debitori di fallire e si accredita costantemente e illecitamente denaro virtuale. Aggiungo però che la stessa dimensione astratta del denaro facilmente impedisce il fallimento nella restituzione del debito, perchè il creditore preferirà al rischio di un'insolvenza un continuo sviluppo dell'interesse sul credito iniziale, quando magari al contadino che esercita il baratto sarebbe più comodo ottenere al più presto la restituzione della merce e preferirà concedere altro tempo piuttosto che aumentare il suo credito verso il debitore. Spero di non essere stato troppo confuso  |
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 Ashoka |
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Re: Money from nothing | #183 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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-citazione-[... Segue ovviamente che non è necessario "stampare" la moneta. ...] Citazione: Magari non fosse necessario emettere denaro (lo preferisco come termine a quello di moneta che essendo metallo ha un valore intrinseco), ma tornare al baratto lo vedo poco realistico oltre che autolesionistico. Eh ma la moneta (e non parlo di metallo, parlo di “moneta” termine astratto) nasce dal libero scambio di beni e servizi.. Dove il libero scambio di beni e servizi è sconosciuto, la moneta non è desiderata. In una condizione della società per cui la divisione del lavoro è un affare puramente interno e la produzione ed il consumo vengono effettuate all'interno di una stessa comunità essa sarebbe tanto inutile quanto per un uomo isolato. Ma anche in un ordinamento economico basato sulla divisione del lavoro, la moneta sarebbe ancora non necessaria se i mezzi di produzione fossero socializzati., il controllo della produzione e la distribuzione dei prodotti finiti fossero nelle mani di un organismo centrale, e agli individui non fosser permesso di scambiare il consumo dei beni assegnati a loro con quelli assegnati ad altri.
Il fenomeno della moneta presuppone un ordinamento economico in cui la produzione è basta sulla divisione del lavoro ed in cui la proprietà privata è riferita non soltanto ai beni di primo ordine (beni di consumo) ma anche ai beni di ordine maggiore (beni di produzione). In una tale società non c'é un controllo centralizzato e sistematico della produzione, perché questo è inconcepibile senza che un organo centralizzato abbia il potere di disporre dei mezzi di produzione. La produzione “anarchica”. Quello che deve essere prodotto e come lo si deve produrre, è deciso in primo luogo dai possessori dei mezzi di produzione; i quali tuttavia non producono solo per soddisfare i loro bisogni, ma anche per i bisogni altrui, e nell'effettuare le loro valutazioni non tengono solamente conto del valore d'utilizzo che danno essi stessi ai loro prodotti, ma anche al valore d'uso che essi possiedono secondo la stima degli altri membri della comunità. Il bilanciamento di produzione e consumo ha luogo attraverso il mercato, dove i differenti produttori si incontrano per scambiare beni e servizi contrattando tra di loro. La funzione della moneta è di facilitare l'esercizio del mercato agendo come comune mezzo di scambio.
[/i ]
Ludwig Von Mises, Teoria della moneta e del credito., pag 29
Citazione: Ora essendo il denaro un debito per chi lo emette e un credito per chi lo riceve non capisco le virgolette quando ipotizzo che ogni forma di emissione monetaria debba verificarsi come accredito di denaro a tutti i cittadini mha. Il risultato finale dell'operazione di accredito non cambia i rappporti fra le parti, cioè nessun cittadino è avvantaggiato dal processo rispetto agli altri.....solo che adesso tutti hanno uno strumento per scambiare beni e servizi
Ora essendo il denaro solo uno strumento ciò permette di evitare il baratto affinchè chi non essendo un produttore di beni possa ottenere beni in cambio di servizi e viceversa.
[i]Mises mostrò anche la correttezza di una teoria di Ricardo, e dei suoi immediati seguaci, che aveva precorso i tempi ed era stata per troppo tempo dimenticata: oltre a favorire gli usi industriali o di consumo dell’oro, un aumento dell’offerta di moneta non porta nessun tipo di beneficio sociale
Mentre un incremento dei fattori di produzione quali la terra, il lavoro e il capitale, determinano un aumento nella produzione e un miglioramento della qualità della vita, un aumento nell’offerta di moneta può solo abbassarne il potere d’acquisto, esso non incrementa la produzione.
Se il denaro di ogni individuo, sia esso nel portafoglio o nel conto in banca, fosse magicamente triplicato durante la notte, la società non ne trarrebbe nessun giovamento.
Ma Mises dimostrò che la grande attrattiva della “inflazione” (un aumento della quantità di moneta) sta proprio nel fatto che nessuno riceve la stessa quantità di moneta nello stesso momento; a ricevere per primi la nuova moneta sono invece il governo e i destinatari degli acquisti e delle sovvenzioni governative. Il loro reddito aumenta prima che i prezzi salgano, mentre i cittadini, che ottengono un aumento di reddito alla fine della catena (o, coloro che, come i pensionati, non ricevono affatto nuova moneta), ne vengono danneggiati in quanto il prezzo delle cose che comprano sale prima che essi possano effettivamente godere di un aumento del reddito
. In breve, l’attrattiva dell’inflazione sta proprio nel fatto che, grazie ad essa, il governo e altri gruppi di potere economico riescono silenziosamente ma efficacemente a trarne dei benefici a spese della popolazione priva di potere politico. Ora. Se è un pezzo di carta emesso dal governo ed accreditato ai cittadini, immagino che, perché venga accettato, sia necessario imporne la sua accettazione attraverso il corso legale. Citazione: Il problema sorge con la funzione del denaro di essere misura del valore.....ma affinchè questo possa avvenire la quantità di denaro deve rimanere costante a parità del volume dei beni e dei servizi......cioè si devono trovare gli strumenti che impediscano al denaro di trasformarsi da strumento in merce....la società tutta ritengo debba tornare al concetto essenziale del denaro come strumento e non come merce the root of price stabilization policies is a view that money is neutral. Changes in money only have an effect on the price level while having no affect whatsoever on the real economy. In this way of thinking, changes in the relative prices of goods and services are established without the aid of money. For instance, if one apple exchanges for two potatoes then the price of an apple is two potatoes, or the price of one potato is half an apple. Now, if one apple exchanges for one dollar then it follows that the price of a potato is $0.5. Note that the introduction of money doesn't alter the fact that the relative price of potatoes versus apples is 2:1 (two-to-one). Thus a seller of an apple will get for it one dollar, which in turn will enable him to purchase two potatoes. Money therefore appears to be just a mere numeraire[..] there is a total separation between changes in the relative prices of goods and the changes in the price level. So it seems that the only problem with inflation is that it obscures the visibility in the movements of relative prices of goods thereby causing a misallocation of resources. Other than that inflation is harmless. So if one could somehow make changes in the price level stable and predictable one would be able to neutralize the negative effect of inflation. The problem with this way of thinking is that it ignores[b] the fact [b]that in a market economy the relative prices of goods and services cannot be established independently of money. Prices of goods are determined by the demand and supply of these goods and by the demand and supply of money. Hence, changes in money supply cannot be neutral as far as relative prices of goods are concerned. (mi spiace che sia in inglese, se hai problemi te lo traduco più tardi) Quindi il ruolo di “misura del valore” della moneta è ingannevole. Si possono fare delle fotografie istantanee della situazione ma non determinare leggi universali del tipo (una mela vale un dollaro e una banana mezzo dollaro). Citazione: Inoltre è giusto che oltre che misura del valore il denaro sia anche riserva del valore, ma non dev'essere una riserva che sua stessa inerzia aumenta nel tempo. Il concetto di “Riserva del valore” è assimilabile al concetto di “mezzo di scambio”. Risparmiare significa “non consumare oggi per consumare domani”, un po' come la formica della favola. Questo è molto naturale nel caso di “moneta merce” tanto che proprio il fatto di poter essere accumulati facilmente è vista ad esempio da Menger, come una delle caratteristiche che ha facilitato l'uso di oro ed argento come mezzi di scambio. Citazione:
Riassumendo il rapporto fra beni e servizi e massa monetaria dev'essere sempre costante.
E perché mai? Per la teoria dei “prezzi costanti” che si è dimostrata uno specchietto per le allodole utilizzato per “giustificare” il ruolo delle banche centrali? Citazione: B) ma se sfortunatamente vivono in periodo di recessione (perchè magari scarseggiano le materie prime, o per una qualsiasi banale causa di rallentamento degli scambi commerciali) cosa faccio del mio denaro quale riserva di valore? preferisco che mantenga il suo valore venendo tassato o che perda il suo valore (diventando merce) tramite il processo inflazionistico? Potresti utilizzare la recente legge sulla difesa personale x far capire che non vuoi che sia tassato il tuo denaro .-) ad esempio installando una comoda postazione di mitragliatrici sul balcone di casa. Citazione: Aggiungo però che la stessa dimensione astratta del denaro facilmente impedisce il fallimento nella restituzione del debito Impedirà il fallimento dello Stato e delle grandi banche... ma non certo del privato cittadino che, se non paga la rata del mutuo, si trova senza casa. Ashoka |
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Re: Money from nothing | #184 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Magari non fosse necessario emettere denaro (lo preferisco come termine a quello di moneta che essendo metallo ha un valore intrinseco), ma tornare al baratto lo vedo poco realistico oltre che autolesionistico.Una balla clamorosa: ogni mattina baratto pochi euro in cambio del pane. Ora essendo il denaro un debito per chi lo emette e un credito per chi lo riceve non capisco le virgolette quando ipotizzo che ogni forma di emissione monetaria debba verificarsi come accredito di denaro a tutti i cittadini mha.Un'altra favola devastante: siccome stampi denaro dal nulla, ergo se te lo riporto indietro non hai niente da darmi in cambio, non solo il denaro è debito ma tu sei automaticamente in bancarotta. Se invece lo stampi a fronte di titoli del debito, emessi dallo Stato con la promessa di pagare interessi grazie alle tasse sottratte al taxpayer, sei colpevole di ricettazione. Il risultato finale dell'operazione di accredito non cambia i rappporti fra le parti, cioè nessun cittadino è avvantaggiato dal processo rispetto agli altri.....solo che adesso tutti hanno uno strumento per scambiare beni e serviziOvvero, il cittadino può acquistare un bene reale utilizzando denaro creato dal nulla, ergo rubando. Ora essendo il denaro solo uno strumento ciò permette di evitare il baratto affinchè chi non essendo un produttore di beni possa ottenere beni in cambio di servizi e viceversa.Non si vede quale sia il nesso tra il denaro che evita il baratto diretto tra le merci e l' emissione, ovvero la stampa, ovvero il furto. Il problema sorge con la funzione del denaro di essere misura del valore.....Eh? ma affinchè questo possa avvenire la quantità di denaro deve rimanere costante a parità del volume dei beni e dei servizi......Eh? Cosa? Questo è controllo dei prezzi bello e buono, detto anche socialismo rampante. cioè si devono trovare gli strumenti che impediscano al denaro di trasformarsi da strumento in merce....Si devono trovare cosa? E chi l'ha detto? la società tutta ritengo debba tornare al concetto essenziale del denaro come strumento e non come merceE dove sta scritto? Tornare? Perché, ohibò, il denaro non nasce forse come merce? Inoltre è giusto che oltre che misura del valore il denaro sia anche riserva del valore, ma non dev'essere una riserva che sua stessa inerzia aumenta nel tempo.Quindi la deflazione è male e il risparmio è brutto? a) la massa monetaria deve rimanere costante a parità di beni e servizi prodotti, altrimenti non può più essere un'utile misura del valore.....La misura del valore è soggettiva, e il prezzo è soggetto alla legge divina della domanda e dell'offerta. Quindi non si capisce come la massa monetaria possa essere costante a parità di beni e servizi prodotti, che guarda caso non sono misurabili. La pagliacciata della BCE, dell'M3 e dei vari target inventati dovrebbe farci nascere il vago dubbio. aggiungo se aumentano i beni e i servizi prodotti deve consunsualmente aumentare la massa monetariaMisurata in che modo? In base ai prezzi del momento? Suvvia. (tramite accredito ai cittadini), se diminuiscono diminuire...(oddio adesso Linucs mi lincia)Diminuire come? Fammi indovinare... la massa monetaria pena lo sviluppo nel primo caso di deflazione, nel secondo di inflazione e addio denaro quale strumento e inizio del regno del denaro merce.Ma se il denaro è una merce, santiddio, come può esserci inflazione arbitraria? E qual è, orbene, il grave problema della deflazione? Riassumendo il rapporto fra beni e servizi e massa monetaria dev'essere sempre costante.Potremmo pianificare l'emissione monetaria rispetto al PIL (ideona!) B) ma se sfortunatamente vivono in periodo di recessione (perchè magari scarseggiano le materie prime, o per una qualsiasi banale causa di rallentamento degli scambi commerciali) cosa faccio del mio denaro quale riserva di valore?Lo converti in metallo (piombo, ad esempio) e lo spari in testa al governo, visto che sarà la causa più probabile della recessione. preferisco che mantenga il suo valore venendo tassatoMantenga il suo valore... venendo tassato... o che perda il suo valore (diventando merce) tramite il processo inflazionistico?Ecco che - nuovamente - il denaro-merce è soggetto all'inflazione. Magia: e com'è possibile, giacché la merce non può essere emessa istantaneamente ed arbitariamente bensì dev'essere prodotta? C) il denaro può rimanere costante (a parità di beni e servizi) solo se si riforma l'attuale sistema bancario che virtulamente impedisce ai debitori di fallire e si accredita costantemente e illecitamente denaro virtuale.Perché, esiste denaro non virtuale? (dehe!) Aggiungo però che la stessa dimensione astratta del denaro facilmente impedisce il fallimento nella restituzione del debito, perchè il creditore preferirà al rischio di un'insolvenza un continuo sviluppo dell'interesse sul credito iniziale, quando magari al contadino che esercita il baratto sarebbe più comodo ottenere al più presto la restituzione della merce e preferirà concedere altro tempo piuttosto che aumentare il suo credito verso il debitore.Questa la voglio proprio vedere, quando il mattone fa il botto
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Re: Money from nothing | #185 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Maronna le cose si fanno complicate.....dove mi sono cacciato  Iniziamo da Ashoka: riguardo le citazioni estratte dai testi di Mises...mi sembra che espliciti bene quello che precedentemente (magari insufficientemente) ho cercato di definire e quindi sono ovviamente d'accordo...a meno che non mi sia sfuggita qulche incongruenza. Citazione: The problem with this way of thinking is that it ignores[b] the fact [b]that in a market economy the relative prices of goods and services cannot be established independently of money. Prices of goods are determined by the demand and supply of these goods and by the demand and supply of money. Hence, changes in money supply cannot be neutral as far as relative prices of goods are concerned. Infatti ho detto che la massa monetaria dev'essere costante, mi pare che quest'affermazione parta dal presupposto che la massa monetaria sia variabile...in questo caso infatti il denaro non è un medium neutrale.....ma lo può essere veramente?...mi sorgono dei dubbi... scelte politiche e strategie finanziarie all'interno di un libero mercato con quantità monetaria fissa possono tuttavia produrre zone ad alto contenuto di denaro e altresì zone con depressioni monetarie (insomma qualcuno nasconde i soldi e non li rimette nel mercato) ovviamente il tutto ci porta ai complessi problemi sollevati da Linucs sulla misura del valore e sul denaromerce...ci torno dopo Citazione: Il concetto di “Riserva del valore” è assimilabile al concetto di “mezzo di scambio”. Risparmiare significa “non consumare oggi per consumare domani”, un po' come la formica della favola.
Questo è molto naturale nel caso di “moneta merce” tanto che proprio il fatto di poter essere accumulati facilmente è vista ad esempio da Menger, come una delle caratteristiche che ha facilitato l'uso di oro ed argento come mezzi di scambio. Sono d'accordo....ma in realtà più che una merce quello che uno accumula (parliamo di cartamoneta) è un credito....cmq in sostanza non cambia nulla Citazione: E perché mai? Per la teoria dei “prezzi costanti” che si è dimostrata uno specchietto per le allodole utilizzato per “giustificare” il ruolo delle banche centrali? Il fatto che gli stati e le banche centrali abbiano approfittato di un concetto vago e volutamente mistificatore per fare i loro porci comodi non contraddice il fatto che i prezzi delle merci non debbano essere influenzate da arbitrarie manomissioni della massa monetaria.... Il concetto di stabilità dei prezzi è ovviamente un nonsenso in un libero mercato, ma la variazione del prezzo non deve dipendere da ingiustificate manomissioni della massa monetaria. Citazione: Impedirà il fallimento dello Stato e delle grandi banche... ma non certo del privato cittadino che, se non paga la rata del mutuo, si trova senza casa. Infatti, purtroppo Citazione: Potresti utilizzare la recente legge sulla difesa personale x far capire che non vuoi che sia tassato il tuo denaro .-) ad esempio installando una comoda postazione di mitragliatrici sul balcone di casa. Deduco che preferisci l'inflazione alla tassazione....anch'io almeno è un processo regolato dal mercato....partendo dal presupposto che l'unica emissione monetaria possibile sia quella tramite accredito ai cittadini. Così in periodo di recessione con troppa moneta presente, i prezzi aumenteranno com'è naturale sia per i maggiori costi di produzione sia per l'eccesso relativo di moneta emessa precedentemente....azzo sto denaromerce che mi salta fuori da tutte le parti...cmq mi sembra che vada bene uguale no? Calma Linucs non sono lì con un cetriolo Bellia pronto a mettertelo in quel posto... e poi potebbe sempre piacerti e adesso provo a risponderti |
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Re: Money from nothing | #186 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: Una balla clamorosa: ogni mattina baratto pochi euro in cambio del pane. Citazione: Un'altra favola devastante: siccome stampi denaro dal nulla, ergo se te lo riporto indietro non hai niente da darmi in cambio, non solo il denaro è debito ma tu sei automaticamente in bancarotta. Qui c'è un fraintendimento, nessuno vuole un'entità che appropiandosi della magica stampate si fotta la ricchezza reale delle persone. Si vuole solo trovare un modo neutro in cui il denaro appaia (senza che nessuno se ne approfitti) come mezzo di scambio in una societa basata sulla divisione del lavoro come Mises docet Citazione: Ovvero, il cittadino può acquistare un bene reale utilizzando denaro creato dal nulla, ergo rubando. Non è quello che fa già lo Stato ? Cmq se l'emissione si realizza solo accreditando le stesse quantità a tutti i cittadini indistintamente....non vedo dove sia il furto...visto che nessuno è avvantaggioto Forse cisarà qualche barbone che ne approfittarà per rubare un vestito e un pranzo e per poco dopo uscire dal mercato produttivo (non mi sembra una grossa cosa. Finirò domani...è la III volta che mi si cancella il commento per sbaglio...porca p...a |
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Re: Money from nothing | #187 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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devo leggere gli ultimi 2 mesi ma ho visto che Nino ha fatto incursione pure qui e volevo intanto che mi aggiorno dire questo: le discussioni sono sempre ben viste e lo dico io che ne faccio di accesse con decine di mentecatti vari perché ritengo che ognuno abbia qualcosa di buono da dire.. però questo Nino ha seguito ogni forum dove sono andato e ha postato quella cazzata : "il signoraggio alla Pascucci non esiste" ci sarebbe da sghignazzarci su se non fosse che mi ha seguito per decine di forum.. e questo è preoccupante! voglio dire.. sandropascucci lotta contro le banche per denunciare la truffa del signoraggio che schiavizza il mondo.. sono molto motivato e non mi fermerò mai.. ma questo Nino? è vero che l'ho cacciato a calci in culo dal mio forum perché mi aveva stancato con le sue offese e falsità (nick diversi, pubblicazione di dati riservati, invasioni con altri suoi cloni/compari su altri miei blog e chat, ecc..) ma da questo a farne un fatto personale.. bhè! la cosa mi stupisce e preoccupa molto! contento lui! il tempo è il suo e secondo me è pagato per questo ruolo da disturbatore. è una mia idea. voi fatevi la vostra: http://www.forumfree.net/?f=1017656http://italy.indymedia.org/news/2006/05/1065134.phpora leggo e mi aggiorno. alla prox. ps: una cosa al volo: una moneta (ad esempio una banconota) che costa 30 cent. vale 100 euro (ha un potere di acquisto di 100 euro) perché noi e SOLO NOI decidiamo che lo abbia ma questo Nino non lo capisce! una delle (tante) assurdità di Nino sarebbe: "chi se ne frega se vale 30cent se poi io ci faccio la spesa per 100 euro" dimenticando due semplici fatti: (1) la banconota dovrà essere restituita (qualunque sia il suo valroe nominale, intrinseco, inflazione, stato d'usura, pieguzze e sfilacciamenti vari) perché non è nostra e (2) vale 100 nonostante sia identica (colori a parte) a una da 5 proprio in virtù di questa nostra accettazione, ossia un semplice SEGNO su di essa ne accresce il valore legale (fino a 500). Questa non è magia né MERCATO! E' NOSTRA VOLONTA' (in teoria, in pratica è il corso forzoso che ci obbliga ad accettarla). Un male grave è proprio il corso forzoso (nato per salvare il culo a Cavour e discendenti). Senza il corso forzoso una moneta statale DISTRUGGEREBBE una moneta privata! Il tabaccaio quale accetterebbe (se fosse libero di farlo)? un pezzo di carta con il timbro «BANKITALIA SPA - ISOLE CAYMAN » o «STATO ITALIANO - IL POPOLO SOVRANO GARANTISCE». alla prox s. |
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #188 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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trovo un pò assurdo diffidare dei riformisti (chi vuole riappropriarsi del signoraggio a vantaggio del popolo) e mantenre di fatto l'attuale sistema che ci vede poveri, infelici, indebitati all'inverosimile, disoccupati, in guerra e alleati dei pazzi americani.
e temete che noi riformisti PRENDIAMO IL POTERE ROVINANDO L'ITALIA? bah!
contenti voi!
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| Ashoka |
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #189 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Ecco la parola riappropriarsi direi che racchiude tutta la mia diffida.
Sia chiaro che il sistema attuale non va ma da qui ad affidare allo stato la libera stampa di carta straccia per "comprare" a gratis beni e servizi.... (ovviamente facendoli pagare, tramite inflazione galoppante, alla popolazione...)
Altro che a vantaggio del popolo!
Ashoka
Lo Stato è l'unico ente capace di prendere un onesto pezzo di carta, stamparci sopra il proprio marchio, e farlo valere di meno.
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #190 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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leggo: "Sia chiaro che il sistema attuale non va ma da qui ad affidare allo stato la libera stampa di carta straccia per "comprare" a gratis beni e servizi.... (ovviamente facendoli pagare, tramite inflazione galoppante, alla popolazione...)" è quel " LIBERA STAMPA" che non capisco dove è stato mai letto o da chi è stato messo in giro.. bah! forse un'idea ce l'ho.. sulla mia paginetta faccio un esempio a tal proposito proprio per smorzare tali ASSURDE INVENZIONI. x chi è curioso: « Stato go-gò» leggo: "Limpido come l’acqua, mi pare, il mio denaro non perde di valore a patto che lo arricchisca di continuo con i bollini magici." mi sembra una contraddizione bella forte in una singola frase.. |
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #191 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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nino dice: "Lo stato paga gli interessi alla banca centrale, quindi in fine a se stesso, solo quando copre un deficit emettendo nuova moneta....
mentre nella maggior parte dei casi i deficit vengono coperti non emettendo nuova carta moneta, ma attraverso la vendita di titoli di stato ai cittadini italiani ed esteri...
sono quegli interessi che lo stato deve pagare, cosa c'entra la banca centrale?"
quindi lo Stato si indebita sempre più con se stesso?
e per pagare questo debito chiede altri prestiti alla banca centrale (che però non guadagna nulla, ci mancherebbe! ci sono gli art. 5x che aggiustano tutto!) ?
allora perché il giudice ha emesso una sentenza se tutto è limpido e trasparente?
quindi noi non possiamo fare ospedali perché dobbiamo ripagarci il debito (e gli interessi) che abbiamo con noi stessi? mmhmm..
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #192 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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nino: "Questi mascalzoni neofasci parlano di moneta "credito"."
ma che mascalzoni!
ma lo sanno tutti che quelli veramente buoni come nino vogliono invece [l'attuale] moneta-debito! GIA' IL NOME TI IDENTIFICA PER QUELLO CHE SEI NINO: un banchiere usuraio!
> In sostanza loro vogliono che i politici possano emettere moneta "senza riserva" ossia "senza titoli", per "opere pubbliche".
Quindi è una moneta
a) inconvertibile, quindi coperta da aria fritta...
scusa se ti faccio un solido ponte con quella che tu chiami aria fritta..
> b) i politici avrebbero l'allocazione della moneta, sceglierebbero a chi affidare quali opere pubbliche, con conseguente clientela, quindi quadagno di potere...
ma i politici sono tuoi rappresentanti! non verrai a dirmi che hai eletto simili mascalzoni! non ci credo che un popolo elegga persone che poi li derubano!
però in guerra ti ci fai mandare, vero? bel pollo!
> quindi emettono moneta dal nulla, INCONVERTIBILE e comperano il lavoro degli altri
già oggi è così, anzi: fino ad oggi è stato così, non te ne rendevi conto? o per convertibile intendi un pezzo di carta rosso che ti viene cambiato con uno verde e che ha un po' di pezzettini rosa chiusi in una cassaforte francese?
> poi quando arriva l'elezione iniziano a stampare moneta per tutti, o cmq per quelli che li sostengono..."
invece oggi c'è l'ispirazione divina a guidarli, vero?
oggi promettono posti di lavoro, SVEGLIA! così si "comprano il lavoro altrui" e non con i pezzi di carta colorati come tu temi (o istighi a temere)
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #193 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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nino: "perchè la moneta emessa a cazzo dallo stato e inconvertibile ( come vuole Auriti e Pascucci ) non vale nulla, nessuno l'accetterà MAI "convenzionalmente", perchè non vale una cippa, lo stato comprerebbe lavoro altrui contro NULLA"
Ninuzzo tu sei fuori di cervello.
ciao ragazzi vi lascio discutere con questo scemo.
bye
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #194 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 31/3/2005
Da
Messaggi: 54
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Chiudo dicendo:
la banca centrale si "pappa" il signoraggio che è la differenza tra 100 e 0,30.
il fatto che la BCE garantisca le emissione delle SUE banconote con LE MIE TASSE (moneta contro obbligazioni/titoli) è un fatto che può essere accettato solo da un idiota o da (ovviamente) un bankiere.
buon proseguimento!
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| Ashoka |
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche | #195 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: è quel "LIBERA STAMPA" che non capisco dove è stato mai letto o da chi è stato messo in giro.. bah! forse un'idea ce l'ho..
sulla mia paginetta faccio un esempio a tal proposito proprio per smorzare tali ASSURDE INVENZIONI. x chi è curioso: Vediamo un po'.. leggo Citazione: Qualcuno vuol far veramente intendere che un governo [di uno Stato Sovrano] non possa adempiere con onestà al diritto/dovere di emettere moneta? A) Diritto? Dovere!!!!!! Ma adesso un governo ha diritto.. ed anzi dovere di emettere moneta? Vediamo un po'.. ma se un aumento di moneta non genera alcun beneficio alla società ma semplicemente trasferisce ricchezza da una parte (gli ultimi che riceveranno la moneta) ad un altra (i primi a spenderla) non si capisce come mai mai della moneta si dovrebbe [i]emettereQuanto al diritto di emettere moneta, ovviamente per il bene comune (!!), tasformando le pietre in pane, con il miracolo Keynesiano... meglio non commentare.. (dirai.. preferisci le tasse? E ti rispondo che le tasse le vedi, l'inflazione ti accorgi che esiste ma il buon politico ti tranquillizza dicendo che è colpa del petrolio) Citazione: Il governo sorpreso nell'uso fraudolento della gestione monetaria verrà, semplicemente, punito e sostituito da altri più onesti. E cosi via sino al riempimento delle patrie galere. Citazione: E' palesemente assurdo che un governo abbia il potere di emanare leggi che regolino la vita sociale in ogni suo aspetto (sanità, scuola, pensioni, attività lavorative, intrattenimenti, spettacoli.. tutto!) fino al limite di poter dichiarare una guerra ma non sia sufficientemente maturo e onesto da stampare, emettere e garantire un pezzo di carta. Ed infatti il governo non può fare nessuna di queste cose. E' il parlamento che discute e vota le leggi. Citazione: Tutto ciò denota una sfiducia aberrante nei confronti della democrazia. Ma no dai veramente! Citazione: Misero quel popolo che convive con sospetto e sfiducia con i propri rappresentanti. Eh si sospetto e sfiducia immotivati .. tra l'altro!! Ashoka |
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Re: Money from nothing | #196 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
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Torniamo su binari + sensa...ehm "accademici" Citazione: ma affinchè questo possa avvenire la quantità di denaro deve rimanere costante a parità del volume dei beni e dei servizi......
Eh? Cosa? Questo è controllo dei prezzi bello e buono, detto anche socialismo rampante. Il controllo dei prezzi è scorretto se non fai variare il valore relativo dei beni rispetto a un'unità di misura che è costante .....ma se l'unità di misura non è una costante i prezzi variano sia relativamente a se stessi che relativamente al denaro (che diventa quindi variabile) e questo non mi sembra funzionale visto che il denaro è virtualmente una merce infinita quanto nulla. Citazione: la società tutta ritengo debba tornare al concetto essenziale del denaro come strumento e non come merce
E dove sta scritto? Tornare? Perché, ohibò, il denaro non nasce forse come merce?
Inoltre è giusto che oltre che misura del valore il denaro sia anche riserva del valore, ma non dev'essere una riserva che sua stessa inerzia aumenta nel tempo.
Quindi la deflazione è male e il risparmio è brutto? La moneta con funzione di mezzo di scambio e riserva di valore nasce ovviamente come merce....ma il denaro (che inevitabilmente si incarna nella moneta....ma lo sto leggendo solo io il libro di massimo fini....denaro sterco del demonio?) nella sua astrattezza rappresenta l'attesa di un futuro pagamento reale....è un credito che certo si può accumulare....ma che non ha senso si accumuli fino a superare il valore (soggettivamente determinato) di tutto l'acquisibile. Il denaro rimane cmq uno strumento astratto atto a ritardare un pagamento e che sempre dipende dalla valutazione arbitrariamente delle cose esistenti commercializzabili Quindi il risparmio va tutelato certamente.....ma la deflazione come l'inflazione sono ovviamente due limiti del denaro in quanto merce che però possono alterare la funzione del denaro quale mezzo di scambio. Ma mentre ritengo l'inflazione (dettata da un aumento della massa monetaria) un elemento veramente distorsivo solo se la fonte del denaro è esclusiva e privilegiata (tipo stampata da stati o banche), la ritengo innocua se viene accreditata collettivamente ed equidistribuita. Tornando al monopoli.....che il banco accrediti 10 biglietti a testa o 20, ai giocatori non cambia niente......ma se il banco partecipa al gioco e pretende una percentuale sugli affitti degli alberghi in cambio dei biglietti ecco che si verifica una truffa bella e buona (furto di ricchezza reale), e qualsiasi ulteriore emissione monetaria aggraverebbe il debito dei giocatori. A questo punto al banco-truffatore conviene mantenere il controllo dell'emissione dei biglietti che imprestati appaiono come debito ai giocatori. Nel caso invece il banco non volesse accreditare biglietti ai giocatori ovviamente il gioco non potrebbe iniziare.....se invece accreditasse solo 5 biglietti a testa ai giocatori (i giocatori sono così fessi da considerare i biglietti come merce rarissima e indispensabile) il prezzo degli alberghi e delle società verrebbe a calare ben oltre al valore di un biglietto (spiacenti ma abbiamo un solo taglio in questo monopoli) e quindi il biglietto non avrebbe più alcuno scopo come mezzo di scambio ma solo come riserva di valore. Ai giocatori non resterebbe che barattare fra di loro stazioni-azioni e albeghi senza usare i biglietti.... Mi sembra da questo chiarito l'inutilità di una penuria di biglietti (deflazione) quali espressioni del denaro. Aggiungo che il banco truffaldino (che stampa moneta ma vuole qualcosa in cambio) ha tutto l'interesse a far sì che il biglietto valga molto, ma nello stesso tempo deve evitare che i giocatori facciano a meno dei biglietti quali mezzi di scambio.....magari si accorgono che non sono utili visto che scambiano benissimo 3 stazioni per parco della vittoria etc |
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Re: Money from nothing | #197 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
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Citazione: Potremmo pianificare l'emissione monetaria rispetto al PIL (ideona!) Che sottile ironia!! Lo so che partirebbe da una distorsione......ma ci sono altre possibilità? Citazione: Misurata in che modo? In base ai prezzi del momento? Suvvia. determinare la quantità necessaria di denaro per soddisfare gli scambi commerciali di una società è forse una cosa irrealistica.......ma evitando la deflazione (che rende il denaro inutile quale mezzo di scambio) anche l'inflazione per eccessivo accredito di denaro ai cittadini non sarebbe iniqua se avvenisse tramite accredito ai singoli. Certo l'emissione tramite accredito deve essere pianificata e l'obiettivo sarebbe quello di trovare una quantità corrispondente al valore soggettivo di tutti i beni e i servizi per poi non dover pìù emettere altra moneta. Citazione: Ma se il denaro è una merce, santiddio, come può esserci inflazione arbitraria?
Magia: e com'è possibile, giacché la merce non può essere emessa istantaneamente ed arbitariamente bensì dev'essere prodotta?
Il denaro è una merce potenzialmente infinita, dipende da quanta ne stampi.....mi pare che come merce sia un pò troppo volatile. Se invece ti riferisci all'uso dei metalli quali mezzi di scambio, credo che determinerebbero deflazione in una società come la nostra con le problematiche che ho espresso prima. Verrebbero (come è già successo in passato....ashoka correggimi se sbaglio) usati solo per transazioni di un certo valroe e per le banali trnsazioni quotidiane si dovrebbero trovare altri mezzi Citazione: Questa la voglio proprio vedere, quando il mattone fa il botto Si,il mattone farà il botto, ma intanto le banche si sono intascate un bel pò di vita e anni-lavoro di tante piccole famiglie costrette a indebitarsi per anni e prezzi folli per quello che infine è un diritto dondamentale di ogni cittadino....o per lo meno dovrebbe essere l'obiettivo di qualsiasi società con un minimo di equità |
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Re: Money from nothing | #198 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Il denaro è una merce potenzialmente infinita, dipende da quanta ne stampi.....mi pare che come merce sia un pò troppo volatile.
Se invece ti riferisci all'uso dei metalli quali mezzi di scambio, credo che determinerebbero deflazione in una società come la nostra con le problematiche che ho espresso prima. Verrebbero (come è già successo in passato....ashoka correggimi se sbaglio) usati solo per transazioni di un certo valroe e per le banali trnsazioni quotidiane si dovrebbero trovare altri mezzi Forse ora ho capito cosa intendi x deflazione.. avere la monetazza da un oncia d'oro e non avere i sottomultipli.. In altri tempi e luoghi sono circolate assieme monete con diversi quantitativi d'oro, monete d'argento, monete di rame, di diversi tagli e forme. Il problemaè nato quando, per comodità (!!), lo Stato ha imposto un cambio fisso tra i vari metalli, attivando così la legge di Gresham e facendo sparire dalla circolazione la moneta sottovalutata. La legge di Gresham non è altro che una forma di "controllo dei prezzi" applicata alla moneta... Ashoka |
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Re: Money from nothing | #199 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
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X ashoka hai capito cosa intendevo per deflazione applicata al concetto di denaro-merce....so che non è la definizione canonica....ma la ritengo realistica, e può partecipare, in un sistema dove il denaro è una variabile e viene considerato merce, al calo dei prezzi (servono meno unità di denaro per acquistare la stessa quantità di merce). Anzi credo che quando tutti i prezzi dei beni calano generalmente la deflazione da "scarsa quantità monetaria" sia la causa principe. Viceversa, come tutti noi abbiamo sotto gli occhi, l'aumento continuo dell'inflazione (e spt la bolla speculativa immobiliare) è determinata da eccesso di moneta immessa nel mercato (anche da altre elementi distorsivi a dire il vero.....ma non è credibile attribuirla attualmente principalmente alla scarsità del petrolio). Non mi è chiaro il passaggio logico per cui la moneta con metalli meno pregiati sia scomparsa dalla circolazione....certo il cambio fisso non è proprio un incentivo ad usarla |
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Re: Money from nothing | #200 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Non mi è chiaro il passaggio logico per cui la moneta con metalli meno pregiati sia scomparsa dalla circolazione....certo il cambio fisso non è proprio un incentivo ad usarla Risolviamo subito .) Allora immagina che nell'Impero Maurya circolino due tipi di monete: una è un'oncia di argento (dollaro) ed un'altra è invece un'oncia d'oro (wappenmunzen). Al mercato dei metalli si vede che il prezzo dell'oro è 20 volte il prezzo dell'argento e così, negli scambi, per ottenere un wappenmunzen serviranno quindi 20dollari d'argento. Domani potrebbe cambiare e con esso il rapporto tra le due monete. Arriva però il cattivo imperatore Ashoka che decide di semplificare le cose e decreta che non è efficiente per il sistema avere un cambio variabile tra le monete e che quindi il nuovo ufficio valute&cambi effettuerà da domani il cambio ad un tasso fisso di 20 dollari d'argento per un wappenmunzen d'oro. Il caso vuole però che venga scoperta una grossa miniera d'oro e che al mercato dei metalli il rapporto tra oro ed argento sia ora di 15 a 1 invece che 20 a 1. Abbiam quindi che un oncia d'oro al mercato dei metalli varrà 15 once d'argento mentre all'ufficio valute&cambi un wappenmuzen (che è un oncia d'oro) varrà 20 dollari (20 once d'argento). Cosa succederà? Chandragupta, che ha la sua bella wappenmunzen d'oro va all'ufficio cambi e si fa dare in cambio 20 dollari, li fonde, separa 15 once d'argento e va al mercato a comprarsi un oncia d'oro, con cui si fa coniare un wappenmuzen. (ed avanzando 5 once d'argento a casa) Le monete d'argento spariscono dal mercato e circolano solo quelle d'oro. Quindi si verifica la legge di Gresham per cui: La moneta cattiva (sopravvalutata artificialmente) scaccia quella buona (sottovalutata artificialmente) Ashoka |
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Re: Money from nothing | #201 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
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eh eh chiaro come il sole.......sti malefici meccanismi adattativi adesso aspetto un commento critico su quanto espresso sopra |
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Re: Money from nothing | #202 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Citazione: Segue ovviamente che non è necessario "stampare" la moneta. Certo Linucs, non è necessario, nessuno ne dubita. Citazione: Il risultato finale dell'operazione di accredito non cambia i rappporti fra le parti, cioè nessun cittadino è avvantaggiato dal processo rispetto agli altri No Timor, qua sbagli. 1) se la moneta misura il lavoro, ciò significa che se sei portatore di moneta e la dai ad uno che di vende dei beni, quindi suo lavoro, tu scambi lavoro. Ora, se ti fosse accreditata moneta "gratis", il tizio che ti vende beni prodotti da lui, regalerebbe a te il suo lavoro. Per questo la moneta a) o te la guadagni lavorando b) o se non vuoi lavorare, devi dare in garanzia alla banca d'emissione titoli rappresentativi di beni reali frutto di lavoro passato perchè la moneta misura il lavoro, e chi ce l'ha deve aver fatto qualcosa, sennò fregherebbe gli altri, comprerebbe lavoro altrui gratis 2) Vi fosse SOLO il RdC, si potrebbe un po' discutere, al limite... ma nel programma di Auriti c'è "lo stato dve trattenere all'origine ciò che serve per esigeze di pubblica utilità"... cioè emettere moneta per opere pubbliche la moneta a) è inconvertibile, cioè il politico che la emette non risponde, perchè per averla, l'ha stampata dal nulla.... compra lavoro altrui GRATIS, cioè ruba, o truffa... b) si vedono bene di eliminare l'imprenditore, cpsì da regalare moneta per opere pubbliche ai loro amichetti clienti come dice LaRouche, che è vicino all'estrema destra, "in effetti il denaro senza debito no nesiste" "A scopo di chiarezza, come primo passo eliminerei in blocco la formula “moneta senza debito” da lei ripetuta. La moneta emessa legittimamente da uno stato sovrano è il debito di quella nazione." L’idea della moneta “senza debito” è stata propagandata da ideologi neo-feudalisti i quali produssero la chimera del “denaro onesto”: l’illusione secondo cui il valore economico è o potrebbe essere intrinseco ad una qualche forma di denaro in quanto tale. Sono fantasie appartenenti alla stessa generale categoria di quella del maggiore Henry George. Fatte le dovute riflessioni, lei converrà senz’altro che teorie del genere non meritano considerazione. http://www.movisol.org/banca.htm____________________ Citazione: Il problema sorge con la funzione del denaro di essere misura del valore il denaro misura LAVORO FATTO non "valore astratto e generale".... vai a pagare un panino col righello.... o col metro... Citazione: a) la massa monetaria deve rimanere costante a parità di beni e servizi prodotti, altrimenti non può più essere un'utile misura del valore infatti oggi la moneta viene emessa a fronte di beni in garanzia... con Auriti verrà emessa moneta "senza debito inconvertibile" ( cioè un furto contro chi l'accetta, e vi scambia lavoro ) ad minchiam, per "opere pubbliche", termine politico e labile. _________________________ Citazione: un aumento dell’offerta di moneta non porta nessun tipo di beneficio sociale concordo, Ashoka, meglio la ridistribuzione con le aliquote progressive, è molto più efficace e non inflattiva, a livello generale. _________________________ Citazione: Ovvero, il cittadino può acquistare un bene reale utilizzando denaro creato dal nulla, ergo rubando. esatto Linucs, rubare. Il denaro senza debito non esiste, sarebbe come dire che esiste il LAVORO GRATIS, o il lavoro senza debito... ahahuahuha _________________________ Citazione: Quindi la deflazione è male e il risparmio è brutto? Linucs nell'ottica Keynesiana se non tutto il risparmio è investito c'è sott'occupazione.... se invece tutto il risparmio è investito un'emissione porta sicuramente inflazione e spiazza tutto e tutti :D Citazione: Lo converti in metallo (piombo, ad esempio) e lo spari in testa al governo, visto che sarà la causa più probabile della recessione. evvai Linucs! :D Perchè Auriti se gli riporto indietro la moneta emessa da lui dal nulla non mi da nulla? Perchè ruba lavoro... _________________________ Citazione: -citazione-[... Ovvero, il cittadino può acquistare un bene reale utilizzando denaro creato dal nulla, ergo rubando. ...] Citazione: Non è quello che fa già lo Stato ? Eh no, caro Timor, oggi se porti una banconota in banca centrale te la cambiano contro titoli rappresentativi o di beni reali di qualcuno ( lavoro passato ) o di lavoro futuro di chi s'è indebitato cioè, nessuno ti frega, e chi la emette, poi deve offrire qualcosa, sennò RUBA LAVORO ________________________ wow arriva Pascucci......... eeeeeeeeeeeeehh cmq Citazione: una moneta (ad esempio una banconota) che costa 30 cent. vale 100 euro (ha un potere di acquisto di 100 euro) perché noi e SOLO NOI decidiamo che lo abbia ma questo Nino non lo capisce! se...... ma quello che non capisci è che la BC è VINCOLATA, quando presenti la BANCONOTA, a CAMBIARLA CONTRO IL SUO ATTIVO.... ciò dimostra che non è di proprietà della BC, perchè in casso venisse spartito qualcosa, sarebbe EMISSIONE SENZA ATTIVO, e quando qualcuno va a cambiare la banconota manca l'attivo.... oltre ad essere a) reato di appropriazione indebita perchè la legge esclude che la proprietà sia della BC b) la BC non è il proprietario della moneta, come dimostra - l'attivo che deve avere per emettere banconote, coperte dall'attivo -il tasso di sconto che va tutto allo stato salvo i 15mila euro annui dell'art.54 e i 400 milioni annui dell'art.56 dello statuto, per pagare i 9mila dipendenti... e per distinguerla dal tessoro se sai che qualcuno ruba, vallo a denunciare visto che - la BC non ha sede legale alle cayman, ma in Via Nazionale, Roma - leggiti la sentenza di lecce http://www.studiotanza.it/pg099.html"Il CTU ha determinato il reddito monetario, come la differenza tra gli interessi percepiti sulle attività e il costo, modesto, di produzione delle banconote, chiarendo che costituisce il moderno reddito di signoraggio, o reddito monetario, proprio lo scarto tra il primo ed il secondo importo." se sai che qualcuno freghi qualcosa dalla BC, vai a denunciarlo... è reato Citazione: "Lo stato paga gli interessi alla banca centrale, quindi in fine a se stesso, solo quando copre un deficit emettendo nuova moneta.... e lo confermo, assieme al giudice di Lecce http://www.studiotanza.it/pg099.html, allo statuto, agli utili che vanno allo stato... la BC è un istituto pubblico, se l'utile va allo stato... mi pare ovvio Citazione: mentre nella maggior parte dei casi i deficit vengono coperti non emettendo nuova carta moneta, ma attraverso la vendita di titoli di stato ai cittadini italiani ed esteri... non emetti "nuova moneta", perchè i titoli li dai ai sottoscrittori che ti danno la LORO MONETA GIA' EMESSA non c'è nuova emissione, ma spostamento di moneta... quanto sei impreciso Citazione: quindi lo Stato si indebita sempre più con se stesso? lo stato s'indebita coi cittadini, fin quando emette moneta con titoli che stanno nella banca centrale, l'interesse va alla BC, quindi al TESSORO, salvo ciò di cui all'art. 54 e 56 di cui sentenza si occupa Citazione: quindi noi non possiamo fare ospedali perché dobbiamo ripagarci il debito (e gli interessi) che abbiamo con noi stessi? mmhmm.. se lo stato spende più di quanto TI TASSA, tu hai SPESE IN PIU', che sono PAGATE dai SOTTOSCRITTORI dei TITOLI quindi TU hai un DEBITO nei confronti di quei cittadini che ti hanno PRESTATO i loro RISPARMI per la tua quota PRO CAPITE di spesa pubblica di cui hai USUFRUITO da della quale hai PAGATO DI MENO.... vallo a dire a loro che tu non hai debiti nei loro confronti... vediamo la loro reazione Citazione: > quindi emettono moneta dal nulla, INCONVERTIBILE e comperano il lavoro degli altri Citazione: già oggi è così, anzi: fino ad oggi è stato così, non te ne rendevi conto? o per convertibile intendi un pezzo di carta rosso che ti viene cambiato con uno verde e che ha un po' di pezzettini rosa chiusi in una cassaforte francese? la moneta oggi è convertibile in titoli che ti fanno creditore di chi l'ha emessa dando i titoli all'attivo... praticamente chi vuole moneta gratis poi la deve restituire a chi l'ha data, cioè a te... oggi la moneta è una partita di giro, cioè è di tutti e di nessuno... mentre con la "moneta senza debito, inconvertibile" si dovrebbe inventare il "lavoro gratis" o "lavoro senza debito"... sennò nessuno l'accetta quella carta igienica Citazione: a banca centrale si "pappa" il signoraggio che è la differenza tra 100 e 0,30. Citazione: il fatto che la BCE garantisca le emissione delle SUE banconote con LE MIE TASSE (moneta contro obbligazioni/titoli) è un fatto che può essere accettato solo da un idiota o da (ovviamente) un bankiere. se qualcuno chiede moneta, COMPRA LAVORO, e prima o poi chi ha OFFERTO LAVORO CONTRO QUELLA CARTA, DEVE RIFARSI, perchè il LAVORO GRATIS NON ESISTE e la converte, avendo un CREDITO, come SACROSANTO, nei TUOI CONFRONTI. Ciao Nino |
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #203 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: hai capito cosa intendevo per deflazione applicata al concetto di denaro-merce....so che non è la definizione canonica....ma la ritengo realistica, e può partecipare, in un sistema dove il denaro è una variabile e viene considerato merce, al calo dei prezzi (servono meno unità di denaro per acquistare la stessa quantità di merce). Ma guarda.. molti beni tendono ad avere un prezzo “calante”. Pensa ai computer, agli elettrodomestici, etc. (lo hanno nonostante aumenti l'offerta di moneta..). E' questo un male? Non si producono o vendono più pc per questo motivo? Durante l'ottocento i prezzi sono stati storicamente in calo tranne per un breve periodo dopo il 1949 (quando furono scoperte nuove miniere d'oro in California, casualmente..). Bene. In quei 100 anni ci sono state due “mezze” crisi sulle quali storici ed economisti non sono neanche troppo d'accordo (nel definirle cioè crisi). Da quando invece il pensiero degli inflazionisti va per la maggiore, ed abbiamo fiat money mi pare che le cose siano andate un poco peggio... Citazione: Anzi credo che quando tutti i prezzi dei beni calano generalmente la deflazione da "scarsa quantità monetaria" sia la causa principe. E tu con quella che hai puoi comprare più beni. Questo ovviamente è un male perché lo Stato, che è un debitore universale, se la prende in quel posto.... meglio l'inflazione in cui se la prendono in quel posto coloro i quali hanno un reddito fisso... no? C'e' il problema dell'investimento. Gli economisti (alcuni) dicono.. se un euro vale di più domani rispetto a quanto vale oggi lo spenderò domani e non oggi (quando avrà un potere d'acquisto maggiore). Quelli che non sono morti di fame nel frattempo (di soli euro non ci campi eheh) rilassano il pensiero in “non investirò il capitale nella produzione” Ovvero se una biciletta oggi la vendo a 100 e tra un anno a 50 non investirò capitale oggi per produrla e poi venderla domani. Mettiamo che sia così e che produrre una biciletta mi costi 33,33 euro. A) non investo 100 euro oggi e tra un anno avrò 100 euro B) investo 100 euro oggi, produco 3 biciclette e tra un anno ricaverò 150 euro. Quindi il problema è un altro ancora :) e non la deflazione in se. Citazione: Viceversa, come tutti noi abbiamo sotto gli occhi, l'aumento continuo dell'inflazione (e spt la bolla speculativa immobiliare) è determinata da eccesso di moneta immessa nel mercato (anche da altre elementi distorsivi a dire il vero.....ma non è credibile attribuirla attualmente principalmente alla scarsità del petrolio). Ed infatti è principalmente quello. Poi la nuova moneta viene investita specialmente in alcuni settori (immobiliare oggi, azionario nel 99/2000) per cui la bolla si verifica lì in maniera più accentuata. Ashoka |
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Re: Money from nothing | #204 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Attento Ashoka, a confondere deflazione monetaria con aumento della produttività.
L'aumento della produttività fa diminuire i costi, quindi i prezzi, perchè è più facile, o si produce in minor tempo, o con minor sforzo, ciò che prima era più difficile produrre, o impiegava più tempo. Questo, naturalmente, a domanda costante.
Altra cosa è la deflazione monetaria, che consiste nella distruzione di base monetaria che fa così diminuire i prezzi, a produttività costante, poichè c'è meno moneta nel mercato.
Nel breve periodo i salari nominali sono rigidi, quindi una deflazione monetaria porta a minori profitti, O, come pensava Keynes, a taglio di posti di lavoro, poichè, essendo rigidi i salari nel breve periodo, le imprese privilegiano il licenziamento ad una contrattazione al ribasso lunga e faticosa, e di incerta riuscita.
Mentre, proprio perchè i salari sono rigidi nel breve, un'inflazione monetaria fa aumentare l'occupazione, che a sua volta genera nuova domanda... poi se la produttività aumenta, allora c'è crescita, se non aumenta, c'è aumento dei prezzi.
Cmq oggi come oggi, la quantità di moneta è decisa dal mercato, poichè lo stato non può più far ricorso diretto alla banca centrale per "emettere nuova moneta", e può quindi solo piazzare titoli presso i risparmiatori ( che ricordiamo non è nuova moneta ).
Quindi, la domanda di moneta privata è fatta dal mercato, e quella pubblica, non esiste, essendo vietato da Maastricht il ricorso diretto alla banca centrale per "stampare nuova cartamoneta".
Quindi, dite ai "signoraggisti come differenza tra valore nominale e costo di stampa intascato da qualcuno ( non si sa chi )" che Maastricht ha tolto il potere allo stato di "stampare discrezionalmente cartamoneta" e quindi di ricorrere allo strumento inflattivo.
Quindi, che non si lamentino dell'inflazione.
Ciao
Nino
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #205 |
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Sono certo di non sapere
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Ma lascia stare Keynes e le sue truffe dello scavare buchi e riempirli per far girare l'economia... Se vuoi domani vengo a casa tua e ti rompo la finestra con un sasso così fai girare l'economia.. Ashoka |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #206 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Keynes ha detto che rompere una finestra e riaggiustarla è un bene? In quale libro? :D
Cmq, a parte le battute, ripeto, c'è differenza tra produttività e deflazione monetaria.
Entrambe fanno diminuire i prezzi, ma una, la produttività, perchè è meno dispendioso produrre qualcosa, l'altra la deflazione, solo perchè è stata distrutta parte della base monetaria.
Non ha senso dire che sei prezzi scendono per la deflazione monetaria, stiamo tutti meglio.
Poichè le condizioni sono uguali a prima, salvo che o i profitti diminuiscono o diminuiscono i redditi ed i profitti restano come prima, o si licenzia qualcuno, come pensava quello della finestra rotta.
La produttività invece è una vera riduzione di prezzi.
Ciao
Nino
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #207 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Non ha senso dire che sei prezzi scendono per la deflazione monetaria, stiamo tutti meglio.
Poichè le condizioni sono uguali a prima, salvo che o i profitti diminuiscono o diminuiscono i redditi ed i profitti restano come prima, o si licenzia qualcuno, come pensava quello della finestra rotta. O forse tutti i prezzi si riequilibrano data la nuova quantità di beni e di moneta. Solo che poi c'é il problema di adeguare i salari nominali, ora troppo alti rispetto a quello che è il mercato. E vallo a spiegare a lavoratori e sindacati. E' molto più comoda invece una bella politica inflazionaria così il valore reale dei salari scende senza che i lavoratori se ne accorgano. Vero? Ashoka |
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Re: Money from nothing | #208 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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I lavoratori se ne accorgono, alla fine dell'anno, e chiedono aumenti.
La politica inflazionaria o deflazionaria non cambia nulla nel medio-lungo periodo.
Sto dicendo che ciò a cui ti riferisci, ossia i prezzi decrescenti dell'ottocento, sono dovuti probabilmente al'aumento della produttività, come oggi quelli dei pc, e materiale elettronico.
Lo sai che l'aumento della produttività nei setori che producono ICT o in quelli dei servizi che usano ICT come input è circa del 5% in Finlandia e Svezia?
Secondo te Finlandia ( che ha la BCE ) e Svezia ( la cui corona è stabile rispetto all'euro ) stanno facendo politiche deflazioniste?
Sto solo dicendo che se i prezzi scendono per una maggiore produttività è bene, se scendono per una politica deflazionaria, è uguale.
Poi, ho detto già sopra, che preferisco la tassa progressiva, che è molto più efficace nel redistribuire, al posto dell'emissione di nuova moneta ( che cmq gli stati europei non hanno da un bel po' ).
Ciao
Nino
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Re: Money from nothing | #209 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
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Citazione: 1) se la moneta misura il lavoro, ciò significa che se sei portatore di moneta e la dai ad uno che di vende dei beni, quindi suo lavoro, tu scambi lavoro. Infatti ho accennato agli ipotetici barboni che non lavorando (e quindi non avendo nulla da offrire in cambio di denaro) poterbbero sfruttare quel minimo accredito una tantum per acquistare beni e servizi senza lavorare. Purtroppo, escludendo questi che ritengo pochi casi isolati, non vedo come un accredito una tantum, (quindi non un reddito di cittadinanza....ma solo un'emissione necessaria e sufficiente alle transazioni) che venisse equidistribuito fra tutti, potrebbe favori alcuni lavoratori rispetto ad altri rubando lavoro o beni.....mi sembra un assurdo. Se tutti ricevono la stessa cifra accreditata, allora ciascun lavoratore ruba all'altro......sommatoria finale = 0. Citazione: o se non vuoi lavorare, devi dare in garanzia alla banca d'emissione titoli rappresentativi di beni reali frutto di lavoro passato AHHHHHH adesso che so che la carta straccia è coperta da altra cartastraccia sono garantito. Bisogna vedere chi li ha emessi questi titoli Sei sempre il solito irriducibile furbacchione!! Aggiungo che nessuno condivide il programma di Auriti. Certo per avere la moneta debito come la vuoi tu....qualcuno la deve emettere...ergo la stampa...ergo come fonte privilegiata capace di manipolare l'emissione monetaria può avvantaggiarsi di inflazione e deflazione e altre belle cosucce già descirtte O sostieni ancora la tesi (sicuramente + sana) che ciascuna banca-società debba emettere la sua moneta (rubando lavoro...ma no cosa dico può essere garantita da titoli...altra carta straccia) fin quando ne rimarrà soltanto una...tornando al punto di partenza. che inguaribile ottimista!! Citazione: il denaro misura LAVORO FATTO non "valore astratto e generale".... vai a pagare un panino col righello.... o col metro... Il denaro come metro mi fa un pò ridere....cambia continuamente....al minimo accenno di rialzo sui tassi, o quando la FED ne butta dagli elicotteri o se qualcuno ha voglia di stampare un pò di titoli (fuori dall'EU si intende.....sei capace di rispondermi all'intera frase appellandoti al fatto che la EU non acquista più titoli sul mercato primario...prevedibile) e come misura del valore intendo misura della valutazione soggettiva e arbitraria chegli esseri umani attribuiscono agli enti e ai processi che ritengono scambiabili.... Citazione: concordo, Ashoka, meglio la ridistribuzione con le aliquote progressive, è molto più efficace e non inflattiva, a livello generale. Finalmente un concetto interessante.....di cui mi farebbe piacere conoscere Citazione: Eh no, caro Timor, oggi se porti una banconota in banca centrale te la cambiano contro titoli rappresentativi o di beni reali di qualcuno ( lavoro passato ) o di lavoro futuro di chi s'è indebitato Vuoi dire che me la cambiano con altra carta straccia con cui hanno fatto indebitare qualcuno rubando altro lavoro? Citazione: a quello che non capisci è che la BC è VINCOLATA, quando presenti la BANCONOTA, a CAMBIARLA CONTRO IL SUO ATTIVO.... Quale attivo? altra carta straccia? dollari forse? ahahahahahhaha  Nino o io ho capito male (probabile) o questa è grossa Citazione: a BC non è il proprietario della moneta, come dimostra
- l'attivo che deve avere per emettere banconote, coperte dall'attivo
-il tasso di sconto che va tutto allo stato salvo i 15mila euro annui dell'art.54 e i 400 milioni annui dell'art.56 dello statuto, per pagare i 9mila dipendenti... e per distinguerla dal tessoro per attivo ovviamente intendi le valute straniere (altro lavoro rubato), cazzo i miei euro sono garantiti dai dollari wow sono salvo di grazia saprebbe indicarmi un bilancio dello stato dove appare quel bel tasso di sconto rubato ai lavoratori...così non perrchè non mi fido della BDI? Citazione: a moneta oggi è convertibile in titoli che ti fanno creditore di chi l'ha emessa dando i titoli all'attivo...
praticamente chi vuole moneta gratis poi la deve restituire a chi l'ha data, cioè a te...
oggi la moneta è una partita di giro, cioè è di tutti e di nessuno...
mentre con la "moneta senza debito, inconvertibile" si dovrebbe inventare il "lavoro gratis" o "lavoro senza debito"... sennò nessuno l'accetta quella carta igienica
Peccato che non arrivando alla fine del mese (900 euro al mese di borsa di studio al mese) non mi passa nemmeno per la testa di garantirmi con titoli....e intanto iil prezzo del cetriolo con cui si divertono a esplorare i miei orifizi più intimi sale sempre di più. Ma adesso che mi dici che tutta la moneta che stampano è garantita da titoli. ...mi sento molto più sollevato cos'era il 7% in più della M3 per quest'anno sono riusciti a garantimi quelli della BCE...che bravi chissà quanti titoli, dollari e altri beni incendiabili sono a garanzia del mio potere d'acquisto |
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #210 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: cos'era il 7% in più della M3 per quest'anno sono riusciti a garantimi quelli della BCE...che bravi chissà quanti titoli, dollari e altri beni incendiabili sono a garanzia del mio potere d'acquisto A marzo era l'8.8% Però il target è il 4% eh! Ashoka |
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