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1 Utenti anonimi
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 doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #811 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/8/2009
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Esempi di plurali intensivi nella Bibbia:
Isaia 53:9 Orthodox Jewish Bible (OJB)
9 And he made his kever (grave) with the resha’im, and with the oisher (rich man; see Mt 27:57-60) bemotayv (in his deaths, intensive plural should be translated singular, death); because he had done no chamas (violence), neither was any mirmah (deceit) in his mouth.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #812 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Citazione: Ah Deca, e che stai a fa, er finto tonto?
Intanto per cominciare io non sono un prete né un membro di organizzazioni ecclesiastiche, quindi a me delle loro interpretazioni di convenienza, fatte per motivi politici e di potere, me ne sbatto il cazzo.
Poi, anche senza prenderli come fatti storici, non ci vuole Biglino per vedere come le vicende narrate nell'Antico Testamento facciano riferimento a continui fatti di sangue, il tutto mutuato da un dio terribile, vendicativo e incazzoso. Ma era solo una battuta per dirti che se vuoi interpretare il gesto di "dio" nell'annusare il grasso bruciato per "negarne" l'evidenza testuale, allo stesso modo si può fare con qualsiasi altro racconto biblico, come ad esempio i massacri e le pulizie etniche raccontante anche nel libro di Giosuè. Il problema vero però nasce quando, leggendo la bibbia, si scopre che quel tizio lì (YHWH) non è dio. Citazione: Col verbo al singolare? Cioe` Elohim creo` il Cielo e la Terra? Come è stato detto, tradurre "elohim" non ha senso perché nessuno al mondo sa che cosa voglia dire (e nessuno lo saprà mai). Per questo Biglino suggerisce di leggerlo così com'è. Anche perché se lo traduci con 'Dio', nascono molti problemi per il monoteismo.. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #813 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
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Io ho capito che Elohim vuol dire o legislatori (plurale) o Legislatore Supremo (intensivo) e se dobbiamo guardare al contesto, per capire quale dei due e` usato, nella creazione ci sono verbi al singolare. Forse per mantenere la stessa amiguita` anche in italiano si potrebbe tradurre con Olimpo o piu` laicamente con Parlamento  |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #814 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Messaggi: 6643
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Citazione: Io ho capito che Elohim vuol dire o legislatori (plurale) o Legislatore Supremo (intensivo) Sì, anche. Sono due dei tanti significati che gli vengono attribuiti, a riprova del fatto che non si sa cosa voglia dire. |
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #815 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Io ho capito che Elohim vuol dire o legislatori (plurale) o Legislatore Supremo (intensivo) e se dobbiamo guardare al contesto, per capire quale dei due e` usato, nella creazione ci sono verbi al singolare.
Forse per mantenere la stessa amiguita` anche in italiano si potrebbe tradurre con Olimpo o piu` laicamente con Parlamento
Avevo già postato il significato della parola Elohim, nel mio post numero #527 Ne ripropongo il link per coloro che volessero approfondire, una spiegazione presente fin dal 13/11/2006, ben prima dell'esplosione delle tesi del Sig.Mauro Biglino.
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Qual è il significato del termine ELOHIM?
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Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo.
Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice.
Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma.
Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo .
Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.Inoltre è stato espressa anche l'affermazione che Elohim assume anche il significato di Dio straniero, ovvero Dio di un altro popolo. Elohim è un'espressione tipicamente Ebraica che esprime un concetto intraducibile per un'altra lingua e cambia il suo significato a seconda non solo del verbo che ne stabilisce il singolare od il plurale, ma anche a seconda della struttura grammaticale della frase nel quale il termine è inserito. Per quello sostituire la parola Elohim con lo stesso termine di traduzione, ogni volta che si incontra questa parola nella Bibbia, non è un'operazione possibile. Perchè anche se troviamo due volte Elohim riferite a due persone diverse, possono avere un diverso significato una dall'altra. Con questa caratteristica, tradurre letteralmente la parola Elohim nella Bibbia usando un'altra lingua è un'operazione impossibile. Nonostante questa caratteristica sia nota e si siano linkate le specifiche a supporto, nessuno se ne cura affatto e si continua a polemizzare come se la spiegazione non fosse disponibile. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #816 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
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@incredulo Quindi tu come lo tradurresti il termine "elohim" il Giudici 11, 24? "Le terre di cui il tuo [elohim] Camos ti ha fatto entrare in possesso tu te le tieni; così anche noi quanto [YHWH], nostro [elohim] ci ha fatto possedere." Sono entrambi giudici supremi o divinità parigrado? Citazione: Per quello sostituire la parola Elohim con lo stesso termine di traduzione, ogni volta che si incontra questa parola nella Bibbia, non è un'operazione possibile. Casualmente l'unico passo dove gli viene attribuito il significato di "giudici" è il salmo 82, perchè viene detto che gli elohim "muoiono come tutti gli adam". Comoda come traduzione al bisogno. Sul sito del vaticano invece hanno lasciato il termine "dei". E anche nella mia bibbia san paolo. Quindi non è che siano proprio universali queste traduzioni.. ognuno sembra fare un po' come gli pare. |
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #817 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
@incredulo
Quindi tu come lo tradurresti il termine "elohim" il Giudici 11, 24?
"Le terre di cui il tuo [elohim] Camos ti ha fatto entrare in possesso tu te le tieni; così anche noi quanto [YHWH], nostro [elohim] ci ha fatto possedere."
Sono entrambi giudici supremi o divinità parigrado?
Citazione:Per quello sostituire la parola Elohim con lo stesso termine di traduzione, ogni volta che si incontra questa parola nella Bibbia, non è un'operazione possibile.
Casualmente l'unico passo dove gli viene attribuito il significato di "giudici" è il salmo 82, perchè viene detto che gli elohim "muoiono come tutti gli adam". Comoda come traduzione al bisogno.
Sul sito del vaticano invece hanno lasciato il termine "dei". E anche nella mia bibbia san paolo.
Quindi non è che siano proprio universali queste traduzioni.. ognuno sembra fare un po' come gli pare.
Stiamo ancora lì Decalagon, ma lo capisci l'italiano? Non ti chiedo di capire l'Ebraico, ma l'italiano sì però. Elohim non è una parola univoca con un unico significato, l'ho spiegato correttamente prima, credo almeno. Il gioco di prestigio del Sig. Mauro Biglino sta tutto qui. Il Sig. Biglino traduce la Bibbia letteralmente e con la parola Elohim non può farlo, ed è quindi costretto a lasciarla lì così com'è. Traducendola letteralmente però, saltano fuori appunto tutte queste problematiche, per i motivi che ho linkato prima. Allora il significato di Elohim riferito a Camos ha un significato che si ricava dalla struttura della frase, sia verbale sia altre forme grammaticali che la compongono e così pure per YHWH, il termine Elohim riferito a Lui può avere un significato diverso da quello attribuito a Camos. Traducendolo letteralmente sei obbligato a dargli un termine univoco, quindi se il termine che usi è D-o abbiamo due D-o, se invece il termine che usi è Legislatore Supremo, abbiamo due Legislatori Supremi. La sua è una interpretazione del testo Biblico, una interpretazione letterale, un'operazione tutta sua, che causa tutte le problematiche oggetto di miliardi di polemiche. Ora basta però, non è così difficile da capire. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #818 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Pensa che coglione Salomone che ha eretto un tempio a Gerusalemme per venerare un giudice supremo (Camos) E' doppiamente strano perché in quell'ambito non c'è alcun dubbio che Camos sia una divinità pagana...  |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #819 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
@incredulo
Quindi tu come lo tradurresti il termine "elohim" il Giudici 11, 24?
"Le terre di cui il tuo [elohim] Camos ti ha fatto entrare in possesso tu te le tieni; così anche noi quanto [YHWH], nostro [elohim] ci ha fatto possedere."
Sono entrambi giudici supremi o divinità parigrado?
Sono Legislatori, uno pero e` Dio, cioe` e` degno di adorazione, l`altro invece e` un idolo muto (Salmo 115) Geremia 10:
1 Ascoltate la parola che il Signore vi rivolge,
casa di Israele.
2 Così dice il Signore:
«Non imitate la condotta delle genti
e non abbiate paura dei segni del cielo,
perché le genti hanno paura di essi.
3 Poiché ciò che è il terrore dei popoli è un nulla,
non è che un legno tagliato nel bosco,
opera delle mani di chi lavora con l'ascia.
4 È ornato di argento e di oro,
è fissato con chiodi e con martelli,
perché non si muova.
5 Gli idoli sono come uno spauracchio
in un campo di cocòmeri,
non sanno parlare,
bisogna portarli, perché non camminano.
Non temeteli, perché non fanno alcun male,
come non è loro potere fare il bene».
6 Non sono come te, Signore;
tu sei grande
e grande la potenza del tuo nome.
7 Chi non ti temerà, re delle nazioni?
Questo ti conviene,
poiché fra tutti i saggi delle nazioni
e in tutti i loro regni
nessuno è simile a te.
8 Sono allo stesso tempo stolti e testardi;
vana la loro dottrina, come un legno.
9 Argento battuto e laminato portato da Tarsìs
e oro di Ofir,
lavoro di artista e di mano di orafo,
di porpora e di scarlatto è la loro veste:
tutti lavori di abili artisti.
10 Il Signore, invece, è il vero Dio,
egli è Dio vivente e re eterno;
al suo sdegno trema la terra,
i popoli non resistono al suo furore.
11 Direte loro:
«Gli dèi che non hanno fatto il cielo e la terra scompariranno dalla terra e sotto il cielo».
12 Egli ha formato la terra con potenza,
ha fissato il mondo con sapienza,
con intelligenza ha disteso i cieli.
13 Al rombo della sua voce rumoreggiano le acque nel
cielo.
Egli fa salire le nubi dall'estremità della terra,
produce lampi per la pioggia
e manda fuori il vento dalle sue riserve.
14 Rimane inebetito ogni uomo, senza comprendere;
resta confuso ogni orafo per i suoi idoli,
poiché è menzogna ciò che ha fuso
e non ha soffio vitale.
15 Essi sono vanità, opere ridicole;
al tempo del loro castigo periranno.
16 Non è tale l'eredità di Giacobbe,
perché egli ha formato ogni cosa.
Israele è la tribù della sua eredità,
Signore degli eserciti è il suo nome.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #820 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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@incredulo Mi va bene anche la tua spiegazione. Però ora devi spiegarmi perché il dio unico, quello vero ed esistente, sia stato messo sullo stesso piano di un giudice o un falso idolo. Mentre in genesi 20, 13 sono arrivati dei normalissimi giudici o legislatori a chiamare abramo fuori dalla terra dei suoi padri, visto che li i verbi sono chiaramente al plurale? Citazione:
doktorenko ha scritto:
Citazione:
Decalagon ha scritto:
@incredulo
Quindi tu come lo tradurresti il termine "elohim" il Giudici 11, 24?
"Le terre di cui il tuo [elohim] Camos ti ha fatto entrare in possesso tu te le tieni; così anche noi quanto [YHWH], nostro [elohim] ci ha fatto possedere."
Sono entrambi giudici supremi o divinità parigrado?
Sono Legilsatori, uno pero e` Dio, cioe` e` degno di adorazione, l`altro invece e` un idolo muto (Salmo 115)
Spiegami l`uso del singolare nella creazione,
Come ho detto a incredulo, bisognerebbe spiegare perché Yahweh, il dio vero, viene posto sullo stesso piano di un idolo muto, fasullo, inesistente. Non è che il capo delle forze israelite dice "il nostro vero dio ci ha dato quelle terre mentre il vostro idoletto fasullo vi ha dato quelle altre". Tutti e due vengono definiti "elohim", e tutti e due hanno assegnato delle terre ai rispettivi popoli. Tutti e due hanno lo stesso potere. Poi scusa, ma io mi domando: ma gli altri popoli erano tutti scemi ad adorare pezzi di legno o roccia senza accorgersi che il dio vero, quello degli israeliti, si manifestava di continuo con la sua potenza? Non so, a me vien da ridere al pensiero di uno che prega un ciocco di legno mentre vede Yahweh arrivare sulla sua "gloria" spazzando via tutto. Sull'uso del singolare mi informo e ti faccio sapere. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #821 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Come ho detto a incredulo, bisognerebbe spiegare perché Yahweh, il dio vero, viene posto sullo stesso piano di un idolo muto, fasullo, inesistente. Non è che il capo delle forze israelite dice "il nostro vero dio ci ha dato quelle terre mentre il vostro idoletto fasullo vi ha dato quelle altre". Tutti e due vengono definiti "elohim", e tutti e due hanno assegnato delle terre ai rispettivi popoli. Tutti e due hanno lo stesso potere.
Poi scusa, ma io mi domando: ma gli altri popoli erano tutti scemi ad adorare pezzi di legno o roccia senza accorgersi che del dio vero, quello degli israeliti, che si manifestava di continuo con la sua potenza?
Non so, a me vien da ridere al pensiero di uno che prega un ciocco di legno mentre vede Yahweh arrivare sulla sua "gloria" spazzando via tutto.
Sull'uso del singolare mi informo e ti faccio sapere.
Se vengono definiti Elohim e` perche` le altre genti sono idolatre, cioe` hanno come legislatore un idolo e non un Dio vivente, non perche` il Dio di Israele sia un idolo, infatti non e` mai considerato tale e quando viene disconosciuto punisce i trasgressori, diciamo che permette l`idolatria solo tra i pagani. Leggi Geremia 10 |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #822 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Citazione:
Decalagon ha scritto:
Come ho detto a incredulo, bisognerebbe spiegare perché Yahweh, il dio vero, viene posto sullo stesso piano di un idolo muto, fasullo, inesistente. Non è che il capo delle forze israelite dice "il nostro vero dio ci ha dato quelle terre mentre il vostro idoletto fasullo vi ha dato quelle altre". Tutti e due vengono definiti "elohim", e tutti e due hanno assegnato delle terre ai rispettivi popoli. Tutti e due hanno lo stesso potere.
Poi scusa, ma io mi domando: ma gli altri popoli erano tutti scemi ad adorare pezzi di legno o roccia senza accorgersi che del dio vero, quello degli israeliti, che si manifestava di continuo con la sua potenza?
Non so, a me vien da ridere al pensiero di uno che prega un ciocco di legno mentre vede Yahweh arrivare sulla sua "gloria" spazzando via tutto.
Sull'uso del singolare mi informo e ti faccio sapere.
Se vengono definiti Elohim e` perche` le altre genti sono idolatre, cioe` hanno come legislatore un idolo e non un Dio vivente, non perche` il Dio di Israele sia un idolo, infatti non e` mai considerato tale e quando viene disconosciuto punisce i trasgressori, diciamo che permette l`idolatria solo tra i pagani.
Leggi Geremia 10
Ok, però bisogna spiegare perché il comandante in capo delle forze israelite accomuna Yahweh a Camos, attribuendo a entrambi gli stessi poteri di assegnare terre. E mi piacerebbe anche sapere come mai i nemici di israele non si rendevano conto che il dio vero e unico era dalla parte di quest'ultimo mentre loro pregavano dei ciocchi di legno senza vita. Cioè, non credo che fossero tutti minorati mentali, no? |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #823 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Ok, però bisogna spiegare perché il comandante in capo delle forze israelite accomuna Yahweh a Camos, attribuendo a entrambi gli stessi poteri di assegnare terre. E mi piacerebbe anche sapere come mai i nemici di israele non si rendevano conto che il dio vero e unico era dalla parte di quest'ultimo mentre loro pregavano dei ciocchi di legno senza vita. Cioè, non credo che fossero tutti minorati mentali, no?
Per creare della suspense nel racconto  A parte gli scherzi alla fine ha vinto l`Elohim giusto, questo e` un punto a favore della tesi monoteistica, bisogna ammetterlo. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #824 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
Citazione:
Decalagon ha scritto:
Ok, però bisogna spiegare perché il comandante in capo delle forze israelite accomuna Yahweh a Camos, attribuendo a entrambi gli stessi poteri di assegnare terre. E mi piacerebbe anche sapere come mai i nemici di israele non si rendevano conto che il dio vero e unico era dalla parte di quest'ultimo mentre loro pregavano dei ciocchi di legno senza vita. Cioè, non credo che fossero tutti minorati mentali, no?
Per creare della suspense nel racconto
Figa, è la spiegazione teologica che fino adesso mi pare più credibile  Cardinale ad honorem subito!!! Citazione: A parte gli scherzi alla fine ha vinto l`Elohim [/i]giusto[i], questo e` un punto a favore della tesi monoteistica, bisogna ammetterlo. Son punti di vista: ogni tribù magnificava il proprio "dio". Leggiti la stele di Mesha se vuoi, e vedi un po' come i Moabiti descrivevano il loro Kemosh. Sembra un estratto della bibbia, scritto alla stessa maniera, e a Kemosh vengono attribuite gesta in tutto e per tutto uguali a quelle di Yahweh. Ed è anche un testo extrabiblico dove viene citato proprio il "dio" degli israeliti; si parla di una vittoria dei moabiti su di loro, dove ne hanno uccisi migliaia. Un reperto stupendo, affascinante oltre ogni limite. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #825 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
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Geremia 10:
10 But Hashem is the Elohim Emes, He is the Elohim Chayyim, and the Melech Olam; at His wrath ha’aretz shall tremble, and the Goyim shall not be able to endure His indignation.
11 Thus shall ye say unto them, The g-ds that have not made the heavens and the earth, even they shall perish from the earth, and min techot (from under) these heavens.
Qui vedo la parola gods tradotta e non lasciata in originale, allora esiste questo termine in ebraico?
E cosa vuol dire che Hashem e` l`Elohim Emes, Chayym e Melech Olam? (Vero, Vivente e Eterno?)
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #826 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Decalagon Citazione: Mi va bene anche la tua spiegazione.
Però ora devi spiegarmi perché il dio unico, quello vero ed esistente, sia stato messo sullo stesso piano di un giudice o un falso idolo. Se ti va bene la mia spiegazione, capisci da solo che questa domanda non ha senso. Ha senso infatti solo nella traduzione letterale usata dal Sig. Biglino. Perchè per l'ennesima volta, il termine Elohim ha più di un significato, significato che non si può esprimere nella traduzione letterale usata dal Sig. Biglino per operare la sua traduzione del Testo Biblico. Con la traduzione letterale si creano appunto queste distonie, solo apparentemente inspiegabili, distonie che invece non ci sono con l'interpretazione corretta del termine Elohim. Per questo che poi ci sono tutte queste domande, perchè si parte da un presupposto diverso, letterale, un'operazione originale tutta del Sig.Biglino, un'operazione che non è possibile fare con la parola Elohim, che cambia di significato a seconda del contesto in cui è inserita ed esprime un concetto intraducibile per una lingua moderna.Per cui dovrei essere io a chiederti: Come giustifichi queste distonie, distonie che si vengono a creare con il metodo letterale usato dal Sig. Biglino? Come giustifichi che con quel metodo tutto suo si vengano a creare questi paradossi logici? Invece il Sig. Biglino cambia il metodo, usa una traduzione letterale, che con il termine Elohim non è possibile fare e poi chiede al mondo spiegazioni del perchè si creino queste distonie, un gioco di prestigio, che funziona benissimo a quanto vedo. |
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| Rickard |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #827 |
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Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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DecalagonCitazione: Ma era solo una battuta per dirti che se vuoi interpretare il gesto di "dio" nell'annusare il grasso bruciato per "negarne" l'evidenza testuale, allo stesso modo si può fare con qualsiasi altro racconto biblico, come ad esempio i massacri e le pulizie etniche raccontante anche nel libro di Giosuè. Sì, ma interpretare un testo non è una pratica che si fa a cazzo, secondo l’umore del momento. Vi sono criteri che usano la logica, aiutandola con le conoscenze storiografiche e sociologiche riferite al periodo interessato dallo scritto che si vuole analizzare. Non è una scienza esatta, ma è un metodo che ha i suoi criteri, non è una pratica di cazzeggio, come sembri volerla banalizzare tu, della serie tutto è interpretabile come cazzo pare. Citazione: Come è stato detto, tradurre "elohim" non ha senso perché nessuno al mondo sa che cosa voglia dire (e nessuno lo saprà mai). Per questo Biglino suggerisce di leggerlo così com'è.
Anche perché se lo traduci con 'Dio', nascono molti problemi per il monoteismo.. I “problemi” li hanno le persone che hanno uno scopo e una agenda da portare avanti. I ricercatori indipendenti invece sono liberi di guardare con distacco terapeutico e non hanno mai “problemi”, al massimo rilevano nuove informazioni. In questo caso, il “problema” è unicamente quello della Chiesa Cattolica che, unendo Antico e Nuovo Testamento in un’unica saga, ha dovuto mischiare l’acqua e l’olio insieme, mescolandoli all’infinito nella speranza che alla fine rimanessero uniti. È questa la causa di molti intorbidimenti, imprecisioni e manipolazioni: la necessità (per fini politici e di potere) di “far quadrare” i propri conti. Se invece non si hanno scopi o squadre preferite, si può guardare un insieme di testi frutto di tempi andati, tempestati di imprecisioni e manipolazioni, senza che questo dato significhi altro rispetto a ciò che appare, perché non c’è nessun “complotto” da fare o da smascherare a priori. Citazione: Quindi tu come lo tradurresti il termine "elohim" il Giudici 11, 24?
"Le terre di cui il tuo [elohim] Camos ti ha fatto entrare in possesso tu te le tieni; così anche noi quanto [YHWH], nostro [elohim] ci ha fatto possedere."
Sono entrambi giudici supremi o divinità parigrado? Possono benissimo essere riferiti entrambi a figure divine. L’Antico Testamento conferma l’esistenza di più divinità e del fatto che ogni popolo ha i suoi dei, semplicemente, quello degli Israeliti è più forte e potente, oltre a essere indicato come l’unico vero dio creatore. Gli altri dei esistono, ma soccombono davanti al Dio che (formula usatissima) consegna in mano a Israele i loro popoli, che si oppongono al popolo eletto. Ad esempio, in Esodo 7, 8-13, Mosè e Aronne vanno al cospetto del Faraone, Mosè butta il bastone a terra, che si trasforma in un drago (credo una formula per riferirsi al serpente), anche i maghi del Faraone trasformano i propri bastoni in draghi “ coi loro sortilegi” e non viene suggerito che usassero dei trucchi, ma che si trattasse di autentico potere magico. Ma il drago di Mosè divora gli altri due. Qui il significato metaforico è chiarissimo: il potere degli dei di altri popoli, pur esistendo, non può nulla contro il potere del dio di Israele. Anche nelle versioni in Ebraico (non in quelle Italiane) di Genesi 20, 13 Abramo dice che gli dei/elohim mi hanno fatto errare lungi dalla casa di mio padre. Non c’è nessuna scoperta di complottoni in questo, nessuna smoking gun. Probabilmente i primi testi sacri, più “primitivi” e non ancora standardizzati, avevano in sé tracce e rimasugli di culti e pratiche antecedenti, dove il politeismo era ancora praticato, prima che tutto fosse sintetizzato con successo nell’unico dio. Ricordare anche i post precedenti in cui illustravo come anche i sacrifici umani fossero una pratica in uso a quell'epoca, che richiedette molto tempo per essere sradicata. E queste cose le ho io sulla mia banale bibbia in italiano. Sarebbero queste le scoperte sensazionali di Biglino? ‘Sticazzi. Citazione: Come ho detto a incredulo, bisognerebbe spiegare perché Yahweh, il dio vero, viene posto sullo stesso piano di un idolo muto, fasullo, inesistente. Non è che il capo delle forze israelite dice "il nostro vero dio ci ha dato quelle terre mentre il vostro idoletto fasullo vi ha dato quelle altre". Tutti e due vengono definiti "elohim", e tutti e due hanno assegnato delle terre ai rispettivi popoli. Tutti e due hanno lo stesso potere.
Poi scusa, ma io mi domando: ma gli altri popoli erano tutti scemi ad adorare pezzi di legno o roccia senza accorgersi che il dio vero, quello degli israeliti, si manifestava di continuo con la sua potenza?
Non so, a me vien da ridere al pensiero di uno che prega un ciocco di legno mentre vede Yahweh arrivare sulla sua "gloria" spazzando via tutto. Ti viene da ridere perché prendi tutto “sul serio”, attribuendo una valenza storiografica a una narrazione che la storia la usa solo come cornice. A parte il fatto sulle divinità inesistenti, su cui ti ho risposto sopra, è solo con la interpretazione letterale che si creano questi paradossi e “mancanze”, mentre è proprio con la tanto vituperata lettura che comprende metafore e allegorie che tutto viene spiegato. Ma com’è possibile che persone che vedano con i propri occhi continue dimostrazioni di potere del proprio Dio (che si proclama incazzoso e geloso) possano anche solo considerare di venerare Baal o altre divinità straniere? Perché in realtà non è la narrazione di un fatto storico, è sempre quella narrazione biblica in cui l’uomo è portato per natura al peccato, e dio punisce ma poi perdona sempre (non punisce mai in modo definitivo), concedendo nuove possibilità ad altri profeti. È la narrazione che fa accadere tutto per volontà di dio, considerando però che l’uomo possiede il libero arbitrio, che gli può far compiere scelte sbagliate. Tutte le persecuzioni e batoste che gli ebrei subiscono in un periodo storico, la cornice del racconto, vengono interpretate in chiave religiosa. Gli scontri con le altre popolazioni (Ammoniti, Maccabei, la deportazione in Babilonia ecc.) accadono sempre quando gli israeliti disobbediscono a dio. Venerando altre divinità e non attenendosi ai dettami (praticando negromanzia e incantesimi ecc.). Molti re di Israele vengono descritti come abietti e mostruosi proprio per queste devianze dalla fede. Lo stesso Salomone cade in disgrazia agli occhi di Dio quando comincia a venerare dei stranieri, convinto dalle sue mogli (anch’esse straniere). Saul cade in rovina quando cerca di uccidere, Davide, perché invidioso dei suoi successi, e ricorre alla negromante di Endor (Primo Libro di Samuele, 28, 3-15) che evoca lo spirito di Samuele, che per gli ebrei del tempo era nello sceol, cioè nell’abisso dell’aldilà dove vanno i morti. Da questo si evince che le campagne militari dell’epoca, i contrasti e mischiamenti con altre popolazioni vengono letti in chiave religiosa, in cui il potere divino non è tutto da una parte, ma alla fine solo Dio trionfa.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #828 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: Decalagon ha scritto:
Casualmente l'unico passo dove gli viene attribuito il significato di "giudici" è il salmo 82, perchè viene detto che gli elohim "muoiono come tutti gli adam". Comoda come traduzione al bisogno.
Sul sito del vaticano invece hanno lasciato il termine "dei". E anche nella mia bibbia san paolo.
Quindi non è che siano proprio universali queste traduzioni.. ognuno sembra fare un po' come gli pare. Però nella Orthodox Jewish Bible è ancora così: 1 2 (Mizmor of Asaph.) Elohim standeth in the Adat El; He judgeth among the elohim [See Ps 82:6 and Yn 10:34]. 2 Ad mosai (How long) will ye judge unjustly, and show partiality to the resha’im? Selah. 3 Defend the poor and yatom (fatherless); do justice to the oni (afflicted) and needy. 4 Deliver the poor and needy; rid them out of the yad resha’im. 5 They know not, neither will they understand; they walk on in choshech; all the foundations of ha’aretz are shaken. 6 I have said, elohim ye are; and all of you are Bnei HaElyon. 7 But ye shall die like adam, and fall like one of the sarim (princes). 8 Arise, Elohim, judge ha’aretz; for Thou shalt inherit kol HaGoyim. http://www.biblestudytools.com/ojb/tehillim/82.htmlIn particolare i versi 6-7: Io ho detto, voi siete elohim; e voi tutti siete figli di Elyon Ma voi morirete come adam, e cadrete come uno dei principi Poi al verso 8 c'è la classica riconferma: se quello che parla fosse il Dio unico, perchè direbbe a se stesso, singolare ed unico "Arise, Elohim, judge ha’aretz"?? |
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| Calvero |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #829 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Pyter, mi hai rovinato l'esperimento ma, come al solito, ne è valsa la pena
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #830 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: incredulo ha scritto:
la parola Elohim, che cambia di significato a seconda del contesto in cui è inserita ed esprime un concetto intraducibile per una lingua moderna. Questa tua personalissima opinione non trova riscontro in nessuna bibiba; Infatti tutte le centinaia di diverse bibbie hanno tutte il brano Giudici 11, 24 tradotto, ciascuna a suo modo: Complete Jewish Bible: Citazione: You should just keep the territory your god K’mosh has given you; while we, for our part, will hold onto whatever Adonai our God has given us of the lands that belonged to others before us. In questo sito c'è una casellina a discesa in cui puoi leggere comodamente tutte le centinaia di traduzioni fatte per quel brano e per quelle parole, Elohim incluso. L'idea che quella parola sia intraducibile è una tua invenzione. |
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #831 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Sertes Citazione: Questa tua personalissima opinione non trova riscontro in nessuna bibiba; Infatti non devi cercare il riscontro nella Bibbia, ma nella grammatica Ebraica. Ma leggete i post altrui o fate solo finta? Ho postato per ben due volte il significato di Elohim. Un termine che il Sig. Biglino sostiene non si sa che significato abbia. Questa è una falsità invece. Questa problematica si verifica solo usando la traduzione letterale, ovvero il metodo usato dal Sig. Biglino. Minchia che fatica che fate a capire una cosa così semplice. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #832 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Sertes
Citazione:Questa tua personalissima opinione non trova riscontro in nessuna bibiba;
Infatti non devi cercare il riscontro nella Bibbia, ma nella grammatica Ebraica.
Minchia che fatica.
Cioè alle affermazioni TUE devo cercare riscontro IO? |
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #833 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Citazione:
incredulo ha scritto:
Sertes
Citazione:Questa tua personalissima opinione non trova riscontro in nessuna bibiba;
Infatti non devi cercare il riscontro nella Bibbia, ma nella grammatica Ebraica.
Minchia che fatica.
Cioè alle affermazioni TUE devo cercare riscontro IO?
Stai giocando o sei in malafede Sertes? Rispondi seriamente, ora mi hai rotto. La mia affermazione è supportata, c'è un link chiaro postato per ben 2 volte. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #834 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione: incredulo ha scritto:
Stai giocando o sei in malafede Sertes? Tertium non datur? Magari hai scritto una cosa sbagliata tu? Citazione: Rispondi seriamente, ora mi hai rotto. Carissimo, la serietà mia non la metti certo in dubbio tu. Già 3 volte ti ho ricordato di non fare commenti di genere personale, con questo siamo a 4. Argomenta invece che insultare. Citazione: La mia affermazione è supportata, c'è un link chiaro postato per ben 2 volte. Su LC le cose si spiegano direttamente, i link sono solo a supporto. Ribadisco: Tu affermi che "la parola Elohim, che cambia di significato a seconda del contesto in cui è inserita ed esprime un concetto intraducibile per una lingua moderna." Io ti rispondo che esistono 100 bibbie diverse che traducono il termine tranquillamente, e che quindi la tua affermazione è una mera opinione personale. |
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| incredulo |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #835 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
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Sertes Citazione: Certamente, erano solo due ipotesi possibili, volendo possono essere tante altre, ma mi sono fermato a quelle più dignitose. Citazione: Argomenta invece che insultare. L'insulto è una tua invenzione. Citazione: Su LC le cose si spiegano direttamente, i link sono solo a supporto. Vuoi che faccia copia-incolla del link Sertes? Perchè quel link, non è un link da interpretare, ma è la spiegazione che supporta la mia affermazione. Quel link esprime il significato che ha il termine Elohim per gli Ebrei, mentre il Sig. Biglino sostiene che non si sa quale sia, quel link sostiene i vari significati che ha il termine a seconda della struttura grammaticale nella quale è inserito e nel link stesso c'è questa frase, che ho evidenziato in neretto nel mio intervento ma che a questo punto penso tu non legga neanche: Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma.Se ti secca cliccarci sopra, avvisami, ti faccio un copia-incolla. |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #836 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma.
Se ti secca cliccarci sopra, avvisami, ti faccio un copia-incolla.
Bene. Quanto tu affermi, a me non risulta. Io ho 100 bibbie in cui Elohim viene tranquillamente tradotto. Siamo arrivati ad un empasse, chi legge giudicherà se ha più valore il tuo parere o i miei fatti. |
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| Rickard |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #837 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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SertesCitazione:
Su LC le cose si spiegano direttamente, i link sono solo a supporto.
Affermazione giusta, che magari dovrebbe essere ricordata anche da altri utenti (e non mi sto riferendo a te) che, per sostenere la lettura di Biglino in questo topic, l'hanno inondato di link a siti esterni e copia-incolla di interviste di tizio e conferenze di caio, sempre dicendo lì è tutto spiegato lì. L'acribia, se si vuole usare, la si usa su tutti, non solo contro chi sta discutendo con noi. Citazione: Bene. Quanto tu affermi, a me non risulta. Ah beh allora... se a te non risulta, dev'essere falso, sennò ti risulterebbe, no? Citazione: Io ho 100 bibbie in cui Elohim viene tranquillamente tradotto. Non si sa perché ma c'è una certa componente di cielolunghismo nei sostenitori delle tesi di Biglino. Prima Decalagon vantava le ben 90.000 copie vendute da Biglino e il libro la cui prima ristampa va subito esaurita, e adesso tu vanti le tue ben 100 bibbie. Il fatto che sia tradotto "tranquillamente" (come? In che modo? Boh) nelle tue 100 bibbie è una prova della bontà della traduzione? Quantity over quality? Citazione: Siamo arrivati ad un empasse, chi legge giudicherà se ha più valore il tuo parere o i miei fatti. Ho come il sospetto che tu parteggi lievemente per un'ipotesi Incredulo ha indubbiamente argomentato e portato inferenze a sostegno dei suoi post, mi sembra un pò semplicistico il liquidare tutto con queste frasette, fra l'ironico e la presa di culo. Empasse, dunque? Guarda un pò, sembrerebbe quasi che la questione, per via della lingua antica e di mille altre cose, sia molto controversa e complicata. Forse non era tutto semplice ed evidente, come era stato ripetuto fino alla nausea, in modo da far meglio quadrare i propri conti. 
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #838 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
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 Geremia 10,10-13 10Ma il Signore è il vero Dio, egli è l’Iddio vivente, e il Re eterno; la terra trema per la sua ira, e le genti non possono sostenere il suo cruccio. 11Così direte loro: Gl’Iddii, che non hanno fatto il cielo, e la terra, periscano d’in su la terra, e di sotto al cielo. 12Colui, che ha fatta la terra con la sua potenza, che ha stabilito il mondo con la sua sapienza, ed ha distesi i cieli col suo intendimento; |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #839 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
Rickard ha scritto:
Sertes
Citazione:Bene. Quanto tu affermi, a me non risulta.
Ah beh allora... se a te non risulta, dev'essere falso, sennò ti risulterebbe, no?
Certo, perchè se uno mi porta dei fatti io li metto a fianco dei fatti che porto io. Se uno mi porta opinioni li metto a fianco delle opinoni mie Però alla fine i fatti contano più delle opinioni. Citazione: Citazione:Io ho 100 bibbie in cui Elohim viene tranquillamente tradotto.
Il fatto che sia tradotto "tranquillamente" (come? In che modo? Boh) nelle tue 100 bibbie è una prova della bontà della traduzione? Quantity over quality? No, è solo prova del fatto che l'affermazione di Incredulo (che Elohim sia intraducibile) è falsa. |
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| doktorenko |
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura | #840 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
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 Geremia 10:11 Qui `dei` traduce `elahayya` |
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