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 marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #91 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione:
SENTIERO ha scritto:
A parte la battutaccia, condivido in parte il "tuo" ragionamento, ma in realta' e' incompleto. Bisognerebbe parlare anche di come se ne esce dalla condizione umana da te descritta, oppure tu non prevedi una via d'uscita ?
Non esiste uscita da questo ragionamento. Perché porta a rendersi conto che se si deve essere logici, non si può che affermare l'assoluta innocenza umana a discapito di tutto quello che c'hanno insegnato "in società", vale a dire la moralità. Ma questo ragionamento non è una "istigazione" a commettere immoralità e azioni nefande, bensì potrebbe essere interpretato tuttalpiù per "giustificare" il male e le azioni nefande. Se proprio ti necessita un insegnamento: Ci illudiamo di essere responsabili delle nostre azioni, sì, ma questo non vuol dire che non siamo noi a crearci il nostro destino (non è mica già scritto). Bisogna insomma "far finta" di essere responsabili, perché non possiamo permetterci di sbagliare o di rimanere passivi difronte alla vita. |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #92 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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La Quarta via, che e' un insegnamento derivante dal sufismo, tratta in maniera particolare l'argomento. Si parla di "meccanicita'" dell'uomo comune che ne e' vittima inconsapevole. La via d'uscita (che ti avevo suggerito  ) e' il ricordo di Se', cercare di essere presenti a se stessi. Quando si riesce a praticare il ricordo di Se' , il tuo ragionamento comincia a non essere piu' valido. A domani, ciao. |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
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A.Einstein
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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L'errore di fondo di Nietzsche e di un po' tutti i filosofi (ma anche degli psicologi) è che guardando dentro se stessi decidono che ciò che vedono si possa applicare a tutta l'umanità.
Tant'è vero che anche in molti interventi in questo thread si leggono frasi tipo "tu non puoi", "tu non sai", etc., quando invece la forma giusta e accettabile dovrebbe essere: "io non posso", "io non so", visto che è del contenuto della propria personale "scatola" – per dirla con Wittgenstein – che ognuno sta parlando.
Ovvero, nessuno, e sottolineo nessuno, può avere la benché minima certezza che ciò che è vero per se stesso lo sia anche per gli altri, alla stessa maniera per cui il mio DNA è uguale solo a se stesso e a nessun altro, se non per le parti immediatamente visibili e riconoscibili da tutti.
Ragion per cui, se io affermo di essere in grado di decidere liberamente e di farlo in ogni momento, non c'è filosofo o scienziato che lo possa in qualche modo negare.
Così come devo accettare l'affermazione di chi sostiene invece di essere completamente determinato e impossibilitato a scegliere: è un problema suo, da parte mia non posso che dispiacermi della sua condizione praticamente animale, in fondo dal mio punto di vista è anche questa una scelta.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #94 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ooops! Post doppio.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #95 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ooops, post triplo!...  |
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| gandalf |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #96 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Paxtibi: Citazione: L'errore di fondo di Nietzsche e di un po' tutti i filosofi (ma anche degli psicologi) è che guardando dentro se stessi decidono che ciò che vedono si possa applicare a tutta l'umanità.
Tant'è vero che anche in molti interventi in questo thread si leggono frasi tipo "tu non puoi", "tu non sai", etc., quando invece la forma giusta e accettabile dovrebbe essere: "io non posso", "io non so", visto che è del contenuto della propria personale "scatola" – per dirla con Wittgenstein – che ognuno sta parlando.
Ovvero, nessuno, e sottolineo nessuno, può avere la benché minima certezza che ciò che è vero per se stesso lo sia anche per gli altri, alla stessa maniera per cui il mio DNA è uguale solo a se stesso e a nessun altro, se non per le parti immediatamente visibili e riconoscibili da tutti.
Ragion per cui, se io affermo di essere in grado di decidere liberamente e di farlo in ogni momento, non c'è filosofo o scienziato che lo possa in qualche modo negare.
Così come devo accettare l'affermazione di chi sostiene invece di essere completamente determinato e impossibilitato a scegliere: è un problema suo, da parte mia non posso che dispiacermi della sua condizione praticamente animale, in fondo dal mio punto di vista è anche questa una scelta. Un attimo: se tu affermi una cosa non dimostrabile affermi una tua sensazione, un tuo modo di percepire le cose non un dato di fatto. Un dato di fatto è dimostrabile sempre e comunque de è opponibile ai terzi, una convinzione per quanto intima e radicata e coerente con il sentire di chi la esprime rimane sempre basata su convincimenti personali. Il “tu non puoi” (ma leggilo anche, per quel che mi riguarda come “nessuno può..”) è sempre stato usato (almeno da me) per affermare che non può esistere la prova logica che una scelta è libera. Non esiste prova logica, incontrovertibile e opponibile a terzi che dimostri ciò e questo per le ragioni che ho spiegato più volte e che spero siano chiare…. Poi se tu sei convinto di scegliere liberamente (e anche io lo sono) meglio così ma sei tu che devi usare l’io nella frase, la non dimostrabilità della libera scelta è nei fatti ed è incontrovertibile….. Poi non tutti i fatti non dimostrabili sono di per se falsi……. Ma qui si entra in un campo minato fatto di parole come fiducia, consapevolezza, fede…… Il paradosso che intendo segnalare è che, in teoria, per essere penalmente responsabile io dovrei dimostrare di aver agito liberamente, che avrei potuto scegliere di non commetere il reato per cui sono perseguito in quel momento, ma questo è, come ho detto, impossibile….per cui in teoria non potrei essere giudicato per una scelta che in realtà non posso dimostrare di aver fatto liberamente….. Ma tale ragionamento, sulla non dimostrabilità del libero arbitrio e sulla conseguente teorica non responsabilità di chi compie un atto, non esclude il giudizio sull’azione in se….. |
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Il “tu non puoi” (ma leggilo anche, per quel che mi riguarda come “nessuno può..”) è sempre stato usato (almeno da me) per affermare che non può esistere la prova logica che una scelta è libera.
Per te. Per quel che riguarda te, ovvero per quello che hai potuto trovare dentro di te, e che quindi non puoi proiettare sugli altri.
Poi se tu sei convinto di scegliere liberamente (e anche io lo sono) meglio così ma sei tu che devi usare l’io nella frase, la non dimostrabilità della libera scelta è nei fatti ed è incontrovertibile…..
Ma anche tu non mi puoi dimostrare la tua impossibilità di scegliere liberamente, figuriamoci poi se vuoi dimostrare a me che anch'io non posso scegliere!
Quindi anche tu devi sempre e solo parlare in prima persona, oltre a prendere per buona la versione altrui, visto che di ciò che accade all'interno di qualcun altro gli unici dati di un qualche valore a tua disposizione sono le sue parole. Le congetture che fai basandosi sulla tua personale ed intima esperienza perdono di significatività non appena le trasporti all'esterno di te stesso.
Il paradosso che intendo segnalare è che, in teoria, per essere penalmente responsabile io dovrei dimostrare di aver agito liberamente
In realtà, per essere penalmente responsabile, sono gli altri a decidere se le tue azioni, libere o meno è di importanza secondaria, sono risultate dannose per qualcuno.
Ma tale ragionamento, sulla non dimostrabilità del libero arbitrio e sulla conseguente teorica non responsabilità di chi compie un atto, non esclude il giudizio sull’azione in se…..
Infatti. Alla fine dei conti si tratta solo di evoluzioni mentali di scarsa importanza.
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #98 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Mamma mia Marcotoldo continui a confondere i livelli esistenziali e di struttura cercando vanamente di dimostrare l'indimostrabile.
1) La mente è condizionata a livello di linguaggio, credenze e sue proprie rappresentazioni in un modo che è assolutamnete imprevedebile e indecifribile. Dire che la mente è condizionata dall'inconscio è corretto, affermare che è da questo condizionata meccanicamnete è falso poiche l'inconscio è inconoscibile e indecifrabile. pertanto non potendo prevedere i comportamenti mentali non puoi parlare di meccanicità e quindi in ultimo nemmeno definire i gradi di libertà dell'individuo......insomma arrenditi a brancolare nel buio
2) la rappresentazione della mente che tu chiami materia organica permette alla coscienza di interpretare i fenomeni che percepisce in termini di relazioni spazio-tempo e di categorie aprioristice quali quantità e casualità. Queste relazioni riguardano anche la rappresentazione del cervello. Ma il cervello nella rappresentazione esprime solo una interrelazione fra fenomeni che rapppresentano una sovra o sottostruttura rispetto alla natura dei contenuti mentali.
Affermare che le onde sonore colpendo la membrana timpanica hanno stimolato il nervo acustico le cui correnti di depolarizzione, elaborate a livello cocleare,talamico e in ultimo della corteccia uditiva hanno indotto timor ad obbedire a un ordine di un superiore è inconcludente e inutile al fine di capire come la mente viene condizionata.
La mente non è "in generale" condizionata dalle correnti elettro-chimiche, queste ultime esprimo soltanto l'epifenomeno dei nostri contenuti mentali. E' vero altresì che stimoli chimici ed elettromagnetici applicati direttamente al cervello condizionano (badi bene, non meccanicamente determinano) i contenuri della coscienza come è vero che il linguaggio e le idee condizionano l'attività dei neuroni......ma sono e rimangono due piani o insiemi diversi reciprocamente condizionanti di cui il piano organico è condizionato dalla nostra rappresentazione aprioristica. Cercare di spiegare la coscienza con i fenomeni chimico-fisici o alla meno peggio con l'inconscio è se non stupido quantomeno futile
Quindi condizionamento si, meccanicità no perchè non abbiamo i mezzi conoscitivi non solo strumentali-scientifici ma soprattutto aprioristici per definirlo.ù
Con questo non voglio dire che siamo liberi....dico solo che sono agnostico su questo tema, perchè è un tema che si pone al di laà del limite della mie capacità analitiche in quanto uomo
Per il resto concordo con NIetzsche (allievo di Schopenhauer ehehe), e mi sa pure che aveva ragione sull'eterno ritorno dell'uguale sigh.
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
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| gandalf |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #99 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Pax: Citazione: Il “tu non puoi” (ma leggilo anche, per quel che mi riguarda come “nessuno può..”) è sempre stato usato (almeno da me) per affermare che non può esistere la prova logica che una scelta è libera.
Per te. Per quel che riguarda te, ovvero per quello che hai potuto trovare dentro di te, e che quindi non puoi proiettare sugli altri. La logica che intendo io non è soggettiva (ovvero il modo in cui ciascuno di noi ha di articolare i propri pensieri) ma è questa logica “La logica è la scienza che tratta la validità e le articolazioni di un discorso in termini di nessi inferenziali - in particolare deduttivi - relativamente alle proposizioni che lo compongono.” http://it.wikipedia.org/wiki/LogicaEd è con questa che ci si deve confrontare se si vogliono dimostrare a parole degli assunti, altrimenti rimangono opinioni …..rispettabili , condivise e condivisibili ma opinioni. Per la tua logica soggettiva tu potresti essere Napoleone, sentire, provare sulla tua pelle la certezza di esserlo, ma questo non fa di te realmente Napoleone…. Le malattie mentali stanno lì a dimostrarci che le nostre “logiche soggettive” (che per ognuno di noi sono assolutamente coerenti, anche per lo schizofrenico, il paranoico, l’ipocondriaco, ecc….) possono non essere logiche in assoluto. Una convinzione soggettiva è più che rispettabile ma non è decisiva per determinare la logica e la coerenza di un evento. Citazione: Poi se tu sei convinto di scegliere liberamente (e anche io lo sono) meglio così ma sei tu che devi usare l’io nella frase, la non dimostrabilità della libera scelta è nei fatti ed è incontrovertibile…..
Ma anche tu non mi puoi dimostrare la tua impossibilità di scegliere liberamente, figuriamoci poi se vuoi dimostrare a me che anch'io non posso scegliere!
Quindi anche tu devi sempre e solo parlare in prima persona, oltre a prendere per buona la versione altrui, visto che di ciò che accade all'interno di qualcun altro gli unici dati di un qualche valore a tua disposizione sono le sue parole. Le congetture che fai basandosi sulla tua personale ed intima esperienza perdono di significatività non appena le trasporti all'esterno di te stesso. Certo che non te lo posso dimostrare (anche se faccio notare brevissimamente che in un mondo e universo profondamente deterministico l’uomo sarebbe l’unica eccezione dotata di volontà e libero arbitrio……) ma l’onere della prova sta a chi, sulla base di assunti non dimostrabili crea leggi, stati, religioni per assoggettare, sorvegliare, punire….. Ad esempio se mi dici che ho fatto peccato mi devi anche dimostrare che potevo scegliere di non peccare, altrimenti inferno e paradiso non hanno ragion d’essere. E lo stesso dicasi per la legislazione penale…. Citazione: Il paradosso che intendo segnalare è che, in teoria, per essere penalmente responsabile io dovrei dimostrare di aver agito liberamente
In realtà, per essere penalmente responsabile, sono gli altri a decidere se le tue azioni, libere o meno è di importanza secondaria, sono risultate dannose per qualcuno. Se così fosse allora perché se uno non è in grado di intendere e di VOLERE non è penalmente perseguibile? Citazione: Ma tale ragionamento, sulla non dimostrabilità del libero arbitrio e sulla conseguente teorica non responsabilità di chi compie un atto, non esclude il giudizio sull’azione in se…..
Infatti. Alla fine dei conti si tratta solo di evoluzioni mentali di scarsa importanza. Capire se siamo liberi o meno mi sembra molto molto importante…… |
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Gandalf
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| franco8 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #100 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: La Fisica moderna non ha cancellato i postulati di quella classica, ma li ha "estesi" in tutti i sistemi di riferimento.
Questa non l'ho capita proprio.... Citazione:
Tutta la scienza è sorretta su "postulati" che non si possono dimostare, ma proprio perché non si può dimostrare che siano falsi, vanno necessariemente accettati e pensati come "veri".
Appunto... se i postulati sono accettati e pensati come veri pur essendo non dimostrati (anzi, non dimostrabili); perché ci dovrebbe sembrar strano che il (parzialmente?) libero arbitrio ("congettura necessaria", per alcuni, "postulato" per altri) debba essere, in modo analogo, necessariamente preso per vero?! Citazione:
Se poi vuoi la certezza assoluta hai sbagliato mondo...
Evidentemente mi sono espresso male e non mi hai capito. Dico semplicemente ("semplicemente" si fà per dire!), che pretendevi di "dimostrare" qualcosa poggiandoti a tua volta su una "congettura non dimostrata"... (Almeno così l'ho capita io) Tu vuoi di "negare" quello che è a tutti in qualche modo "evidente" (l'autoconsapevolezza. e la coscienza) sostenendo che è solo una illusione... sulla base di una congettura... Possibile certamente, ma, (secondo me, porta a paradossi irrisolvibili), e anche secondo la maggioranza, mi pare, come minimo qualche "problemino" lo comporta.... Citazione:
Comunque non basta dimostrare l'indeterminazione dei fenomeni per dimostrare il Libero Arbitrio.
Sono d'accordo. (Anzi, mi pare che siamo tutti più o meno d'accordo su questo punto). Ho detto anch'io che è impossibile dimostrarlo. L'indeterminazione dei fenomeni non dimostra il Libero Arbitrio, ma dimostra la possibilità che esista (ovvero che non si può dire con assoluta certezza che non esista). Citazione:
Questo perché tu sei un fenomeno fisico e chimico.
Boh? Chi lo sa cosa siamo, a questo punto!? ...Ma... Credo che dovremmo riflettere di più sulla distinzione tra hardware e software... Citazione:
Meglio: sei formato da reazioni chimiche, "necessarie" e "irreversibili".
"formato"? Questo mi sembra "riduzionismo"... In ogni caso, è anche questa tua è una "congettura non dimostrabile".... Ti pare o no? Citazione:
Il fatto che l'espressione "siamo tutti innocenti" non ti dica nulla, è un segno evidente che tu non ci abbia riflettuto bene.
Beh. il fatto potrebbe essere spiegato anche in altri modi... ( Ma non voglio esser cattivo... ) Poi.. non è che non mi dica niente... La vedo come una frase del tipo: "i tetti sono rossi". O lo prendo alla lettera, e mi pare falso in generale. O lo intendo in modo "vago"..è mi pare.. banale... L'ho gia detto: Che vuol dire? che non sono responsabile di quello che faccio? Se corro a cento all'ora per strada e investo un pedone... Non ne devo risponderne? Non mi pare che il Bene e il Male assoluti abbiano nulla a che fare con il concetto.... Citazione:
Non è una cosa da poco, è andare contro alle "leggi" civili e morali delle società, pregiudizi, a cui siamo aggappati dalla nascita.
Personalmente non mi sento affatto "aggrappato" a leggi "civili" e morali della società .... Penso semplicemnte che alcune di queste le sentiamo dentro di noi. Poi alla fin fine, che sia così o che mi illuda che sia così (... visto che, secondo te, non posso fare a meno di illudermi).. non vedo che differenza (teorica o pratica) ci possa essere... ------------------------------------------- Che "paradossi" vengano fuori, mi pare abbastanza pacifico... Ti cito: Citazione:
La "coscienza", o meglio "tu", non sei libero di pensare ciò che vuoi liberamente, ma ogni pensiero è derivato dal tuo inconscio, che a sua volta viene influenzato dal mondo esterno.
"Non sei libero di pensare ciò che vuoi"?... Citazione:
Cosa più importante: vengono "censurati" quei pensieri che mettono a rischio gli obiettivi della esistenza stessa della coscienza.
Ma noi abbiamo SOLO L'ILUSIONE di possedere una "volontà"!
Se vengono censurati come potremmo mai sapere se ci sono? Citazione:
Ci illudiamo di essere responsabili delle nostre azioni, sì, ma questo non vuol dire che non siamo noi a crearci il nostro destino (non è mica già scritto).
Se tutto è determinato da qualcosa... allora il destino e già scritto. Secondo me non si scappa. Mi sfugge qualcosa... Ci illudiamo di essere completamente (?) responsabili delle nostre azioni (di tutte, sempre)? Non mi pare.. Citazione:
Bisogna insomma "far finta" di essere responsabili, perché non possiamo permetterci di sbagliare o di rimanere passivi difronte alla vita.
Beh.. Allora!? Mi sembra che qualche "problemino" lo vedi pure tu... e in qualche modo, infatti, lo devi "risolvere"... ---- spunto sulla "condannabilità" giuridica. Non ne so molto sull'argomento ma ... che la "reponsabilità" sia in quanche modo un presupposto per la "condannabilità" mi pare giusto. Ma non mi pare corretto pensare che negare in assoluto la responsabilità farebbe crollare e toglierebbe completamente le basi alle leggi... Per esempio, susisterebbe sempre il problema della pericolosità dell'individuo (Per certi versi, quindi, potrebbe essere anche peggio). Tanto per dare l'idea : se uno mi reca un qualsiasi danno, mi cambia poco o nulla sapere se questo ha agito per necessità o per libera scelta... dal mio punto di vista devo solo evitare il danno... Le leggi non hanno solo la funzione di "punire le colpe", quindi... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #101 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: Questa non l'ho capita proprio.. Beh, in realtà è semplice:non si è stravolto quello ce si era detto prima.  Citazione: Credo che dovremmo riflettere di più sulla distinzione tra hardware e software Ma allora qualcuno lo ha letto il libro che continuo impunemente a pubblicizzare!  |
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| franco8 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #102 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione: Beh, in realtà è semplice:non si è stravolto quello ce si era detto prima OK. chiaro il senso. Ma, nel caso specifico, un principio che ri riteneva "rigido" è stato in qualche modo "allentato" ... Quindi non risulta più "valido" pur non essendo stato stravolto o negato... Corretto? (ammesso che sia chiaro quel che voglio dire) |
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| SENTIERO |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #103 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Timor dice: Quindi condizionamento si, meccanicità no perchè non abbiamo i mezzi conoscitivi non solo strumentali-scientifici ma soprattutto aprioristici per definirlo. Sono migliaia di anni che si studiano queste cose, con mezzi diversi da quelli che oggi vengono considerati "scientifici". Ogni avvento di avatar, messia, o profeta portava con se' il tentativo di interrompere questa meccanicita' umana a livello planetario. Mentre individualmente ci sono delle differenze da persona a persona, anche se in generale ritengo (e non sono originale nel farlo) che la vita delle persone comuni sia quasi esclusivamente meccanica. Avevo citato la frase: Padre perdonali perche' non sanno quello che fanno, ma si puo' dire che "Ama il tuo nemico" e' un esempio sbalorditivo ancora oggi figuriamoci 2000 anni fa'. Va ad invertire i meccanismi Causa-Effetto che nel loro susseguirsi ci impediscono di vedere la realta', e' un'alchimia. Chiaramente cito frasi di Gesu' perche le conosciamo tutti, cosi ci capiamo. Potrei aver detto delle castronerie...ma "Chi e' senza peccato scagli la prima pietra" |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #104 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
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Citazione: Timor ha scritto:
Dire che la mente è condizionata dall'inconscio è corretto, affermare che è da questo condizionata meccanicamnete è falso poiche l'inconscio è inconoscibile e indecifrabile. pertanto non potendo prevedere i comportamenti mentali non puoi parlare di meccanicità e quindi in ultimo nemmeno definire i gradi di libertà dell'individuo......insomma arrenditi a brancolare nel buio Quello che brancola nel buio sei tu. 1) Non è la "mente" ad esser condizionata dell'inconscio, ma la nostra "coscienza"! C'è una bella differenza. Attento a come usi le parole, e leggi bene ciò che scrivo. Se parli di inconscio, dovresti conoscere un pò di psicanalisi, e se la conosci dovresti sapere almeno i suoi principi. Altrimenti non parlare di "inconscio". 2) L'inconscio non è inconoscibile e indecifrabile, perché la psicanalisi (che a quanto pare proprio non conosci) insegna il modo per risalire ai nostri pensieri inconsci e decifrarli. Quando dico che la maggior parte dei nostri pensieri è oscura e non percepibile, non dico che non sia possibile riuscire a farli arrivare alla propria coscienza. Cosa serve sennò la terapia psicanalitica? Adesso puoi avere tutti i dubbi che vuoi sull'argomento, ma ti prego, prima di esternarli qui prova a leggerti almeno qualche testo... Ti consiglio uno di questi: Freud - Psicanalisi Freud - L'interpretazione dei sogni Freud - Casi clinici Wilhelm Reich - Analisi del carattere Un pò datati ma sono le basi... Citazione:
la rappresentazione della mente che tu chiami materia organica permette alla coscienza di interpretare i fenomeni che percepisce in termini di relazioni spazio-tempo e di categorie aprioristice quali quantità e casualità. Queste relazioni riguardano anche la rappresentazione del cervello. Ma il cervello nella rappresentazione esprime solo una interrelazione fra fenomeni che rapppresentano una sovra o sottostruttura rispetto alla natura dei contenuti mentali.
Affermare che le onde sonore colpendo la membrana timpanica hanno stimolato il nervo acustico le cui correnti di depolarizzione, elaborate a livello cocleare,talamico e in ultimo della corteccia uditiva hanno indotto timor ad obbedire a un ordine di un superiore è inconcludente e inutile al fine di capire come la mente viene condizionata.
La mente non è "in generale" condizionata dalle correnti elettro-chimiche, queste ultime esprimo soltanto l'epifenomeno dei nostri contenuti mentali. E' vero altresì che stimoli chimici ed elettromagnetici applicati direttamente al cervello condizionano (badi bene, non meccanicamente determinano) i contenuri della coscienza come è vero che il linguaggio e le idee condizionano l'attività dei neuroni......ma sono e rimangono due piani o insiemi diversi reciprocamente condizionanti di cui il piano organico è condizionato dalla nostra rappresentazione aprioristica. Cercare di spiegare la coscienza con i fenomeni chimico-fisici o alla meno peggio con l'inconscio è se non stupido quantomeno futile
Scusa, qualè il succo di tutte quelle peroline? Io penso che volessi arrivare a dire: "La coscienza non ha nessun rapporto con la nostra base organica. Ma anzi è adirittura stupido ritenerlo o futile." Sì, come se le leggi fisico-chimiche dell'universo si fermassero fuori dalla tua testa. C'è scritto "vietato entrare"? |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #105 |
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Sono certo di non sapere
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Adesso puoi avere tutti i dubbi che vuoi sull'argomento, ma ti prego, prima di esternarli qui prova a leggerti almeno qualche testo...
Ti consiglio uno di questi:
Freud - Psicanalisi
Freud - L'interpretazione dei sogni
Freud - Casi clinici
Wilhelm Reich - Analisi del carattereIo quei testi li ho letti tutti, ma non mi sono fermato lì, e credo di aver fatto bene... Freud bashing begins to look less self-evidently pathological when we lower our sights to Freud's actual, far from modest, claims to discovery in four major categories of knowledge. First, the causes and cure of neurosis. We need not pause over Freud's pretensions in this realm, since scarcely anyone, including Freudian practitioners, can now be found who takes them seriously. The 'oedipal repression etiology' of neurotic complaints is a dead letter, and psychoanalysis as a therapeutic institution has backed away from all of its original boasts about curative power. Second, the meaning of symptoms, dreams, and errors. Freud's greatest novelty lay here, in his widening of intentionality to cover phenomena that had been thought to lack expressive content or, in the case of dreams, to be expressive only in random flashes. When we get down to the details, however--for example, Freud's attribution of 'Dora's' asthmatic attacks to her once having witnessed an act of parental intercourse--we find that the symptomatic interpretations rest on nothing more substantial than vulgar thematic affinities (heavy breathing in coitus=asthma) residing in Freud's own prurient mind. So, too, the heart of his dream theory, the contention that every dream expresses a repressed infantile wish, was merely an extrapolation from his etiology of neurosis; it is counterintuitive and has never received an iota of corroboration. As for the theory of errors, Sebastiano Timpanaro among others has shown that it suffers from Freud's usual overingeniousness and wanton insistence on universal psychic determinism and that it is unsupported, in its emphasis on repressed causes of slips, by any of the examples provided in The Psychopathology of Everyday Life. Having serially applied the same style of license to the decoding of symptoms, dreams, and errors, Freud was able to delude himself into imagining that the resultant 'convergence of findings' had proved him correct in all three areas. All it really proved is that the imperiousness of Freudian interpretation knows no bounds.(Frederick Crews, CONFESSIONS OF A FREUD BASHER)
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #106 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: Citazione:
La Fisica moderna non ha cancellato i postulati di quella classica, ma li ha "estesi" in tutti i sistemi di riferimento.
Franco8 ha scritto:
Questa non l'ho capita proprio.... Uno dei postulati della fisica Moderna dice: Le leggi fisiche devono valere allo stesso modi in tutti i sistemi di riferimento (Einstein, ipse dixit...) Citazione:
Appunto... se i postulati sono accettati e pensati come veri pur essendo non dimostrati (anzi, non dimostrabili); perché ci dovrebbe sembrar strano che il (parzialmente?) libero arbitrio ("congettura necessaria", per alcuni, "postulato" per altri) debba essere, in modo analogo, necessariamente preso per vero?!
Non puoi mettere nello stesso piano i postulati della scienza e quelli della morale, perché sono due cose completamente differenti! Noi non possiamo prendere per vero il postulato del libero arbitrio in quanto non esiste nessun male e nessun bene assoluto, a cui tu sei tanto affezionato! I postulati della scienza, vengono creduti "veri" perché le leggi che ne scaturiscono vengono verificate essere vere. E saranno creduti veri finché non ci saranno CASI in cui non valgono. Se per caso una legge fisica non dovesse più valere in un caso specifico, allora dovremmo riprendere il postulato e cambiarlo (comunque mai distrugerlo, bensì ampliarlo a nuove condizioni). Se dubiti delle leggi fisiche, fai bene (non sono certe), ma non me ne frega più di tanto. Ma non puoi dire che "i sassi non cascano per terra", perché lo fanno da ... molti anni. Certo possiamo stare qui a dire che non abbiamo la certezza che lo faranno anche domani mattina, ma comincerei ad irritarmi... Citazione:
Tu vuoi di "negare" quello che è a tutti in qualche modo "evidente" (l'autoconsapevolezza. e la coscienza) sostenendo che è solo una illusione... sulla base di una congettura... Possibile certamente, ma, (secondo me, porta a paradossi irrisolvibili), e anche secondo la maggioranza, mi pare, come minimo qualche "problemino" lo comporta....
Caro franco8 io non nego la "coscienza" o "l'autoconsapevolezza".. non saparare cavolate! Leggi BENE quello che scrivo. Ho mai detto che la "coscienza" non esiste ma è una invenzione? Non è una illusione la "coscienza", ma la nostra "volontà"!! Se tu arrivi a "paradossi", come li chiami tu (ma di paradossale non c'è proprio niente), è per il motivo che ti ho già spiegato: FATICHI AD ACCETTARLI! Qualunque cosa vada contro le tue certezze viene automaticamente considerato come "assurdo"... È normale. È un metodo di difesa. Ma non è una prova della sua falsità, bensì della tua incapacità di arrivarci ed accettarlo. Vuoi forse insinuare che non dovrei essere preso in considerazione perché "quello che dico non ti piace"? Citazione: Citazione:
Meglio: sei formato da reazioni chimiche, "necessarie" e "irreversibili".
"formato"? Questo mi sembra "riduzionismo"... In ogni caso, è anche questa tua è una "congettura non dimostrabile".... Ti pare o no? "Hai ragione!, infatti noi non siamo fatti di cellule!!! ed esse non si sognerebbero minimamente di fuznionare con reazioni chimiche, mai! indimostrabile! ma chi è che mette al mondo simili sozzerie?" Domanda: di cosa caspita sei composto? "E poi sulla necessità di tale reazioni? E sulla loro irreversibilità? Ma chi mai si è sognato queste sciocchezze? le reazioni chimiche possono benissimo avvenire liberamente, senza bisogno di energia... capita tutti i giorni infatti che la legna prenda fuoco senza provare a bruciarla... così tanto per magia..." " e poi capita sempre che una volta briciata, ancora più magicamente reinverta il processo e si ricompoinga!!!, si passi dalla cenere alla legna!!!" Domanda: Franco8, come si stà nel tuo pianeta? Deve essere interessante viverci... senza offesa per chi vive sulla Terra... |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #107 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Paxtibi!!!
Ti costava così tanto tradurlo!
Almeno riportare in sintesi la critica a Freud!
Comunque Freud è considerato il padre della psicanalisi, ma ricordate che la psicanalisi non si è fermata a lui, anzi.
Credo sia troppo facile criticare gli errori dei "pionieri"...
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| fiammifero |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #108 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Domanda: perchè Dio non interviene per fare giustizia? Risposta: Dio ha dato all'uomo il libero arbitrio per comportarsi come crede! Domanda: allora perchè devo pregarlo per far finire la guerra? Risposta: tu prega,Lui è sempre in ascolto Domanda: anche il mio nemico Lo prega,ascolta pure lui? Risposta: Dio sà distinguere il bene dal male e quali sono le preghiere più sincere. Domanda: ma perchè questo Dio non si fà mai vedere? Risposta: Lui anche ha il libero arbitrio Adesso sì è tutto più chiaro  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #109 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Carina la storiella.
Dio non "vuole" intervenire sulla "volontà" umana...
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #110 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: Quello che brancola nel buio sei tu Azzo come siamo suscettibili..... Il brancolare nel buio era riferito alla tua condizione umana e ai suoi limiti conoscitivi; non voleva essere una critica delle TUA intelligenza. Citazione: Non è la "mente" ad esser condizionata dell'inconscio, ma la nostra "coscienza"!
C'è una bella differenza. Attento a come usi le parole, e leggi bene ciò che scrivo. Se parli di inconscio, dovresti conoscere un pò di psicanalisi, e se la conosci dovresti sapere almeno i suoi principi.
Altrimenti non parlare di "inconscio" Mi sembra che ti stai attaccando sul nulla.....il concetto di mente è stato usato in senso lato.....ma si sa che quando non si vuol capire ci si attacca alle parole. Di cosa vuoi che parliamo dell'es, dell'io e del super-io? dei meccanismi inconsci di difesa? insomma di tutti quei bei concetti molto...ma molto scientifici con la S maiuscola? La magica tripartizione psicoanalitica dell'individuo così chiaramente meccanica L'inconscio è per definizione inconoscibile....ripeti per definizione.....che poi alcune mozioni inconsce vengano alla luce casualmente grazie alla psicanalisi (siamo ovviamente ancora dentro il fantastico regno del meccanicismo) è indubbio, ma la psiche umana rimarrà sempre e cmq per lo più inconscia.....almeno che tu non abbia studiato una psicanalisi diversa da quella a me nota Citazione: Cosa serve sennò la terapia psicanalitica? Un bel mistero in effetti! Citazione: Scusa, qualè il succo di tutte quelle peroline evidentemente devi studiare e applicarti ancora un pò....anzi se leggessi i libri che Kirbmarc saggiamente ci propone o altri testi divulgativi di scienza cognitiva forse ci arrivereresti prima....ma anche riguardarsi Kant potrebbe illuminarti su quanto le mie paroline volevano intendere Ciao |
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #111 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
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Messaggi: 6263
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marcotoldo!!! Ti costava così tanto esporci che intuizioni geniali dovrebbero essere nascoste in quei libri che tutti hanno letto e i piu' fortunati anche completamente dimenticato! Almeno riportare in sintesi il pensiero di Freud! Adesso puoi avere tutti i dubbi che vuoi sull'argomento, ma ti prego, prima di esternarli qui prova a leggerti almeno qualche testo... Ti consiglio uno di questi: Concise Oxford English DictionaryBeyond Words: How Language Reveals the Way We Live Now Language Translator - Spanish, French, German, Italian, Portuguese & English Dio, che tedio. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #112 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Non abbassiamoci a tanto... Io l'ho detto quello che dovevo dire: Citazione:
L'inconscio non è inconoscibile e indecifrabile, perché la psicanalisi (che a quanto pare proprio non conosci) insegna il modo per risalire ai nostri pensieri inconsci e decifrarli.
Quando dico che la maggior parte dei nostri pensieri è oscura e non percepibile, non dico che non sia possibile riuscire a farli arrivare alla propria coscienza.
Cosa serve sennò la terapia psicanalitica?
i testi sono per approfondire e QUELLO CHE HO DETTO La psicanalisi è una metodo per riportare alla coscienza i pensieri inconsci. Punto e a capo. |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #113 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
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Citazione: Sono migliaia di anni che si studiano queste cose, con mezzi diversi da quelli che oggi vengono considerati "scientifici". A parte che considerare "scientifica" la psicoanalisi (sempre che ci si riferisse a quella, ma repetita juvant) fa scompisciare dalle risate, SENTIERO continua a lanciare delle perle (non scherzo) che nessuno di quelli che, a rigor di logica, ne dovrebbero essere incuriositi neanche lontanamente tenta di capire. Perche'? Perche' non le insegnano nelle squole ("q" voluta) e percio' non esistono, se no glielo avrebbero spiegato a scuola. Invece ci mettono sopra delle etichette prestampate, cosi' il pensiero automatico non viene mai disturbato da veri quesiti. Non fanno domande, hanno gia' le risposte liofilizzate, pronte all'uso. Non te la prendere, SENTIERO, vai avanti cosi', magari prima o poi si sentira' una pulsazione........ |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #114 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Cosa serve sennò la terapia psicanalitica? Diccelo tu. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #115 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
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PikeBishop
Leggi su.
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| franco8 |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #116 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Uno dei postulati della fisica Moderna dice:
Le leggi fisiche devono valere allo stesso modi in tutti i sistemi di riferimento (Einstein, ipse dixit...)
Ci sta il "determinismo stretto", cui fai riferimento tu, tra queste leggi fisiche? Non mi pare. La meccanica quantistica dove la mettiamo? Citazione: Citazione:
Appunto... se i postulati sono accettati e pensati come veri pur essendo non dimostrati (anzi, non dimostrabili); perché ci dovrebbe sembrar strano che il (parzialmente?) libero arbitrio ("congettura necessaria", per alcuni, "postulato" per altri) debba essere, in modo analogo, necessariamente preso per vero?!
Non puoi mettere nello stesso piano i postulati della scienza e quelli della morale, perché sono due cose completamente differenti!
Questa è bella!  Sei tu che hai tratto da un postulato della fisica ("superato" e opinabile) delle conseguenze riguardanti "volontà" e "libero arbitrio" Ora sarei io che confonde cose completamente differenti!?i Citazione:
Noi non possiamo prendere per vero il postulato del libero arbitrio in quanto non esiste nessun male e nessun bene assoluto, a cui tu sei tanto affezionato!
Aridaje!  Ma è una fissa co' sto male e bene assoluti! Ho semplicemente detto che non ne hai dimostrato la non-esistenza (del L.A.) (con "libero" inteso non nel senso di "incondizioneato"... va be'! E' inutile che ripeto... ormai dovrebbe esser ovvio) A quanto pare non ci capiamo. Citazione:
Caro franco8 io non nego la "coscienza" o "l'autoconsapevolezza".. non saparare cavolate!
Leggi BENE quello che scrivo.
Beh... Fai uno sforzo pure tu per scriverlo meglio... No?! Citazione:
Ho mai detto che la "coscienza" non esiste ma è una invenzione?
Non è una illusione la "coscienza", ma la nostra "volontà"!!
Veramente io ho capito questo: qualsiasi cosa noi vogliamo in realtà non la vogliamo, ma ci illudiamo di volerla.. Francamente non riesco a concepire un "pensiero" senza "volontà" e senza la possibiltà di scegliere. Citazione:
Se tu arrivi a "paradossi", come li chiami tu (ma di paradossale non c'è proprio niente), è per il motivo che ti ho già spiegato:
FATICHI AD ACCETTARLI!
Evidentemente devo avero scritto male anch'io quel che ho scritto prima.... Se per te non vengono fuori paradossi... Non voglio convincerti... Lasciamo perdere! Ma se, anche tu, arrivi a dire che: Bisogna insomma "far finta" di essere responsabili, perché non possiamo permetterci di sbagliare o di rimanere passivi difronte alla vita.Vuol dire che, come minimo, come dicevo, qualche "problemino" a livello "pratico" la cosa la comporta... Altri hanno già parlato sul punto e mi pare che, bene o male l'idea sia abbastanza condivisa e chiara. Citazione:
Meglio: sei formato da reazioni chimiche, "necessarie" e "irreversibili".
"Hai ragione!, infatti noi non siamo fatti di cellule!!!
ed esse non si sognerebbero minimamente di fuznionare con reazioni chimiche, mai! indimostrabile! ma chi è che mette al mondo simili sozzerie?"
Domanda: di cosa caspita sei composto?
Sono composto ma non sono "riducibile" ad esse ... Hai presente la differenza tra hardware e software? (Ma quel era il libro, Kirbmarc ? ) Citazione:
"E poi sulla necessità di tale reazioni? E sulla loro irreversibilità?
Ma chi mai si è sognato queste sciocchezze?
le reazioni chimiche possono benissimo avvenire liberamente, senza bisogno di energia... capita tutti i giorni infatti che la legna prena fuoco senza provare a bruciarla... così tanto per magia..."
" e poi capita sempre che una volta briciata, ancora più magicamente reinverta il processo e si ricompoinga, si passi dalla cenere alla legna!!!"
Bello!.. c'entrasse qualcosa, ti risponderei pure! Solo quelle degli altri sono idee a cui ci affezioniamo e difficili da cambiare? Eh? Citazione:
Domanda: Franco8, come si stà nel tuo pianeta? Deve essere interessante viverci... senza offesa per chi vive sulla Terra...
Non c'è malaccio... E' facilmente raggiungibile.. basta aprire un po' la mente... Ci sarebbe da spiegare meglio cosa intendevo per "riduzionismo"... Ma già il post è tanto lungo che non lo leggerà nessuno... Perciò sarà per un'altra volta! ..... Citazione:
La psicanalisi è una metodo per riportare alla coscienza i pensieri inconsci
...  Citazione: Credo sia troppo facile criticare gli errori dei "pionieri"... Ehm! Non per infierire ma... troppo facile criticare la psicanalisi tout court... |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #117 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Ovviamente non ho il tempo di stare a tradurre, altrimenti lo farei. In ogni caso non pensavo fosse necessario, visto che di critiche a Freud ed alla psicanalisi è pieno il web, a volerle cercare. C'è ad esempio la critica di Fromm: Fromm, Le radici degli errori di FreudPiù in generale, non è mai una buona idea il prendere le teorie di un cocainomane entusiasta troppo sul serio. |
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| marcotoldo |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #118 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Citazione: L'inconscio è per definizione inconoscibile....ripeti per definizione.....che poi alcune mozioni inconsce vengano alla luce casualmente grazie alla psicanalisi (siamo ovviamente ancora dentro il fantastico regno del meccanicismo) è indubbio, ma la psiche umana rimarrà sempre e cmq per lo più inconscia.....almeno che tu non abbia studiato una psicanalisi diversa da quella a me nota l'incoscio NON È inconoscibile... MA I PENSIERI INCONSCI NON SONO PERCEPIBILI ALLA PROPRIA COSCIENZA!!! ALMENO DIRETTAMENTE. (ecco perché serve la psicanalisi) ECCO PERCHÈ "OSCURO" Solo per il fatto che ripeti parole tipo "super-io", "es", non credere che abbocchi alla tua ignoranza. La psicnalisi serve proprio a quello. Se ti fermi alla definizione senza interpretarla... Poi: Certo che non è CERTA. La spicanalisi non è "scienza", ma questa non è una sua confutazione. Il fatto è questo: la psicanalisi funziona. Vogliamo aprire una discussione anche su questo? |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #119 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Citazione: Il fatto è questo: la psicanalisi funziona. Se ritieni che io sia ignorante, al contempo posso affermare che tu sei arrogante e presuntuoso. La frase sopra farà scompisciare dal ridere una marea di gente....pazienti e non Dato che l'inglese non lo sai...ti metto un semplice link da http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoanalisi nella parte delle critiche alla psicanalisi A partire dagli anni settanta del ventesimo secolo, studiosi come Ellenberger, Cioffi, Sulloway hanno messo in dubbio l'integrità scientifica di Freud, appoggiandosi su prove documentali: sono state sottolineate ad esempio discrepanze fra le descrizioni di casi clinici negli articoli pubblicati di Freud e i resoconti degli stessi casi nella sua corrispondenza privata (cosa che a onor del vero capita molto frequentemente nel settore psicologico, compresi gli approcci cognitivo-comportamentali: il tema della "descrizione narrativa del caso clinico" è uno dei più complessi dell'intera riflessione psicoterapeutica, non sempre però in senso negativo). Sulla scorta di questi studi, lo psicologo clinico Jacques Bénesteau (autore del libro Mensonges freudiens: Histoire d'une désinformation séculaire, vincitore nel 2003 del premio assegnato dalla Société française d'histoire de la médecine per il migliore libro dell'anno per la ricerca nella storia della medicina) ha sostenuto che Freud ha mentito su tutti i casi da lui trattati nei suoi scritti: "[...] abbiamo appreso, di pubblicazione in pubblicazione, e rivelazione dopo rivelazione, che Freud aveva manipolato i fatti, inventato dei malati, con i loro sintomi e una eziologia, fabbricato degli effetti terapeutici inesistenti e delle false prove, il tutto dissimulando le sue costruzioni sotto la protezione di una retorica straordinaria e dietro "fantasmi" supposti inconfutabili, quali il complesso d'Edipo, questa fantastica barriera disinformativa. La disinformazione e la sottrazione dei documenti dovevano fare il resto del lavoro."[2] Studiosi come il filosofo della scienza Frank Cioffi hanno tratto dalle critiche sulla veridicità degli scritti di Freud conseguenze riguardo alla validità della teoria psicoanalitica: "Allora, perché Freud è uno pseudoscienziato? La ragione principale è la seguente: ha dichiarato di aver testato -e dunque di aver fornito delle prove suscettibili di legittimare in modo convincente- delle teorie che erano inconfutabili o, quando erano confutabili, non erano state testate."[3] È del 2000 il discusso libro: “Il caso Marilyn M. e altri disastri della psicoanalisi” del prof. Luciano Mecacci, docente di Psicologia generale all’Università di Firenze. Si tratta di una durissima e documentata requisitoria contro la psicoanalisi, in cui si sostiene che le teorie psicoanalitiche sono troppo soggettive ed arbitrarie per essere credibili e inoltre che la formazione degli psicoanalisti non garantisce affatto che abbiano risolto i loro problemi interiori (come credono e vorrebbero far credere) e che quindi i pazienti e gli analisti stessi si trovano dentro rapporti a grave rischio. Il libro va a scavare negli intrecci perversi tra la vita privata degli psicoanalisti più celebri, quella di allievi analizzandi, pazienti e loro familiari (intrecci e “costellazioni” dagli esiti spesso letali). Rivela impietosamente i tragici insuccessi (verificatisi più a causa della psicoanalisi che nonostante essa), l’impressionante numero di suicidi tra psicoanalisti, loro figli e loro pazienti, le falsificazioni dei casi clinici, ecc., insomma gli innumerevoli scheletri nell’armadio che la psicoanalisi ha cercato di rimuovere. |
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| shevek |
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Re: Libero Arbitrio Confutato? | #120 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
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Salut y Libertad Carloooo! Profitto anch'io dell'occasione per salutarti. Dici:Citazione: (IO)la mente è una parte dell'universo fisico e, come ogni altra sua parte, è soggetta al principio di causalità.
(TU)Se posso dare un giudizio estetico in una questione antropologica... che mondo di merda che mi proponi!
(IO)Ora, il libero arbitrio sarebbe proprio questo: una scelta incondizionata, non soggetta alla catena causale degli (altri) eventi. Perché esso sia valido, di conseguenza, la mente dovrebbe essere l'anima incorporea delle religioni - concetto che, però, s'infrange contro l'evidenza empirica del fatto che il deteriorarsi del cervello porta il deteriorarsi delle funzioni mentali.
(TU)La macchina va a benzina, ma se mi si rompe il semiasse non corre più. Ciò però non significa che la macchina vada a semiassi. Innanzitutto, non capisco perché essere soggetti al principio di causalità comporterebbe essere in un mondo di merda; poi, anche se fosse, il problema non è se la cosa ci piace o no, ma se è vera o falsa. Credere che "non è Francesca" non ci renderebbe mica meno cornuti... Sulla questione "benzina/semiassi": la mente è dotata di varie funzioni, che saltano tutte o alcune alla volta ogni qual volta il cervello è danneggiato. Si può sostenere che essa non dipenda esclusivamente dalla materia grigia, ma, allora, come dicevo, occorre ipotizzarne la radicale incorporeità. A questo punto, però, non si comprenderebbe perché un ente incorporeo dipenderebbe da un ente corporeo per lo svolgimento delle sue funzioni. Shevek |
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