Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#991
Dubito ormai di tutto
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Fabriugo, mentre aspettiamo Piedone vorrei farti qualche domanda:
- la questione dei morti tra gli impatti e i crolli avrà un seguito?
- relativamente a questo thread che idea ti sei fatto della discussione tra Piedone e te e gli altri utenti in base alle obiezioni che vi sono state mosse?
Ovviamente le tue risposte sono le tue valutazioni personali, ma un'idea di base su questi aspetti te la sarai fatta, visti anche i tuoi interventi.
Se ti va di rispondere ovviamente.
PS: ne avevo scritte altre ma non volevo che le prendessi per trappole come hai già fatto.
Se ti va di esprimere qualche parere in merito a quanto detto fin qua, anche su qualche aspetto specifico, lo troverei interessante; in particolar modo ripenso a quando hai detto "se quello che dice Piedone fosse vero allora quei calcoli acquisterebbero per me una certa importanza" (sono andato a memoria, non intendo distorcere nulla).
Inviato il: 31/7/2013 15:40
stacchio
stacchio
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#992
Ho qualche dubbio
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Premessa: sono OT.
Tornando a noi, con 991 messaggi in due settimane questo thread promette bene...
Inviato il: 31/7/2013 15:46
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#993
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Se ti va di rispondere ovviamente.
Anche no. Scusami vuotorosso, non prenderla sul personale. Davvero.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#994
Sono certo di non sapere
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Beh, mentre aspettiamo precipitosamente che Piedone70 inizi a scrivere qualcosa in-topic, val la pena perdere 5 minuti per rifare il quadro generale e ricordarci quali e quante balle ci hanno raccontato
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Inviato il: 31/7/2013 15:59
vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#995
Dubito ormai di tutto
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Tranquillo, nessun problema.
Non vedo alcun motivo per prenderla sul personale.
Ad ogni modo permettimi di dire che quella dei decessi tra impatti e crolli era ed è veramente una questione, per me, incomprensibile. Per questo te l'ho chiesta piú volte.
Quanto sopra è un chiarimento da parte mia su quella questione e nient'altro.
Ciao
@Sertes
hai fatto bene a mettere quel riassuntino, a questo punto direi che ci sta perfettamente.
Inviato il: 31/7/2013 16:01
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#996
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Ad ogni modo permettimi di dire che quella dei decessi tra impatti e crolli era ed è veramente una questione, per me, incomprensibile. Per questo te l'ho chiesta piú volte. Quanto sopra è un chiarimento da parte mia su quella questione e nient'altro.
In effetti quel discorso è molto complesso e meriterebbe di essere approfondito. Ma tirerebbe fuori un mare di nuove reazione, batti e ribatti a catena, che preferisco evitare perché non ne ho né la voglia, né il tempo. Poi, del fatto che non voglio continuare il discorso, che gli altri la pensino un po' come vogliono. :)
Inviato il: 31/7/2013 16:05
vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#997
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Citazione:
fabriugo ha scritto: In effetti quel discorso è molto complesso e meriterebbe di essere approfondito. Ma tirerebbe fuori un mare di nuove reazione, batti e ribatti a catena, che preferisco evitare perché non ne ho né la voglia, né il tempo. Poi, del fatto che non voglio continuare il discorso, che gli altri la pensino un po' come vogliono. :)
ovviamente ognuno é libero di fare come preferisce, ma ci tenevo a chiarire la differenza tra insistenza e curiositá.
Se hai deciso di non continuare, ti saluto qua.
Inviato il: 31/7/2013 16:10
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#998
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ovviamente ognuno é libero di fare come preferisce, ma ci tenevo a chiarire la differenza tra insistenza e curiositá. Se hai deciso di non continuare, ti saluto qua.
Ok, grazie per la comprensione.
Ciò non toglie che se riesco a mettere giù un po' di cose sull'argomento magari ti giro il frutto delle mie ricerche. :)
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#999
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Citazione:
mentre aspettiamo precipitosamente che Piedone70 inizi a scrivere qualcosa in-topic, val la pena perdere 5 minuti per rifare il quadro generale e ricordarci quali e quante balle ci hanno raccontato
E faccio un riassunto delle obiezioni alle quali non ha ancora dato una risposta (se ne ho tralasciata qualcuna, ditemelo pure)
- Nonostante lo abbia promesso, ancora non ha portato una prova che dimostri l'esposizione dell'acciaio delle Torri a 600-1000°C, né ha dimostrato che la protezione anti-incendio dalla struttura d'acciaio delle Torri sia stata rimossa dagli impatti aerei (condizione che, secondo il NIST, doveva essere NECESSARIA per causare il crollo della struttura).
- Qualche pagina fa ho chiesto a piedone dove avesse letto che le travature reticolari dei pavimenti servivano a "tenere insieme" il core con le colonne del perimetro esterno (quando quel compito ce lo aveva la hat truss).
- Piedone sostiene che le travature reticolari che reggevano i ponteggi dei pavimenti si siano incurvate verso il basso da quanto erano indebolite dal calore degli incendi. Le stesse travature reticolari, nel piegarsi, avrebbero "tirato" verso l'interno fino al punto di rottura la struttura portante del perimetro esterno, la quale era notoriamente più spessa e resistente di loro. Piedone deve spiegare come abbiano fatto queste travi, ammorbidite e indebolite dagli incendi (come sostiene il NIST e come ribadisce lui nel suo post), a trovare la forza per TIRARE verso l'interno queste colonne fino a spezzarle.
Attendo che Piedone spieghi e/o risponda queste cose :)
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Inviato il: 31/7/2013 18:05
ohmygod
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1000
Sono certo di non sapere
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Piedone70 TORNIAMO SERI (E LEGGETE BENE!)
ooh quante volte l'ho letto quando ciò accade la colpa è di chi legge mai di chi scrive. mi sono perso qualcosa:.
si, questa.
vorrei veramente capire quali "fantasmi" o quali "immagini aberranti" abbia fatto evocare la mia parola "percorso diverso"
Ti sei mai posto il dubbio che quel fantasma vestito delle proprie immagini potresti essere tu.
Inviato il: 31/7/2013 20:21
piedone70
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1001
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@tutti
Belinasso volevo essere IO a scrivere il #1000!!!
vabbè...
vi chiedo un altro giorno (l'ennesimo) di pazienza, oggi non posso assolutamente avvicinarmi al pc
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1002
Sono certo di non sapere
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Torniamo ai punti fermi: quello che dice il NIST, e quello che dice lo studio peer-reviewed del 9/11 Truth "Quattordici Punti di accordo con la Versione Ufficiale"
Mi sono preso la libertà di evidenziare alcuni passaggi:
6. TEST DI RESISTENZA AGLI INCENDI, NESSUN CEDIMENTO
NIST: "Il NIST ha dato mandato ad Underwriters Laboratories, Inc. di effettuare dei test per ottenere informazioni sulla resistenza agli incendi di strutture come quelle nelle torri WTC... Tutti e quattro i campioni di prova hanno sostenuto il carico per cui erano progettati per circa 2 ore senza crollare... Il Team Investigativo è stato cauto nell’utilizzare questi risultati direttamente nella formulazione di ipotesi di crollo. Oltre alle questioni di scala sollevate dai risultati di prova, gli incendi nelle torri l'11 settembre e la conseguente esposizione cui sono stati sottoposti i piani, sono state sostanzialmente diverse dalle condizioni nei forni di prova. Tuttavia, i risultati [della prova empirica] hanno stabilito che questo tipo di costruzione era in grado di sostenere un grande carico gravitazionale senza crollare, per un considerevole periodo di tempo rispetto alla durata degli incendi l'11 di settembre". <4>
Siamo d'accordo che il NIST abbia realizzato effettivi test di incendio e che tutte e quattro le "strutture come quelle delle torri WTC" hanno superato i test di resistenza al fuoco "senza crollare."
Siamo anche d'accordo sul fatto che "gli incendi nelle torri l'11 settembre ... sono stati sostanzialmente diversi dalle condizioni nei forni di test": i forni di test erano più caldi e hanno bruciato più a lungo.
Il NIST potrebbe voler eseguire una serie di prove diverse nel tentativo di verificare alcune altre ipotesi sulle origini dei crolli.
Nella sua forma attuale, tuttavia, non abbiamo alcun elemento di prova fisico a sostegno di un cedimento totale a causa di incendio dai reali test di resistenza al fuoco. Al contrario, questi test reali indicano che gli edifici non avrebbero dovuto crollare completamente.
Inoltre, abbiamo centinaia di casi di incendi in grattacieli a struttura di acciaio, e crolli completi non sono mai avvenuti.
Ma gli esperti hanno detto che nessun edificio simile [al WTC7], un moderno grattacielo rinforzato in acciaio, è mai crollato a causa di un incendio fuori controllo, e gli ingegneri hanno cercato di capire esattamente cosa è successo, e se debbano essere preoccupati per altri edifici simili in tutto il paese...
Anche se la protezione anti-incendio era destinata a sopportare incendi ordinari per almeno due ore, gli esperti hanno detto che edifici della dimensione del World Trade Center 7, che sono trattati con tali rivestimenti, non sono mai crollati in un incendio di qualsiasi durata.
La maggior parte di altri tre edifici del complesso, i World Trade 4, 5 e 6 sono rimasti in piedi nonostante abbiano subito danni di tutti i tipi, incluso gli incendi. <15>
L'esperto di ingegneria anti-incendio Norman Glover concorda: Quasi tutti i grandi edifici subiranno un incendio durante il periodo del loro utilizzo. Nessun importante grattacielo è mai crollato a causa di un incendio... Il WTC [stesso] è stato teatro di un simile incendio nel 1975; tuttavia, l'edificio è sopravvissuto con un danno di lieve entità ed è stato riparato ed è tornato in servizio. <16>
Ciò nonostante tre di questi grattacieli (WTC 1, 2 e 7) sono crollati completamente in un solo giorno, 9/11/2001, e non sono potuti tornare in servizio. C'è ancora molto da capire, in questo caso.
7. INCENDI DI BREVE DURATA
NIST: "Il primo incendio causato dal carburante del jet è durato al massimo pochi minuti." <4> "In qualsiasi punto, il perdurare di temperature vicine a 1000°C [nell'aria, non nell'acciaio] è stato di circa 15/20 minuti. Per il resto del tempo, le temperature sono state calcolate vicino a 500° C, o inferiori". <4>
Siamo d'accordo. Ma allora, dato che gli incendi sono stati brevi e frammentari, come hanno fatto entrambe le torri a subire un improvviso cedimento della struttura in acciaio lungo una vasta area di ogni torre, e come può essere stato così simmetrico e completo il crollo di tutti e tre i grattacieli? <13>, <14>, <17>
Noi vorremmo un confronto su questi punti.
8. GLI INCENDI DEL WTC NON FONDONO L'ACCIAIO
NIST: "Il NIST non ha mai sostenuto che l'acciaio nelle torri WTC si sia fuso a causa di incendi. Il punto di fusione di acciaio è di circa 1500 gradi Celsius (2800 gradi Fahrenheit). I comuni incendi nei palazzi e degli idrocarburi (ad esempio, carburante d'aereo) generano temperature fino a circa 1100 gradi Celsius (2000 gradi Fahrenheit). Il NIST ha riferito che la tempreratura massima degli strati superiori di aria fosse di circa 1000 gradi Celsius (1800 gradi Fahrenheit) nelle torri WTC (ad esempio, vedere NCSTAR 1, figura 6-36) ". <3>
Concordiamo. Ci troviamo anche d'accordo con il Prof. Thomas Eagar su questo punto: gli incendi sono la parte più fraintesa dei crolli WTC. Ancora oggi, i media ci dicono (e molti scienziati credono) che l'acciaio si sia fuso.
Si sostiene che il carburante d'aereo bruci raggiungendo temperature molto alte, soprattutto con così tanto carburante presente. Questo non è vero... La temperatura degli incendi presso il WTC non era insolita, e non sicuramente in grado di fondere l'acciaio. <18>
Ci troviamo in notevole accordo, quindi: gli incendi al WTC non erano in grado di fondere l'acciaio.
Naturalmente, al NIST può risultare difficile spiegare il materiale fuso che fuoriusciva dalla Torre Sud subito prima del crollo, come le prove di temperature ben oltre i 1100 °C riportati dal NIST. <13>
Siamo disponibili a discutere le ragioni per le alte temperature osservate.
FONTI
3 S. Sunder, W. Grosshandler, H. S. Lew, et al. “National Institute of Standards and Technology (NIST) federal building and fire safety investigation of the World Trade Center disaster, answers to frequently asked questions”, Gaithersburg, MD: National Institute of Standards and Technology, August 30, 2006. [Online]. Available: NIST, http://wtc.nist.gov. [Accessed March 17, 2008].
4 S. Sunder, W. Grosshandler, H. S. Lew, et al. “Final report on the collapse of the World Trade Center towers, NIST NCSTAR. Gaithersburg”, MD: National Institute of Standards and Technology, September 2005.
13 S. E. Jones, “Why indeed did the WTC buildings completely collapse?”, Journal of 9/11 Studies, vol. 3, pp. 1-47, September 2006. [Online]. Available: www.journalof911studies.com [Accessed March 17, 2008].
14 F. Legge and T. Szamboti, “9/11 and the twin towers: Sudden collapse initiation was impossible”, Journal of 9/11 Studies, vol. 18, pp. 1-3, December 2007. [Online]. Available: www. journalof 911studies.com [Accessed March 17, 2008].
15 J. Glanz, “A nation challenged; the site: Engineers have a culprit in the strange collapse of 7 World Trade Center: Diesel fuel”, New York Times, November 29, 2001, p. B9.
16 J. Glanz, “A nation challenged; the site: Engineers have a culprit in the strange collapse of 7 World Trade Center: Diesel fuel”, New York Times, November 29, 2001, p. B9.
17 D. L. Griscom, “Hand-waving the physics of 9/11”, Journal of 9/11 Studies, Letters, February 8, 2007. [Online]. Available: www.journalof911studies.com [Accessed March 17, 2008].
18 T. W. Eagar and C. Musso, “Why did the World Trade Center collapse? Science, engineering, and speculation”, JOM, vol. 53, no. 12, pp. 8-11, December 2001. ---
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Inviato il: 1/8/2013 9:57
Calvero
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1003
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Citazione:
piedone70 ha scritto: @tutti
Belinasso volevo essere IO a scrivere il #1000!!!
vabbè...
vi chiedo un altro giorno (l'ennesimo) di pazienza, oggi non posso assolutamente avvicinarmi al pc
a domani e buona giornata a tutti!
ciao!
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 1/8/2013 13:27
FedeV
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1004
Mi sento vacillare
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Da
Messaggi: 445
Citazione:
Sertes ha scritto: In pratica Piedone70 ha inventato il thread strawman
Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
Piedone non vuole parlare del NIST, non vuole parlare della V.U., non vuole parlare dei crolli, nè del WTC5, nè del WTC7, nè dell'acciaio fuso... propongo di nuovo di spostare il thread nella sezione "arti & mestieri/metallurgia"
Prima o poi si arriverà agli 11 piani statici e ai 6 dinamici. E' da questo post del thread Incontro Mazzucco Attivissimo che ho questa impressione.
Piedone ha scritto 14/7/2013 16:40 : Citazione:
@deca
citazione di fefochip:
ancora per farti capire: le twintowers (come in realtà ogni grattacielo) erano dal punto di vista dei carichi delle piramidi. ad esempio le sue colonne alla base erano piu spesse che in cima proprio perche il primo piano doveva sostenere il carico di tutti quelli sopra mentre già il secondo doveva "reggere" un piano di meno e cosi via fino all'ultimo che si poteva permettere di essere il piu leggero e meno robusto perche non aveva nulla sopra.(tranne i carichi normali di una terrazza qualunque o quello per cui si voleva fosse adibita).
questo è il classico minestrone, mezzo vero mezzo no, che porta a conclusioni squinternate!!
qui si fa confusione piena tra carichi verticali, che decrescono man mano che si sale nella struttura, e carichi delle singole solette dei pavimenti di OGNI SINGOLO PIANO. Ogni singolo piano delle TT era da progetto capace di resistere il peso di 6 piani "dinamici", oppure 11 statici (come potete vedere il fattore di sicurezza è molto alto, all'atto della progettazione hanno lavorato con sicurezza molto ridondante)
Quindi vuol dire che i pavimenti del terzo piano si "sfondavano" con l'applicazione di un peso pari a 11 piani, oppure al peso di 6 piani "in movimento, in caduta" (caduta dall'altezza della soletta soprastante, diciamo 3 metri). Questo vale per TUTTI i pavimenti di TUTTI i piani, anche del 92esimo quindi...
Ora veniamo al dunque...
ma in cosa consiste lo "sfondamento" del pavimento, che lo fa cedere di schianto? Nel caso delle TT non si sono soprattuto piegate e spaccate le travi orizzontali che univano il perimetro al core, bensì GLI AGGANCI LATERALI, che sono tutti quei "gancetti" (per modo di dire neh!) che possiamo vedere in tutte le foto durante la costruzione (gancetti appunto progettati per il peso che ho riportato sopra)
Una volta che si supera il limite di carico questi si rompono tutti in sequenza e non c'è verso in alcun modo di rallentare il fenomeno.
Ma è stato un progetto degli anni '60, nessuno aveva allora pensato a simili condizioni ed accadimenti, quindi non si può dire che ci sia stato un errore di progettazione.
Oggi però, e SOPRATTUTTO DOPO L'11/9!!, nelle fasi di progettazione dei grattacieli in acciaio si sono aggiunte queste informazioni.
Oggi è particolarmente sovrarinforzato l'intreccio di acciaio che "unisce" i piani orizzontali alle colonne verticali. Viene richiesta una quantità quasi tripla di materiale in quei punti di aggancio. E questo provoca un grande aumento di peso della struttura, con conseguente ricalcolo dei carichi per le colonne verticali...
Fonte? Vabbè, ve lo dico. Son riuscito ad interpellare una catena di amici di amici, che mi han fatto accedere allo Studio che ha costruito in questi anni una serie di grattacieli in acciaio in una importante città del nord Italia.
ciao!
Una volta che le travi hanno tirato le colonne verso l'interno, come si vede dai video, il crollo era inevitabile.
Dejavu?
Ma non sarà pericoloso rinforzare il collegamento tra i piani e le colonne verticale visto che in caso di incendio in 30 minuti si imbarcano e già nei progetti anni 60 avevano la forza di tirare le colonne verso l'interno?
Inviato il: 1/8/2013 13:28
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1005
Sono certo di non sapere
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@calvero
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Inviato il: 1/8/2013 13:30
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1006
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@Vuotorosso
Una cosa te la chiedo io, se vorrai e ti andrà di rispondermi. Lo stesso vale per Sertes o Decalagon o gli altri se vorranno rispondere.
La cosa non dovrebbe portare via più di qualche post quindi ce la dovremmo fare in modo quasi indolore. :)
Fin dall'inizio qui sono state chieste a gran voce le prove. Ma le prove di cosa? Mi spiego meglio.. Decalagon al post 13 diceva: Citazione:
Quindi non hanno prove che dimostrano quello loro stessi sostengono, per non parlare delle tue ipotesi e di Attivissimo. Se hai prove che le temperature erano pari o superiori ai 600°C, portale pure, così le mandiamo al NIST e correggono il loro rapporto"
Nel contesto di questa frase del NIST: Citazione:
Finally, in the several columns with known pre-collapse fire exposure, metallographic analysis provided no conclusive evidence that the steel exeeded 625°C, based on calibrations in furnace explosure studies of WTC stell reported in NIST NCSTAR 1-3E.
Quindi si parla della temperatura che avrebbe raggiunto l'acciaio.
Però qua, al commento 58, Decalagon invece dice: Citazione:
"Ho detto che non esistono prove che gli incendi abbiano superato i 600°C necessari anche solo per indebolire la struttura in acciaio delle Torri (come afferma pure il NIST)...
Quindi qua invece si parla delle temperature dell'incendio in sé.
Poi Sertes mostra nuovamente uno stralcio dello studio peer-review che dice: Citazione:
Siamo d'accordo. Ma allora, dato che gli incendi sono stati brevi e frammentari, come hanno fatto entrambe le torri a subire un improvviso cedimento della struttura in acciaio lungo una vasta area di ogni torre, e come può essere stato così simmetrico e completo il crollo di tutti e tre i grattacieli?
Inerente a questa frase del NIST: Citazione:
Il primo incendio causato dal carburante del jet è durato al massimo pochi minuti." <4> "In qualsiasi punto, il perdurare di temperature vicine a 1000°C [nell'aria, non nell'acciaio] è stato di circa 15/20 minuti. Per il resto del tempo, le temperature sono state calcolate vicino a 500° C, o inferiori"
Dove quindi si da il proprio benestare all'affermazione del NIST che dice che le temperature nell'aria sono state vicine a 1000° per 15/20 minuti.
Quindi la mia domanda è: le prove che vengono chieste sono le temperature raggiunte dall'acciaio o dagli incendi, ovvero nell'aria?
Secondo me le due cose differiscono e di parecchio. O forse semplicemente è chiaro agli altri ma non a me.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1007
Sono certo di non sapere
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Lo stesso vale per Sertes o Decalagon o gli altri se vorranno rispondere.
Per quel che mi riguarda, con i bugiardi rei confessi non ho proprio voglia di perderci tempo, specialmente con quei bugiardi che si aggrappano alla grammatica nel tentativo di screditare le argomentazioni altrui. Le menzogne condite dal cherry-picking sono una cosa che proprio digerisco male.
Ciao.
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Inviato il: 1/8/2013 14:58
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1008
Mi sento vacillare
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Citazione:
Per quel che mi riguarda, con i bugiardi rei confessi non ho proprio voglia di perderci tempo, specialmente con quei bugiardi che si aggrappano alla grammatica nel tentativo di screditare le argomentazioni altrui. Le menzogne condite dal cherry-picking sono una cosa che proprio digerisco male. Ciao.
Ok. Ciao.
Inviato il: 1/8/2013 14:59
vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1009
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Fabriugo
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Quindi la mia domanda è: le prove che vengono chieste sono le temperature raggiunte dall'acciaio o dagli incendi, ovvero nell'aria?
Prima di risponderti avrei bisogno di un chiarimento: come si fa, o come avrebbe dovuto fare al NIST per provare la temperatura dell'aria?
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1010
Sono certo di non sapere
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fabriugo ha scritto: le prove che vengono chieste sono le temperature raggiunte dall'acciaio o dagli incendi, ovvero nell'aria?
Secondo me le due cose differiscono e di parecchio. O forse semplicemente è chiaro agli altri ma non a me.
Si chiedono le prove che l'acciaio abbia raggiunto determinate temperature a causa degli incendi.
Perchè? Perchè tali temperature sarebbero necessarie per arrivare all'innesco del crollo com'è stato descritto dal NIST.
Purtroppo sono in tanti come Piedone che hanno letto o saputo solo le conclusioni del NIST e si credono ufficialisti, e non sanno nemmeno che andando a leggere dentro i vari documenti il NIST ha negato il raggiungimento di quelle temperature, e quindi tali conclusioni sono "politiche", o comunque non scientifiche in quanto non dimostrate.
E' poi l'obiezione che muoveva James Quintiere allo studio del NIST, quello di non aver aperto i propri modelli informatizzati, di non aver sottoposto il suo studio a peer-review, di non aver cercato altre possibili cause per la distruzione delle twin towers, fosse solo per escluderle.
James Quintiere è il precedente direttore della sezione incendi del NIST, prima di Shaym Sunder.
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Inviato il: 1/8/2013 15:20
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1011
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Si chiedono le prove che l'acciaio abbia raggiunto determinate temperature a causa degli incendi.
Ok, quindi ci sarebbe, almeno da parte tua, il benestare che l'incendio quelle temperature ("vicine a 1000°C) le ha davvero raggiunte per un certo numero di minuti. Ok?
A quel punto ha senso effettivamente spostare il discorso verso quello che dicevo prima, ovvero il perdurare delle temperature, protezioni antincendio ecc.. Senza dover ricominciare tutto da capo..
@Vuotorosso La tua è una buona domanda. Come avrebbe fatto il NIST per provare la temperatura dell'aria? Non ha portato prove inconfutabili. Dico la mia: tutti gli studi hanno dimostrato che un incendio domestico raggiunge determinate temperature. L'incendio al WTC non avrebbe avuto motivo di comportarsi diversamente. Ma è una mia supposizione.
Grazie
Inviato il: 1/8/2013 15:29
vuotorosso
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1012
Dubito ormai di tutto
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fabriugo ha scritto:
@Vuotorosso La tua è una buona domanda.
Grazie
Citazione:
Come avrebbe fatto il NIST per provare la temperatura dell'aria? Non ha portato prove inconfutabili. Dico la mia: tutti gli studi hanno dimostrato che un incendio domestico raggiunge determinate temperature. L'incendio al WTC non avrebbe avuto motivo di comportarsi diversamente. Ma è una mia supposizione.
Grazie
Se le temperature dell'aria sono basate solo su calcoli e stime allora ragionando per esclusione possiamo dire che si stanno chiedendo le prove delle temperature raggiunte dall'acciaio.
Saluti.
Inviato il: 1/8/2013 15:37
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1013
Mi sento vacillare
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@Sertes
Aggiungo questo esempio per spiegarmi meglio. E' un esempio assurdo ma è tanto per capirsi.
In una stanza c'è stato un incendio e so che quella stanza ha raggiunto i 1000° C. Nella stanza c'è una trave in acciaio. Se ti dimostro (non io.. intendo un io generico..) che quella trave, rimasta in quella stanza per n minuti, aveva tutto il tempo per indebolirsi, è ok?
Per poter giungere ad una tale conclusione deve essere assodato e consensuale che in quella stanza sono stati raggiunti i 1000°.
Scusami l'esempio estremo, ma, come dicevo, sopra, è per evitare di perdersi in centinaia di post.
Inviato il: 1/8/2013 15:39
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1014
Mi sento vacillare
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@Vuotorosso
Citazione:
Se le temperature dell'aria sono basate solo su calcoli e stime allora ragionando per esclusione possiamo dire che si stanno chiedendo le prove delle temperature raggiunte dall'acciaio. Saluti.
Ok. Grazie. Ed è stato fatto un altro passo avanti verso la chiarezza a mio avviso. :)
MODIFICA: E sei d'accordo con quello che ho detto poco sopra a Sertes?
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1015
Sono certo di non sapere
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Citazione:
fabriugo ha scritto: Citazione:
Si chiedono le prove che l'acciaio abbia raggiunto determinate temperature a causa degli incendi.
Ok, quindi ci sarebbe, almeno da parte tua, il benestare che l'incendio quelle temperature ("vicine a 1000°C) le ha davvero raggiunte per un certo numero di minuti. Ok?
Ah ma quello lo dice pure il NIST! Un incendio domestico può arrivare FINO A 1000° di temperatura nell'aria, questa è cosa nota, stranota, arcinota.
Pecato che:
1) Non c'è prova che tale temperatura sia arrivata nell'acciaio
2) Le strutture del WTC erano ATSM119, progettate per resistere svariate ore a quella temperatura
3) Il NIST ha fatto i test con quelle strutture e ha visto che pure scaldandole di più, e per più ore, non hanno ceduto
4) Pure il NIST ci ha detto che la temperatura di 1000° è stata toccata nei primi 15-20 minuti quando bruciava gli aviofuel (nell'aria, non nell'acciaio) e dopo è scesa sempre e ovunque sotto i 500°... cosa ti aspetti che quando la temperatura scende a 500° l'acciaio arriva a 1000°?
5) Manca pure la prova che i sistemi anti-incendio passivi SFRM siano stati davvero staccati come afferma (senza provarlo) il NIST!
E questa è solo LA BASE della discussione. Ma chi come Piedone non è arrivato nemmeno a questi punti, cosa vuoi che ti dica? Viene qui a raccontarci la storia della metallurgia e a fare la vittima
Citazione:
A quel punto ha senso effettivamente spostare il discorso verso quello che dicevo prima, ovvero il perdurare delle temperature, protezioni antincendio ecc..
Allora non leggi: LA TEMPERATURA DI 1000° E' SOLO DELL'ARIA ED E' RIMASTA SOLO PER I PRIMI 15-20 MINUTI, CIOE' QUANDO C'ERA IL JET FUEL. DOPO NON HA PERDURATO PER UN EMERITO CAZZO, E' SCESA A 500° OVUNQUE. LO DICE IL NIST, NON RICCARDO.
E I CROLLI SONO AVVENUTI DOPO 50 MINUTI, NON DOPO 15-20.
Minchia, ma siete di coccio.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 1/8/2013 15:47
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1016
Mi sento vacillare
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Citazione:
Allora non leggi: LA TEMPERATURA DI 1000° E' SOLO DELL'ARIA ED E' RIMASTA SOLO PER I PRIMI 15-20 MINUTI, CIOE' QUANDO C'ERA IL JET FUEL. DOPO NON HA PERDURATO PER UN EMERITO CAZZO, E' SCESA A 500° OVUNQUE. LO DICE IL NIST, NON RICCARDO.
No, forse non leggi quello che scrivo io. Ma fa lo stesso perché non ho né tempo né voglio di mettermi a discutere. Anche tu sei d'accordo che l'incendio è arrivato a 1000°.
E comunque sarà ovvio per te e qualcun'altro. Ma qua dentro ce ne sono diverse di persone che non ammettono che i 1000° sono stati raggiunti.
Ok.
Grazie
Inviato il: 1/8/2013 15:52
vuotorosso
vuotorosso
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1017
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
MODIFICA: E sei d'accordo con quello che ho detto poco sopra a Sertes?
Fabriugo non avertene, ma non pretendere che mi vada bene il tuo comportamento.
Se vuoi continuare a discutere, a differenza di quanto sostenuto ieri, sii corretto e rispondi alle domande in sospeso.
Io alla tua domanda di prima ho risposto; visto che ne fai altre mi sembra giusto che prima si pareggino i sospesi. Poi semmai fai la tua domanda.
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1018
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
Citazione:
fabriugo ha scritto: Citazione:
Allora non leggi: LA TEMPERATURA DI 1000° E' SOLO DELL'ARIA ED E' RIMASTA SOLO PER I PRIMI 15-20 MINUTI, CIOE' QUANDO C'ERA IL JET FUEL. DOPO NON HA PERDURATO PER UN EMERITO CAZZO, E' SCESA A 500° OVUNQUE. LO DICE IL NIST, NON RICCARDO.
No, forse non leggi quello che scrivo io. Ma fa lo stesso perché non ho né tempo né voglio di mettermi a discutere. Anche tu sei d'accordo che l'incendio è arrivato a 1000°.
E comunque sarà ovvio per te e qualcun'altro. Ma qua dentro ce ne sono diverse di persone che non ammettono che i 1000° sono stati raggiunti.
Ok.
Grazie
Grazie stocazzo.
Finisci le frasi
I 1000° sono stati raggiunti nell'aria per 15-20 minuti.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 1/8/2013 15:59
fabriugo
fabriugo
Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1019
Mi sento vacillare
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Messaggi: 333
@Vuotorosso,
hai ragione. Quindi:
Citazione:
- la questione dei morti tra gli impatti e i crolli avrà un seguito?
Avrà un seguito ma non è una questione che si risolve in 5 minuti, nemmeno in 20 e nemmeno in un'ora. Sto mettendo giù un po' di dati interessanti. Ma è un lavoro di una certa complessità e recuperare le informazioni non è semplice. Quindi ti assicuro che ci sto lavorando sopra ed appena avrò messo insieme un po' di cose avrai nuovamente mie notizie.
Citazione:
- relativamente a questo thread che idea ti sei fatto della discussione tra Piedone e te e gli altri utenti in base alle obiezioni che vi sono state mosse?
Premesso che: - io e Piedone siamo due persone diverse, quindi difficile parlare di obiezioni che CI avete mosso; - tecnicamente non so un tubo, infatti se vai a vedere nei precedenti post, difficilmente mi sono lanciato in disquisizioni prettamente tecniche;
Posso dirti questo: le prove inconfutabili, come peraltro più volte ribadito da Piedone stesso, come le possono intendere Sertes o Decalagon o DrHouse non verranno sicuramente fuori. Non sono venute fuori in oltre 10 anni, figurati se vengono fuori ora. Quindi: Di preciso, cosa vuoi sapere? Non sto scherzando. Vuoi sapere che idea mi sono fatto? Vuoi sapere secondo me cosa è successo l'11 settembre? E' questo che vuoi sapere? Cosa ti devo dire, considerando che questa discussione è stata prettamente tecnica ma che io tecnicamente non so un tubo? Quindi tecnicamente non sono in grado di dirti "Piedone dice cazzate" o "Piedone dice cose vere, siete voi che non capite"....
Inviato il: 1/8/2013 16:06
fabriugo
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Re: Temperature all'interno delle torri e comportamento dell'acciaio in generale
#1020
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Citazione:
Grazie stocazzo. Finisci le frasi. I 1000° sono stati raggiunti nell'aria per 15-20 minuti.
Si, allora facciamo così: anche tu sei d'accordo che l'incendio è arrivato a 1000° nell'aria per 15-20 minuti. E qua dentro ce ne sono diverse di persone che non ammettono che i 1000° sono stati raggiunti nell'aria per 15-20 minuti. Ok?
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