Citazione:
Dipende cosa si intende per "Caso" (vedi Monod "Il caso e la necessità")

Mc,
guarda che non sto parlando all'amico immaginario ateo, sono partito da un ragionamento logico per far capire il mio pensiero, altrimenti potevo semplicemente dire "per me non avete ragione. Punto", invece ho risposto a tutti quanti.Non sto lisciando gli specchi se a te sembra questo, forse perchè attualmente sono uno contro tutti. Se mi rifaccio all'argomento del caso è perchè quello è il punto fondamentale. Mi sembra anche una cosa scontata, se non si crede in un principio intelligente è normale che si ritiene l'universo nato dal caso non ho fatto chissà che scoperta. Se qualcuno non crede a ciò che ho appena scritto ed è ateo si faccia avanti e mi faccia capire la sua ipotesi sull'origine dell'universo e come si concilia con il suo presunto ateismo.
Mc dimmi le mie attribuzioni sbagliate dell'ateismo, riguardo ai miei ultimi post, voglio capire dove ho sbagliato, correggimi, l'ateismo generalmente è non credere in Dio, ma non si riduce solo a questo, altrimenti io lo chiamo agnosticismo, probabilmente è un problema mio che faccio confusione sui termini. Poi dai Mc hai capito bene il senso della mia domanda "la divina commedia può costruirsi da sola", invece di far finta di non aver capito rispondi come ha fatto kirbmarc che ha dato una risposta che non condivido e che per me non risolve nulla, ma comunque ha risposto.
La visione limitata è per me sia quella ateo-materialistica che quella religiosa, entrambe danno una visione di vita limitata ed in entrambi i pensieri esistono persone che nonostante tutto sono flessibili ed interpretano a loro modo queste dottrine.
Per te la credenza di Dio è un'imposizione, per me è un bisogno insito dentro l'uomo,solamente che questo suo bisogno interiore viene strumentalizzato e racchiuso in concetti dogmatici dell'universo, ma come per gli atei, ci sono tanti religiosi di mente aperta che ragionano molto meglio di alcuni scienziati, se non ne conosci nemmeno uno peggio per te. Non mi sembra giusto fare una crociata contro chi crede! Io poi non credo, che vuol dire credere? essere certi ed io non sono certo di un bel nulla, ossia non ho risposta a tutte le domande dell'universo, nessuno ce l'ha, questa è la differenza tra me ed un religioso.

un'altra precisazione, quando ho detto che l'amore nasce dal cervello in quella frase non volevo dimostrare i limiti alla visione materialistico-atea, con quell'esempio volevo dimostrare che l'ateismo (per quanto per voi sia flessibile) porta a vedere l'amore come un processo della materia, la mia era un'affermazione neutra, fatta perchè molti, nonostante si dichiarino atei, sono contrari a questo, ad esempio fiammifero affermava che l'amore andava oltre la materia, ok ma questa asserzione mi sembra più coerente fatta da un credente o da un uomo spirituale che da un ateo. Tu mc vuoi far credere che l'ateismo porti solo a non credere in Dio, mentre proprio partendo da questa asserzione se ne generano altre che diventano dei dogmi, tutto qui.

quando vado in chiesa, prima d'entrare, mi giro e chiedo sentitamente scusa ai miei antenati che sicuramente qualcuno mel 'hanno bruciato le chiese e tutti quelli che non me l' hanno bruciati, hanno vissuto nel terrore e pagato decime e indulgenze.

Come fate ancora a discutere tra ateismo e fede!!!

La fede significa non esercitare il cervello e a me non va di delegare altri a gestire le mie storie presenti e future. Voglio non avere fede e solo senza fede adopero quel meraviglioso dono che é il cervello mio!

Ateismo significa che chi non ha mai parlato, litigato, discusso con Dio ha il diritto ragionevole di negarne l'esistenza e chi dice che esiste deve cambiare spacciatore in tempi stretti.
fe

metterei nelle palestre un sistema di dinamo per recuperare l'energie espresse dai palestrari e illuminare tutta la città così pure, metterei una dinamo per recupererare l'energie spese per capire come siamo venuti in terra e illuminare l'universo e, così ancora vi farei pensare quanto siete saccenti giudicandovi al di sopra degli animali e di tutto il creato!
Conosco un cane che é saggiamente convinto che siamo tutti scemi noi uomini.
fe

Yarebon Citazione:

Crociate?

Su dai non cadiamo sempre sullo stesso punto.. qui si discute, talvolta si alzano un po' i tono..ma in linea di massima si procede con garbo.

Non arrocchiamoci .

Detto questo...

io non ho mica capito come la pensi ...
Credi, non credi, dici che l'ateismo è una cazzata, ti scagli contro i dogmi...

Mi esprimeresti sinteticamente il tuo punto di vista (leggendo qua e la forse ho perso il quadro d'insieme...)

grazie.

ciao Bianca,
il mio non era un tono polemico, era solo un evitare che si lancino accuse a delle persone, se delle accuse si devono fare che si facciano alle ideologie o ai sistemi di pensiero, comunque non era rivolto a te, ed era senza polemica, solo per il fatto che delle volte si generalizza un pò è si è offensivi alle volte verso i credenti. Poi come vedi si può finire che qualcuno usi parole come l'ultimo intervento di felice,abbastanza infelice
Come vedi anche chi non è ateo è abbastanza flessibile di mente, Bianca, non ho dogmi. Semplicemente come ho detto diverse volte credo in un qualcosa che va al di là della materia che per comodità chiamo dio. Credo che l'uomo abbia un'anima e uno spirito che é sede delle emozioni, delle intuizioni e di tutto ciò che la scienza fa risiedere nell'emisfero destro del cervello.Non credo alla vità dopo la morte semplicemente perchè non ritengo la morte la fine di tutto, ma un semplice passaggio da uno stato di vita ad un altro.
Fino a 13 anni sono stato cattolico, poi vedevo molte incongruenze nella mia fede ed ho penato molto seguendo anche strade delle volte pericolose, ma ne sono uscito, ciò non vuol dire che abbia raggiunto il traguardo, anzi la strada è lunga.
Non sono credente perchè la credenza porta dogmi e certezze che io non ho e soprattutto la credenza significa avere un culto religioso che io non ho.Non ho la concezione di Dio tipo genio della lampada che dispensa male e bene in base alla nostra condotta e non ho la concezione dell'uomo come schiavetto creato da Dio. Infatti non credo nella creazione, per me non c'è stata creazione, ma solo manifestazione. A larghe linee questo è il mio pensiero, senza andare nei dettagli e in profondità. Non mi ritengo uno in preda ad illusioni od altro, semplicemente faccio un cammino di vita diverso, come del resto ognuno di noi,per fortuna non esistono cammini di vita uguali e fabbricati in serie!

Yarebon vediamo un po' di dare un punto fermo alle parole:
un ateo, così come un cristiano, afferma che possiamo sapere se Dio esiste o no. Un cristiano sostiene che Dio c'è; un ateo che non c'è . Un agnostico, invece, si astiene dal giudicare, dicendo che non ci sono basi sufficienti sia per affermarlo che per negarlo. Un agnostico può affermare contemporaneamente che l'esistenza di Dio, per quanto non del tutto impossibile, sia comunque alquanto improbabile. Può arrivare persino a dire che sia talmente improbabile, che, in pratica, non vale la pena di prenderla in considerazione; in tal caso, non si distacca molto dall'ateismo.
Quindi per avere delle risposte a domande per il momento impossibili,c'è chi si accontenta delle spiegazioni della religione,c'è chi mette in funzione il cervello e cerca di capire,c'è chi non se le pone queste domande. La differenza è notevole tra un credente ed un non credente,perchè il non credente non impone la sua visione del mondo,il religioso sì e si intromette nella vita quotidiana di tutti dettando legge,anatemi ed imponendo il suo pensiero,l'agnostico se ne frega perchè non ponendosi certi problemi (di solito è ricco,potente) a lui la vita non cambia,fà quello che gli pare come e dove crede.
Mica male l'idea di felice,pensate se fosse possibile incanalare tutte le energie spese per provare o non provare l'esistenza di Dio,le ns.origini,avremmo risolto da tempo il problema energetico inquinante e non ultimo non sarebbero stati inventati eufemismi di "guerre di religione" "esportazione di democrazia"

Citazione:

Felice non fa testo,è il nostro "poeta maledetto"..


Citazione:

questo passaggio non lo capisco.

a ho capito, Felice fa il lavoro sporco
Sostanzialmente mi trovo d'accordo con il ragionamento di Fiammifero, tranne quanto afferma che il credente si impone, in questo caso non si può generalizzare. Molti credenti si impongono, ma diciamo che la secolarizzazione della società e anche i mass-media hanno abbattuto parecchio i predicozzi ed altro. Molti cristiani si vergognano di professare apertamente la loro fede e attualmente la religione è più un fatto personale che collettivo. Da questo punto di vista le persone che si impongono sono soprattutto i testimoni di Geova che girano per le case a rompere i maroni e quelli che seguono alla lettera gli insegnamenti religiosi (compresi cristiani) e ti renderai conto che oramai sono minoranza. In Italia ci sono tanti cristiani, ma la maggior parte non credo che appena vedono un ateo dicono che bisogna credere in Gesù altrimenti si va all'inferno.Non fate l'errore di molti credenti con la puzza sotto il naso. Nessuna delle due parti ha completamente ragione e nessuna delle due parti può arrogarsi il diritto di avere ragione. Sicuro poi che i non-credenti non impongono la loro visione del mondo? anche gli atei hanno le loro organizzazioni, non hanno una struttura come il Vaticano, ma state tranquilli che cercano in ogni modo di portare la società verso la loro idea di mondo e fin'ora ci sono già riusciti bene.
Io credo che le mode, i pensieri e le ideologie di una società, non nascano casualmente e quindi il crescente ateismo (che porta come reazione anche ad una crescenta spiritualità fai da te) sia stata una tappa ben congegnata e voluta che ha portato diversi vantaggi (la secolarizzazione della società),ma anche svantaggi e come contrapposizione si è creata la new age, dottrina molto confusa che spesso non fa che dare una mano al mondo ateo. Non ho il vostro ottimismo di vedere l'ateismo o l'abbandono della religione come un risveglio dell'intelletto dell'uomo.Personalmente l'uomo ci ha guadagnato ma ha perso anche molto.
Anche il pensiero razionale-ateo è una tappa del pensiero umano, non l'arrivo. Forse l'uomo è davvero superbo da credere che la società tecnologica attuale è quella che ha avuto più chiarezza della vita nella storia dell'umanità.
Personalmente penso che uno sciamano dell'america centrale é più vicino alla verità di un ateo laico dell'occidente che si danna per lo stipendio e che magari prende anti-depressivi per andare avanti (al posto di ateo laico potete anche sostituire cristiano occidentale alla comunione e liberazione).
Bianca riguardo alla manifestazione posso farti l'esempio della bolla di sapone: Immagina la bolla come l'universo e il sapone come un archetipo, un'idea, un principio intelligente. Quel sapone a prima vista senza scopo può invece espandersi e diventare una bolla (universo), in questo caso non si parla di creazione, ma di espansione, di manifestazione, di voglia di far esperienza, intendevo questo. Quindi per me parlare di creazione è fuorviante, nulla si crea nulla si distugge, lo dice persino la scienza. Non esiste un unizio e una fine, quindi tutto è già esistito e non aspetta altro che manifestarsi, più o meno questo intendo. Anche i credenti dovrebbero interrogarsi su questo,perchè parlare di creazione, vuol dire racchiudere Dio nel suo prodotto ed addirittura dio potrebbe essere condizionato dalla creazione. Invece se si parla di non creazione, ci si rende conto che tutti siamo parte dello stesso principio e ancor meglio non siamo separati da quel principio, non facciamo parte di una certa creazione, ma siamo il principio stesso.

Citazione:

Vivi in Italia o all'estero? i referendum sulla procreazione assistita non ti dicono niente? Ruini e Sodano che interferiscono con la politica? Prodi,Rutelli,& soci che obbediscono alle direttive del Vaticano?
E che fine ha fatto l'art.33 della ns.Costituzione di cui riporto uno stralcio:
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato?
E tutte le altre regalie fatte alla CEI,OPUS DEI,ICI,ACQUA,etc..... che nulla hanno a che vedere con il Concordato?
I raduni a P.za San Pietro la domenica,tutti i mercoledì udienze,sono indice di fatto personale e non collettivo?
Yeron stiamo parlando di religione, non di spiritualità che non ci azzecca niente ,nel senso di unione di persone che professano e si attengono ad uno stesso codice e credenza.
Lo vorrei lo stato laico,ma non esiste,perchè se non c'è la religione c'è la massoneria che ne fà le veci sfruttando sempre l'idea di Dio.
Realistica-mente

ciao Fiammifero, hai ragione, ma io parlavo da un punto di vista personale e non politico dove l'influenza del Vaticano e della religione è ancora forte. Io parlavo dal punto di vista dei rapporti interpersonali,per il resto sono d'accordo con te, ma questo è un'altro discorso più politico che va un pò fuori dal tema del forum.
I raduni a san pietro sono collettivi (e non potrebbe essere diversamente), ma rimane per lo più un fatto personale la religione, non è più ai livelli del passato riguardo ai rapporti interpersonali, insomma la morale laica domina anche i pensieri religiosi, per farti un esempio adesso quando ci si sposa la religione rimane in secondo piano, nessuno se ne importa più se il compagno di X sia ateo o religioso,per le famiglie tradizionali l'importante magari è solo fare il rito in chiesa, poi se uno vuol credere o meno affari suoi. Quando uno va a conoscere i genitori del suo compagno non penso si chieda "di che religione sei", sono casi rari, quindi parlavo dei rapporti interpersonali, oramai nella maggoranza delle persone sono laicizzati, che poi i credenti siano la maggior parte degli italiani e che il vaticano abbia enorme potere ed influenza politica questo è un altro discorso.

Io questa distinzione non la farei,perchè oggi come allora il cristianesimo ed il cattolicesimo è sempre stato un fai da te,opportunista ed ortodosso per quello che conviene,nazional-popolare come usi e costumi perchè sotto i riflettori della comunità perbenista e bigotta all'apparenza. Esempio tipico lo trovi nei paesi,dove la chiesa è il punto di raccolta e se non ci vai sei additato come ateo,salvo poi che chi le frequenta è disonesto,amorale,e per niente immune dai più efferati crimini.(non a caso si dice che i panni sporchi si lavano in famiglia) però
quando c'è la chiamata,tutti rispondono,tutti sono credenti e si adeguano al volere di Dio,per scaramanzia,non si sà mai .
Io,personalmente scoraggerei mia figlia a frequentare un mussulmano credente,un testimone di geova,perchè questi sì che ci credono,sono estremisti e fanatici non all'acqua di rose come i cristiani.

fiammiferoCitazione:
Che mi dici mai!?

yarebonCitazione:
... "la morale laica domina i pensieri religiosi"?! L'esempio che porti mi pare che non conferma affatto quel che dici. Non sarà che prima la religione occupava un posto non suo?...
più esattaemente: non sarà che non la Chiesa svolge un ruolo non suo?...
(regolazione di rapporti interpersonali: stato , associazione libera...
cosa c'entrano i "pensieri religiosi"?!)
Cosa c'entra Dio con il matrimonio? ...voglio dire: perché deve entrarci per forza Dio?!
Non è affatto vero che "a nessuno importa iù se il compagno di X sia ateo e religioso", perché importa alla chiesa e ai preti in genere.

E anche questo si collega al discorso: chiesa e stato ... strettamente legate.

Citazione:
E no.. scusa tanto... ma non è affatto un altro discorso! (o comunque non possiamo non ricordarlo)
E ci scordiamo dell'insegnamento di religione nella scuola MATERNA!??

Riguardo all'ateismo eguagliato d una fede, finchè partiamo, da premesse diverse mi pare forse un po' inutile cercare di mettersi d'accordo...
comunque, padrone di pensarla diversamente...
(ma ateo = chi non crede nella divinità mi pareva proprio una definizione da vocabolario)
in più abbiamo detto più volte delle differenze sostanziali... (io, comunque, vedo molte più differenze tra uno che professa una religione, e uno che non professa , piuttosto che tra un agnostico e un ateo... non so se è chiaro.)
Mi premerebbe solo che considerassi con più attenzione quello che abbiamo scritto al riguardo io, bianca, ed mc e anche fiammifero.
E, quindi, quando dici Citazione:
dovresti sottolineare, appunto: per te....
Le tue idee e concetti di "caso", "significato", sono tuoi. E così, non puoi dire:
- l'ateismo generalmente è non credere in Dio, ma non si riduce solo a questo -
nè: - partendo da questa asserzione se ne generano altre che diventano dei dogmi -

ciao Franco8,
mi pare di aver sottolineato in ogni discussione che questo è il mio pensiero, quindi soggettivo, lo stesso discorso vale anche per voi, non devo essere solo io a mettere i puntini sulle i. Non capisco quindi il perchè hai voluto sottolineare che dovevo specificare che erano mie personali le ipotesi sul caso ecc. Lo sempre ripetuto che le mie opinioni non sono dogmi e mie personali proprio perchè non professo una fede religiosa, se poi le vuoi per iscritto.... ma non capisco comunque questa tua sottolineatura.
L'Italia è in una situazione particolare, politicamente condizionata dal Vaticano, perchè il Vaticano ha la sua sede nella penisola italiana, qui nessuno lo nega, sottolineavo il fatto che l'Italia per fortuna non è uno stato teocratico a livello di alcuni stati islamici, a livello interpersonale come diceva Fiammifero, il cristianesimo degli italiani e un pò della maggior parte dei cristiani del mondo, è all'acqua di rose e non potrebbe essere altrimenti in una società per lo più laica. La maggior parte non vanno fissi alla domenica a messa e i rapporti interpersonali di amore e di amicizia sono assolutamente laici,se affermate il contrario forse vivete in una vostra Italia immaginaria. Insomma nel nostro mondo non si discute più della divinità del cristo o di oncetti teologici perchè la secolarizzazione ha eliminato questi problemi, il vaticano si è adattato a questa situazione ed interviene spesso nella più laica "etica" e in questioni morali. Detiene ancora l'insegnamento obbligatorio della religione che secondo me andrebbe abolito, obbligatorio fino ad un certo punto, anche qui non è più come una volta, perchè se la religione in molti istituti persiste, gli studenti hanno il diritto di scegliere se praticarla o meno (ricordo che al liceo ci facevano mettere una crocetta per chiederci se volevo anch l'insegnamento religioso o meno). La religione in occidente ha dovuto adattarsi alla morale laica ed atea. Ci sarebbe da dire dell'altro, ma ora vado a mangiare, ci sentiamo dopo semmai.

Uno dei problemi piu' attuali e' il capire chiaramente da che parte si e' schierati.
Merito della confusione naturale della complessita' e di quella creata ad arte, ed anche della tendenza "al gruppo" dell'uomo.
Anche perche' e' capire affondo una cosa, che e' difficile.
Quante volte capita di farsi un idea di un qualcosa, per partito preso relativo alla proprio pensiero, prima di aver approfondito affondo, e poi dopo, averla capita meglio si e' tesi verso lo schieramento avversato?

Ora, l'unica certezza di cui ho bisogno per capire meglio la mia posizione tra le due fazioni, per quanto riguarda questa discussione, e' se "dio e' una creatura della mente dell'uomo". Io sono propenso a pensare che lo sia. Agnostico, ateo, non credente, le etichette "m'arimbarzano", vogliamo parlare di questo?
Vogliamo parlare di cosa provi questa "supposizione" o di cosa ci sia che ne provi la sua negazione?
Vogliamo togliere di mezzo cio' che e' solo una percezione astratta di un qualcosa non definibile e parlare piu' di congetture del cervello per crearsi una propria "stabilita'", creata dal bisogno di contrastare tutta questa confusione diffusa?
Se non lo si vuole fare, si puo' almeno parlare di cose meno astratte del "lo sento", del "non vedo altre soluzioni" (perche' ce ne sarebbe una per ognuno di noi!!!) o del "gli atei dicono"?

...e lasciamo perdere l'idea che l'influenza della religione sulla societa' sia irrilevante, perche' sono pronto a dissotterrare l'ascia di guerra, cosi' come l'ho sotterrata spesso in questo 3d!


mc

Citazione:

Si, se avessi detto "io la penso cosi'...", invece hai detto "gli atei la pensano cosi'" e non si puo' senza cadere in "contravvenzione" ... per la multa, mazzucco raccogliera' la somma, e ci ripaghera' qualche byte del server...

mc

gli atei la pensano così Mc ma sempre secondo me, oltretutto ho anche affermato che "secondo me" chi la pensa in un certo qual modo più che ateo è agnostico perchè PER ME l'ateismo porta anche ad una concezione materialistica della vita non nell'accezione negativa del termine, ma nel senso di riduzione dei vari meccanismi della vita da un punto di vista biologico ecc. ecc come ho già scritto altre volte. Il discorso delle etichette comunque è fastidioso e almeno io tenterò da adesso di affrontarlo il meno possibile, le etichette se vengono usate è solo come sintesi di una realtà molto complessa tutt'altro che bianco e nera, quindi anche l'etichetta credente in realtà dice davvero poco di una persona e mi sembra quanto meno offensivo bollare e giudicare una persona solo in base ai suoi pensieri (ciò vale sia se la persona è atea che credente).
La politica penso c'entra poco in questo thread che da come sembra è di impostazione più filosofica,poi se si vuole discutere anche di quello per me non ci sono problemi,spero però che partecipano anche altre persone, magari anche credenti o comunque persone non atee, altrimenti i topi ballano

Citazione:

Gia' ti capisco:
difendere l'"esistenza di dio" da soli e' veramente improponibile .
Ecco perche' esistono le religioni.
Perche' non c'e' nulla di meglio, quando si e' in crisi, che dire "vedi, anche lui la pensa come me..." ... eheheh... peccato che e' anche la motivazione dell'altro (cioe', che trova fiducia nel fatto che anche tu creda, come lui...ahahahha).

mc

Citazione:

Il "per me", riferito ai concetti espressi da altri, vale quando si parla di tipologie non rappresentate nella discussione. Visto che mi sembra che atei, agnostici, etc., dovrebbero essercene qui lascia dire a loro (noi, essi, come ti pare...) quello che pensano... non c'e' bisogno di una interpolazione interpretativa dei concetti da parte tua, no?

Che poi, e' quello che vorrei io, da te (o loro, essi...) che mi spiegassi perche' (anzi cominciamo col "se e' plausibile", se vuoi) la teoria "cervellotica" non puo' sussistere, perche' io la mia idea gia' ce l'ho... e non e' come la esprimi tu quando ti "esprimi in vece degli atei".


ciao
mc

eh ciao eh?

X Yarebon
PERCHE' VIVIAMO?
Direbbe un razionalista che la domanda è mal posta. Nel senso che non è utile chiedersi perché ma bisognerebbe sempre porsi domande su "come"; nel nostro caso, in che modo si realizza la vita?, quali sono i processi biologici? Ciò deriva dal fatto che in natura i perché non esistono: non c'è un motivo razionale per cui c'è un bel tramonto, o nasce una spiga di grano, o brilla una stella. La natura non ha motivi, i motivi sono una faccenda umana, sono iniziative umane che cercano di sconfiggere il vuoto che sentiamo quando osserviamo le cose e non ce ne spieghiamo la presenza. La natura "ragiona" in un altro modo, senza un motivo, senza un perché, senza una spiegazione romantica.
Ovviamente, quando il perché si ricerca sulla nostra vita, la situazione è ancora più importante. Noi siamo animali senzienti, siamo dotati di autocoscienza, quindi "sentiamo" la nostra stessa presenza, ci percepiamo vivi ed esistenti, siamo coscienti di agire nel mondo. Pensiamo, e questa è un'attività molto coinvolgente, molto intima, molto suggestiva. Il pensiero che utilizziamo, qualunque cosa esso sia, soffre a rimanere senza risposte. Così come un bambino si adombrerà fino a piangere se non soddisfa le proprie curiosità, così un adulto non sa resistere a cercare delle risposte, e soffre a non trovarne; e, pur di non soffrire, quando è necessario se le inventa. La principale risposta da dare all'esistenza è giustappunto il motivo della propria esistenza. Non contento di esistere, l'uomo vuole sapere anche perché esiste. Ma è inutile, questo produce solo illusioni più o meno consolatorie. Avete mai osservato da vicino una formica? Fatelo: essa si chiede perché vive? No, dipanerà tutta la propria breve esistenza in un avvicendarsi di attività semplici, che a noi appaiono stupide, fino alla morte. Ma siamo sicuri che le nostre attività, compreso il pensare, solo perché sono più numerose e producono effetti più complessi, siano meno stupide? Nient'affatto! Tutte le attività vitali sono senza un fine ultimo, senza uno scopo. Quasi tutte le attività vitali sono interconnesse e finalizzate al reciproco utilitarismo, ma ciò non significa che esiste una "regìa", una volontà, una predeterminazione. Ciascuno nasce, cresce e muore in uno schema non precostituito ma regolato dalle leggi dell'evoluzione che sono certamente indifferenti alla singola vita e alle singole faccende.

caro Mc visto che tu dici che l'ateismo non ha dogmi e non è una dottrina io posso interpretare a mio piacimento cosa comporta essere ateo,perchè ne conviene che non esiste un prototipo ateo, per me esiste, ma se per te non esiste non puoi criticarmi e posso interpretare a mio piacimento tutto ciò, alla fine siamo d'accordo tutti sul concetto generale che comporta essere ateo "non credere in Dio".
E' improponibile l'esistenza di Dio? Davvero? Potrei dire lo stesso di tutto ciò che affermi tu con una tale sicurezza che forse il dogmatico sei tu in questo contesto e forse tu fai sonni tranquilli in questo caso! Beato te che hai già raggiunto la verità. Poi mi parli di Dio come se io appoggiassi il concetto che ne da la religione. Che ti piaccia o meno molta gente crede alla "storiella" di Dio, gente nella vita molto razionale e pratica, se non ne hai conosciute problemi tuoi, scienza e spiritualità non sono incompatibili, lo sono per l'uomo ottocentesco e positivista che è rimasto fermo a Galileo! Che la spiritualità per te sia una specie di oppio o di complotto per anestetizzare e illudere l'uomo lo è per te, ma questo bisogno è insito sin dagli uomini delle caverne e forse sei un pò arrogante affermando che sono tutte baggianate, scusa ma io non ho mai detto che gli atei pensano schiocchezze e sono degli idioti, tu da come parli pensi questo dei credenti o da chi comunque da un certo peso alla spiritualità nella vita.
Io penso che gli atei dicano cose molto sensate e che si possa imparare molto da loro, così come anche dai credenti, erigere barriere mi sembra inutile!

ciao kirbmarc,
ciò che dici è molto profondo ma da me non condivisibile in alcune parti.
Prima di risponderti passiamo ad agomentazioni di cui tutti chi più o chi meno facciamo esperienza nella vita:
tutti ci sentiamo per lo più insoddisfatti molto spesso in alcuni periodi della nostra vita, raggiungiamo poi un traguardo, ci sentiamo anche realizzati ma poi questa bella sensazione svanisce. L'uomo ha bisogno di traguardi, di un senso, è una creatura molto complessa, se all'uomo non si da un senso per vivere, esso inaridisce, diventa sempre più triste e teso e per senso non parlo per forza di senso alla vita, mi riferisco ai rapporti che noi abbiamo ogni giorno.
Ad esempio un lavoratore sposato,lavorerà perchè diamo un senso a quel lavoro, perchè può sfamare la famiglia, può farci togliere degli sfizi, garantisce la sopravvivenza e l'inserimento in società. L'uomo non è un robot, da un senso a ciò che fa. Egli magari dipinge e compone musica per superarsi, mostrare le sue capacità, dare un senso ai doni che ha, senza il senso l'uomo perde "Interesse". Cosa ho voluto dire con questo? che non è importante sapere perchè c'è un tramonto, il "perchè" spesso è superfluo, ma il "come" altrettanto è totalmente inutile delle volte e fa rimanere l'uomo insoddisfatto.
Ma l'uomo è testardo come Essere vivente e vuole capire i "perchè", si sente straniero spesso nella vita e vuole sapere la sua origine e il suo scopo è un pensiero fisso. Tu dici che è superfluo o comunque non importante il perché? Ok ma partiamo da un dato di fatto, l'uomo cerca i perchè, è un bisogno primario per lui, se in alcune persone non è più un bisogno primario ciò avviene perchè si sono arrese per pigrizia, paura,perchè non si fidavano di loro stesse, perchè richiedeva sforzo, ciò ha portato molti a considerare i perchè superflui.
Prendiamo l'11 settembre, la gente se ne frega spesso dei come, dei dettagli tecnici di come sono crollate le torri,è più importante per te sapere come è crollata la torre o perchè hanno fatto crollare la torre?
Vorrei anche dire che i perchè non devono portarci ad una verità preconfezionata e dogmatica, ma solamente ad aumentare la conoscenza, questo perchè una ricerca solo sui come diventa sterile e spegne la fiammella insita dentro l'uomo. Di un tramonto non è importante ne sapere il perchè e ne il come, il tramonto semplicemente esiste e io ne godo, da questo punto di vista la percezione e l'intuizione ( che si sono persae con una visione eccessivamente razionale della vita) sono caratteristiche che sostituiscono sterili domande che non portano a nulla, quindi il perchè è superfluo? non proprio, dipende, ma lasciando da parte il senso della vita é ciò che spesso ci fa andare avanti, anzi i perchè sono i più difficili da digerire: perchè quella persona mi odia? ecco non interrogarsi sui perchè non farà mai comprendere a quella persona, che egli viene odiata perchè si è comportata in un certo modo ecc.

yarebon allora sono un'aliena,sin da piccola ho osservato che si nasce,si vive e si muore,nessuno escluso,compresi animali e piante e questo mi è bastato.
Non mi sono mai posta il perchè della mia origine e qual'è il mio scopo semplicemente perchè mi è stato spiegato che sono stata il frutto di un amore,desiderata e che il mio scopo lo troverò strada facendo,crescendo,facendo esperienze,in attesa della morte che non sai quando può capitarti.
Gli interrogativi da dove veniamo evidentemente se li pongono i filosofi,gli uomini di scienza ,i sognatori,gli artisti e menti eccelse.
I religiosi non se lo pongono il perchè ed il come perchè è scritto sui loro Libri Sacri,e tanto basta,per il resto è fede e dogma.
Per me i veri non credenti sono i capi delle religioni e loro cortigiani di varie gerarchie,escluso il seminarista uscito fresco-fresco dal lavaggio del cervello,poi crescendo e vedendo diventerà come i suoi superiori.
Sono consapevole di far parte di un ciclo ,di essere una formichina nella galassia,
che ho i miei limiti,i miei errori ma non sopporto che altri mi impongano il loro stile di vita,il loro pensiero di divinità. Questo mi disturba moltissimo,mi irrita oltremodo
e non faccio sconti a chi non mi lascia vivere come voglio.
Sono atea,agnostica,cretina,limitata,senza speranza,irrecuperabile?
' Sti cavoli! Terra terra,tante pippe mentali non me le faccio,e vivo benissimo senza Dio ma incazzata perchè le mie tasse se lo prende lo Stato che le regala al Vaticano.
Forse il mio scopo è rompere gli zibidei ed impermalosire il prossimo?
Non male come ruolo,sempre meglio di una sanguisuga

l'importante è star bene con te stessa fiammifero e se stai bene con te stessa forse hai trovato già la risposta a molti interrogativi. Per me i perchè sono importanti, ma senza pippe mentali, semplicemente faccio un mio percorso di ricerca attraverso l'esperienza con me stesso e gli altri e non mi certo pongo l'obiettivo di scoprire la verità assoluta, semplicemente perchè so che non la raggiungerò,almeno attualmente, almeno da uomo, anzi vedo la vita come un continuo divenire, senza un punto di arrivo, ma una continua scoperta e conoscenza.
Ci sentiamo fra 3 o 4 giorni, io faccio una piccola vacanza! Ciao a tutti e alla prossima,lascio a voi atei e agnostici il post

Citazione:

Potresti, ma non ci riesci.

Citazione:

No. No ... ho solo scartato quelle che non credo possano ambire ad esserlo...

Citazione:

...ma pensa te! ... "Guarda, anche lui crede, come me..."... interessante...

Citazione:

Ah... neanch'io ho mai detto questo dei credenti, e' una tua supposizione.
Continui coll'interpolare intrerpretativamente i pensieri altrui.

Citazione:

...forse... ma non ho usato la parola "baggianate", ma "bisogno" proprio come lo indichi tu.
Ma un "bisogno" implica una "soluzione" che risolva la condizione di disagio nel bisogno stesso. Si fa di tutto nel bisogno, anche l'inventarsi qualcosa per poi crederlo vero, pur di uscire dal disagio.

Citazione:

Ma quali barriere, stiamo discutendo...

mc

ciao Mc,
ti rispondo adesso e poi non più (o forse di nuovo stasera) perchè poi non ci sarò per tre o quattro giorni.
Io le mie argomentazioni le ho portate e non volevo smontare nessuna teoria, qui non è una gara Mc, ma appunto come hai detto tu una discussione, ma tu purtroppo hai il difetto spesso di attaccare e di sottindendere l'idiozia dei credenti, certo non hai detto "i credenti sono idioti" oppure "i credenti sono poveri illusi e c'è da compatirli" (va be più o meno), ma dai tuoi discorsi traspare questo, quindi una cosa è discutere, una cosa è invece mostrare disprezzo verso chi la pensa in un certo modo,poi tu hai tentato diverse volte di mettermi nella categoria religiosa ma io non professo nessuna religione come più volte ho ripetuto. Io non sono credente e ho spiegato il perchè e neanche ateo e ritengo molti loro pensieri sbagliati, ma non per questo li attacco, anzi c'è sempre da imparare dal prossimo proprio per l'esperienza diversa che porta a suo carico.
Tu dici che Potrei smontare le tue teorie ma non ci riesco? neanche tu (dipende dai punti di vista) e poi ripeto io non devo convincere nessuno, ho mostrato le mie argomentazioni, per te non sono valide, neanche per me le tue.
dai miei discorsi anche tu hai estrapolato ciò che hai voluto, sicuramente non l'hai fatto per malafede, comunque io ho avuto l'impressione che nei tuoi discorsi ci sia disprezzo e non discussione (parlo soprattutto degli ultimi post).
Tu dici che stiamo discutendo ed infatti mi sembra una discussione abbastanza civile, ecco perchè dato che ho avuto l'impressione che stessi offendendo ho voluto farlo presente,ho avuto questa impressione, scusami probabilmente è una mia impressione,è sbagliata forse, ma ho avuto questa impressione con te e solo con te.

Citazione:

Gia', me ne sono accorto... forse perche' associ quello che scrivo ad altre discussioni avute in passato, ma ti assicuro che sto solo ragionando e non ho bisogno di mettere in cattiva luce l'interlocutore, perche' sono gli argomenti che determinano "l'illuminazione" su ognuno.

Citazione:

...sicuramente. Ma forse non ho neanche estrapolato: dove lo avrei fatto?

mc

Citazione:

Spero che sia per vacanza... Non andare con l'impressione che ti volessi offendere, perche' non e' mai stato nelle mie intenzioni, ne con te, ne con nessun altro su questo 3d (su questo 3d...)

Quando voglio offendere, di solito non rimane solo un impressione...

...buon viaggio...

...a ri-scannarci.

mc