Florizel:
"Nel caso di un "esterno" che viene di proposito a fare il furbo,non sarei così convinta che non lo butterebbero fuori"
++++++++++++++++
ma avevamo appena stabilito che la comunita' non butta fuori nessuno.
chiedevo di correggere se non era cosi', non sono stato corretto, eppure...
allora, a quanto pare esistono regole da rispettare per non essere buttati fuori. con tanto di chi le controlla e le fa rispettare. corretto ?

Andycap:
ma nessuno dice nulla, tutto va benissimo. semplicemente, un gruppo inizia ad usare una strana merce per i loro scambi che assomiglia al denaro. la usano anche per gli scambi verso l'esterno. tendono a lavorare poco e nulla. viceversa, quando vanno al magazzino per ritirare la "loro parte", prendono un sacco di roba. a sentir loro, tutto va molto bene.
c'e' qulacuno che li controlla e decide che quel comportamento non va bene ?

'anarchia ha le sue radici nel socialismo utopistico


A me sembra la tua versione piuttosto limitante: non s'era detto che il concetto dell'anarchia è nato nella Grecia antica? C'era già allora il socialismo utopistico? Non credo.

Inoltre, io posso benissimo rifiutare ogni forma di autorità senza per questo dover accettare come guida gli scritti di altre persone come me, che descrivono ciò che per loro deve essere l'anarchia.
Bene, rispetto il loro punto di vista, lo condivido in parte, ma ho anch'io la mia versione dell'anarchia e la preferisco.

P. j: Proudhon

Se mi dai del superficiale mi proudon sì, eccome se mi proudon...

I discorsi sono tanti
Oggi ho voglia di parlare
di materie poco conosciute
Noto in te
un po' troppa arroganza
probabilmente
ti occupi di un ruolo
che non ti spetta[...]

C'e' chi e' intelligente
chi lo e' un po' di meno
chi e' superstizioso
chi lo e' un po' di meno
i soldi rovinano la gente
ma anche il contrario

No noi non ci capiamo
eppure
usiamo lo stesso linguaggio
no noi non ci capiamo
eppure
usufruiamo circa
della stessa madrelingua

noi non ci capiamo...

Blessed be

Andycap Citazione:


Proudhon.. mi ricordo qualcosa di Proudhon..

ah si .. la celebre affermazione “La proprietà è furto” del 1840... ma non solo quello..

Da “The selected writings of J.P. Proudhon

con la parola [anarchia] voglio indicare l'estremo limite del progresso politico. Anarchia è ... una forma di governo o costituzione in cui la coscienza pubblica e privata, formate attraverso lo sviluppo della scienza e della legge, sono sufficienti, da sole, a mantenere l'ordine e garantire tutte le libertà... Le istituzioni di polizie, metodi preventivi e repressivi, burocrazie, tassazioni, etc. sono ridotti al minimo, monarchia e centralizzazione intensiva spariscono per essere rimpiazzati da istituzioni federali ed un modo di vivere basato sulla comune (municipalità)

Il contratto di federazione, la cui essenza è sempre quella di assegnare più potere per i cittadini che non per lo stato, e per le autorità municipali e provinciali rispetto al potere centrale, è l'unica modo che ci può indirizzare sulla giusta via. ... i cittadini che entrano nell'associazione devono aver da guadagnare dallo stato di più di quanto debbano sacrificarvi, mantenere tutte le loro libertà eccetto quelle che devono abbandonare per ottenere l'oggetto speciale per cui il contratto è segnato... il contratto politico è chiamato federazione. Libera associazione... l'unica vera forma di società. Il sistema dei contratti, sostituto per il sistema di leggi, costituirà il vero governo, vera cittadinanza del popolo, la Repubblica.

...il mutualismo richiede che gli uomini si associno soltanto per quanto sia richiesto dalle domande di produzione, la convenienza economica dei beni, i bisogni di consumo e la sicurezza dei produttori stessi, i.e. In quei casi in cui non è possibile per il pubblico fare affidamento sull'industria privata... Non una prospettiva sistematica quindi...

Dove troveremo un potere capace di controbilanciare lo Stato? Non c'è null'altro che la proprietà... L'assoluto diritto dello Stato è in conflitto con l'assoluto diritto del proprietario. La proprietà è la più grande forza rivoluzionaria che esista.

In una società libera, il ruolo del governo è essenzialmente quello di legiferare, istituire, creare, iniziare, stabilire, il minimo indispensabile.... Lo stato non è un imprenditore.... Una volta che il meccanismo è stato completato e la macchina messa in moto, lo stato si ritira, lasciando l'esecuzione dei compiti alle autorità locali ed i cittadini

il batter moneta è un'impresa lasciata alle città. Ammetto che ci debba essere un ispettore che ne abbia supervisione ma il ruolo dello stato non dovrebbe estendersi più in là di questo

nei casi in cui la produzione richiede una grande divisione del lavoro, è necessario formare un'associazione tra i lavoratori.. perché senza essi rimarrebbero isolati e divisi tra superiori e subordinati [..] ma dove un prodotto può essere ottenuto tramite l'azione di un individuo o una famiglia.. non c'è nessun bisogno di un'associazione.

Ogni individuo nell'associazione.. ha una quota indivisibile della compagnia... un diritto di coprire ogni posizione in accordo con la sua capacità.. tutte le posizioni sono elettive, e per legge soggette all'approvazione dei membri. La paga deve essere proporzionale alla natura della posizione, l'importanza dei talenti, e l'estensione della responsabilità.


Ashoka

>ma avevamo appena stabilito che la comunita' non butta fuori nessuno.

E' chiaro che a questo punto,sarebbe opportuno che tu spiegassi cosa intendi con "fare il furbo".
Per quanto riguarda me,se si dovesse presentare l'urgenza di difendere la comunità da "attacchi" esterni volti a ripristinare la situazione precedente alla creazione della comunità,non perderei molto tempo a decidere di buttare fuori chiunque,legittimamente.Per le ragioni che spiegavo nel post precedente e che sembrano esserti scivolate addosso senza lasciare traccia.

Se una comunità si è opposta alle regole gerarchiche stataliste,con tutto ciò che essa implica in termini coercitivi,repressivi,autoritari ed economici,ed ha individuato in un tipo di comunità anarchica l'espressione della sua autorealizzazione,non vedo per quale ragione non debba potersi difendere.
"Chi" controlla e fa "rispettare" le regole,fermo restando che esse si limitano alla difesa della libertà come condizione sempre rinnovabile,mi pare logico che non possa essere nè un esercito nè un'oligarchia,ma la libera volontà dei diretti interessati.

Florizel:
"Per quanto riguarda me,se si dovesse presentare l'urgenza di difendere la comunità da "attacchi" ESTERNI..."
+++++++
nessuno ha messo in discussione la legittimita' di reagire agli attacchi esterni violenti.
se intendi qualcosaltro ti chiederei di precisare. invero mi par di notare una certa confusione in quanto procedi dicendo:

"...non perderei molto tempo a decidere di buttare FUORI chiunque..."
+++++++
dal che si deduce che ora la minaccia la vedi all'INTERNO.

ti chiederei di chiarire.
torno dunque a chiedere:
esistono regole da rispettare per non essere buttati fuori ? il comportamento delle persone viene controllato per verificare il rispetto delle regole ?

"E' chiaro che a questo punto,sarebbe opportuno che tu spiegassi cosa intendi con "fare il furbo".
++++++++++++
vedi ad esempio come dicevo ad Andycap:
*un gruppo inizia ad usare una strana merce per i loro scambi che assomiglia al denaro. la usano anche per gli scambi verso l'esterno. tendono a lavorare poco e nulla. viceversa, quando vanno al magazzino per ritirare la "loro parte", prendono un sacco di roba. a sentir loro, tutto va molto bene.*

puo' darsi che alcuni entrino gia' con l'intenzione di fare questo, mentre per altri si puo' ipotizzare che l'intenzione maturi in seguito. in ogni caso chiedo se e come la comunita' reagisce a questi comportamenti.

Citazione:

Mi dispiace che ho seguito la discussione a tratti, ma se dopo quasi 900 post ci si chiede ancora cosa si intende con anarchia credo che mai definizione più appropriata sia:

l'anarchia non è un concetto propositivo, piuttosto è una negazione.

ciò per molti studioso rappresenta l'aporia anarchica, per me invece evidenzia come l'anarchia è un concetto di cui nessuno dovrebbe appropiarsi o tantomeno pretendere di definire.

è indefinibile, un sentimento come dice florizel, la negazione del potere dell'uomo sull'uomo secondo pax, o il singolo pensiero di ognuno che credendosi un pò ribelle e alternativo si definisce anarchico (leggasi vittorio feltri)!

la trappola de linguaggio e delle etichette. l'anarchia essendo un concetto indefinbile può significare tutto all'interno del principio "negazione d'autorità" o "assenza di governo". A me non interessa tanto come si esplica in via di principio, o come la si vuole chiamare, bisogna metterla in pratica. l'anarchia potrebbe essere un divenire della libertà, un divenire in progresso. Ma forse a parole non potrei mai spiegare cosa è nella mia testa un modo di organizzarsi senza prevaricazioni di potere, gerarchie e stati-burocratici vari.

Un dibattito comunque che mi sembra sempre di piu ristretto a intellettualismo che a voglia di metterlo in pratica. Le idee si chiarirebbero una volta messo in pratica, ma forse ciò non è possibile.

--Grazie Santa per lo spunto

I am happy quando ti vedo quando leggo sul giornale notizie poco interessanti
I am happy quando trovo soluzioni brillanti...

Vincenzo,
finche' l' anarchia rimane soltanto un sentimento/desiderio, nessun problema, e penso che non sarebbe difficile trovare molti che fanno proprio tale desiderio.
tuttavia dal dibattito sono emerse posizioni un po' piu' ambiziose, che ritengono davvero possibile organizzare un societa' attorno a certi principi. per questo si cerca di capirne un po'di piu'.

bandit,innanzitutto mi auguro che quelli che ritengo siano tuoi personalissimi esercizi di dialettica fine a se stessa,siano evidenti anche a chi non la pensa esattamente come me.
Dopo di che,passo al commento del tuo post.

Mi chiedi di precisare se per "attacco esterno" intendo qualcosa di diverso:no,intendo esattamente "attacco esterno".

La minaccia è "interna" nel momento in cui quell'attacco esterno è riuscito a penetrare all'interno della comunità minacciandone l'esistenza.
Quindi,mi pare logico che liberarsi di quella minaccia equivale a metterla "fuori",non a ributtarla "dentro".
A meno che la logica non ce la siamo venduta in cambio di denaro.

>esistono regole da rispettare per non essere buttati fuori ? il comportamento delle persone viene controllato per verificare il rispetto delle regole ?

Le regole di cui parli si presuppongono volontariamente stabilite ed accettate,per cui non posso che rimandarti ai post precedenti,miei e di andycap,per ulteriori approfondimenti.

>*un gruppo inizia ad usare una strana merce per i loro scambi che assomiglia al denaro. la usano anche per gli scambi verso l'esterno.

Ripeto:quel gruppo proviene da una condizione in cui il denaro,ed i criteri per il suo utilizzo,sono stati rifiutati coscientemente,senza imposizioni di sorta.
Questo passaggio non ti piace,mi sembra di capire.Ma è il presupposto per cui "liberamente" si è scelto di aderire a quella comunità.
Se non accetti questo come base di partenza,qualsiasi altra discussione mi pare inutile.
Mi pare tra l'altro ovvio che le "regole" della comunità non sono fissate una volta per tutte,rigidamente e aprioristicamente.
La preservazione della libertà dalle insidie della gerarchia e del potere passa anche attraverso l'opposizione al ripristino delle condizioni precedenti,e non è stato dimostrato ancora che sia "la strana merce" a rendere "liberi".

Florizel:
"bandit,innanzitutto mi auguro che quelli che ritengo siano tuoi personalissimi esercizi di dialettica fine a se stessa,siano evidenti anche a chi non la pensa esattamente come me."
++++++++++++
Puoi sempre provare a verificarlo.

"Mi chiedi di precisare se per "attacco esterno" intendo qualcosa di diverso:no,intendo esattamente "attacco esterno". La minaccia è "interna" nel momento in cui quell'attacco esterno è riuscito a penetrare all'interno della comunità minacciandone l'esistenza. Quindi,mi pare logico che liberarsi di quella minaccia equivale a metterla "fuori",non a ributtarla "dentro". A meno che la logica non ce la siamo venduta in cambio di denaro."
++++++++++++++
Una ipotesi e' una minaccia ESTERNA VIOLENTA (l'avevo gia' qualificata come tale, non so perche' qui hai preferito ignorarlo).
Altro e' entrare e successivamente porre in essere comportamenti non consoni ai principi, senza alcun uso di violenza.
E' rispetto a questi che ripongo la domanda: esistono regole da rispettare per non essere buttati fuori ? il comportamento delle persone viene controllato per verificare il rispetto delle regole ?
La tua risposta (che ritengo incompleta come scrivo sotto) e': "Le regole di cui parli si presuppongono vlontariamente stabilite ed accettate,per cui non posso che rimandarti ai post precedenti,miei e di andycap,per ulteriori approfondimenti.
Ripeto:quel gruppo proviene da una condizione in cui il denaro,ed i criteri per il suo utilizzo,sono stati rifiutati coscientemente,senza imposizioni di sorta.
Questo passaggio non ti piace,mi sembra di capire.Ma è il presupposto per cui "liberamente" si è scelto di aderire a quella comunità."
++++++++++++++++++++++
Non e' che non mi piace il passaggio, semplicemente e' incompleto perche' non contempla l'ipotesi che i comportamenti di alcuni nei fatti divergano dalle regole COMUNQUE queste siano originariariamente formate. Il criterio di formazione della regola puo' certamente incidere sul successivo rispetto della stessa, ma non certo garantirlo al 100%.

L’anarchia nata in Grecia? Cavoli, questa me l’ero persa.. grazie. Peccato che ovunque non ne trovi riscontro, ma continuerò a cercare; intanto, mi indichi per favore in quale post è stato espresso questo concetto? me lo voglio rivedere. Forse si fa confusione col termine generico (che è sicuramente greco antico) ed il movimento (che è ottocentesco). Come confondere vespa (in quanto insetto) e Vespa (in quanto ciclomotore): la seconda deriva chiaramente dalla prima, e dal concetto di vespa insetto ha tratto alcuni aspetti,come la velocità, il “suono”, ma non tutta la sua essenza.
Comunque, io e una caterva di imbecilli che amano definirsi anarchici in barba alla verità (ma anche una serie di studiosi che anarchici non sono, tipo Abbagnano, Giannantonio ed altri) rimaniamo dell’idea che l’anarchismo nasca con proudhon, e quindi mi appare una posizione un po’ egocentrica quella di superare così di botto 150 anni di movimento anarchico (e di studi filosofici in genere) senza curarti di cosa questo abbia espresso (con tutte le sue contraddizioni e le spaccature interne per le quali si è anarchici insurrezionalisti, mutualisti, anarco-comunisti, ma non menefreghisti)… e ti pruda quello che vuoi, rimani un superficiale se umilmente, prima di stravolgere un intero pensiero che dura da 150 anni, non lo affronti profondamente… quindi continua a domandare, magari impari qualcosa e scopri che la tua “anarchia” è solo egocentrismo…

X ashoka
Proudhon è solo il punto di partenza, quello del socialismo scientifico che conduce verso l’utopia, e quindi è normale che la discussione sullo “stato” è ancora ai primordi, infatti:

con la parola [anarchia] voglio indicare l'estremo limite del progresso politico Le istituzioni di polizie, metodi preventivi e repressivi, burocrazie, tassazioni, etc. sono ridotti al minimo.

ma qua e là si affaccia il superamento dello stato:

Anarchia è ... una forma di governo o costituzione in cui la coscienza pubblica e privata, formate attraverso lo sviluppo della scienza e della legge, sono sufficienti, da sole, a mantenere l'ordine e garantire tutte le libertà..., monarchia e centralizzazione intensiva spariscono per essere rimpiazzati da istituzioni federali ed un modo di vivere basato sulla comune (municipalità)

Il contratto di federazione, la cui essenza è sempre quella di assegnare più potere per i cittadini che non per lo stato, e per le autorità municipali e provinciali rispetto al potere centrale, è l'unica modo che ci può indirizzare sulla giusta via.

Libera associazione... l'unica vera forma di società. Il sistema dei contratti, sostituto per il sistema di leggi, costituirà il vero governo, vera cittadinanza del popolo, la Repubblica.

In una società libera, il ruolo del governo è essenzialmente quello di legiferare, istituire, creare, iniziare, stabilire, il minimo indispensabile.... Lo stato non è un imprenditore.... Una volta che il meccanismo è stato completato e la macchina messa in moto, lo stato si ritira, lasciando l'esecuzione dei compiti alle autorità locali ed i cittadini

Perdona le mie perplessità su:
Dove troveremo un potere capace di controbilanciare lo Stato? Non c'è null'altro che la proprietà... L'assoluto diritto dello Stato è in conflitto con l'assoluto diritto del proprietario. La proprietà è la più grande forza rivoluzionaria che esista.

Le ipotesi che mi posso fare, alla luce delle mie conoscenze, sono
1) la tua edizione degli scritti scelti è a cura di von Mises
2) quando fai le citazioni non leggi tutto il capitolo, ma solo una frase che, estrapolata dal contesto, assume un significato diverso da quello originale.

Questo perché o Proudhon è schizofrenico (nello stesso scritto prima afferma che la proprietà è furto e dopo la esalta) o forse parla di “small scale property” e proprietà dei mezzi di produzione. Quindi niente proprietà individuale di una grande industria, e la differenza mi sembra sostanziale: infatti Proudhon definisce anche la differenza tra proprietà e possesso: la prima è creatrice di reddito, fonte di facile ed esclusivo guadagno, mentre la seconda consiste nell'uso socialmente responsabile di un bene al fine di trarne un frutto corrispondente al lavoro fornito. Nel possesso non vi è diritto assoluto di proprietà né trasformazione del bene in capitale parassitario. Infatti le necessità primarie (casa e strumenti di lavoro) sono delle singole persone…
Un vecchio canto anarchico dice:

La casa è di chi l’abita
E vile è chi lo ignora
Il tempo è dei filosofi
La terra di chi lavora

Questa è la proprietà rivoluzionaria in Proudhon, non ti pare?
Proudhon afferma che è il lavoro dell’uomo a conferire valore agli oggetti (l’oro senza minatori non ha valore, perché rimane dentro la montagna, per intenderci). Gli strumenti di lavoro non sono dell’operaio ma rimangono del padrone nonostante in termini economici siano stati abbondantemente ripagati dal lavoro dell’operaio. Il proprietario degli strumenti continua a guadagnare attraverso il lavoro di altri su strumenti che “affitta”, dal lavoro congiunto di più singoli (il plusvalore) ottenendo in più il “prodotto”: questo lo rende un parassita. Da qui la necessità di appropriarsi degli strumenti di produzione.

Il capitalista,si dice, ha pagato la giornata degli operai: per essere esatti, bisogna dire che ha pagato ogni giorno una giornata quanti operai hanno impiegato, il che non è affatto la stessa cosa. Perché questa forza immensa che risulta dall'unione e dall'armonia dei lavoratori, dalla convergenza e dalla simultaneità dei loro sforzi, egli non l'ha pagata per niente. Duecento granatieri hanno alzato sulla sua base in qualche ora l'obelisco di Luxor; si pensa che un solo uomo in 200 giorni, ne sarebbe venuto a capo? tuttavia, per il conto del capitalista, la somma dei salari sarebbe stata la stessa."

E’ universalmente riconosciuto (a parte Pax), che il movimento anarchico nasce sulla base di questo pensiero e di lì si muove verso direzioni a volte anche aspramente contrastanti. Una su tutte l’utilizzo della violenza. Come vedi in Proudhon c’è da un lato una posizione che porta a quell’anarchismo definito esistenziale (che agisce attraverso la creazione di un mutamento storico e personale, chiaramente non violento, nel desiderio di creare un cambiamento dinamico della società, ovvero di evitare qualsiasi meccanismo di cristallizzazione di un nuovo “assoluto”) e dall’altro in alcuni passi viene suggerita una prassi insurrezionalista (appropriarsi dei mezzi di produzione non è decisamente possibile senza l’uso della violenza). Queste due posizioni sono attualmente antitetiche in seno al movimento anarchico mondiale.
Firmarmi Proudhon era un mio gioco personale per chi avesse potuto (o voluto) cogliere nella collettività da me idealizzata il superamento di questa frattura proprio attraverso la rilettura (non integrale né dogmatica) del saggio di Besancon

A. M. Jacob (vediamo se qui trovi qualche citazione “liberista”)

Forse si fa confusione col termine generico (che è sicuramente greco antico) ed il movimento (che è ottocentesco).

Infatti tu stai parlando di anarchismo, non di anarchia.

mi appare una posizione un po’ egocentrica quella di superare così di botto 150 anni di movimento anarchico (e di studi filosofici in genere) senza curarti di cosa questo abbia espresso (con tutte le sue contraddizioni e le spaccature interne per le quali si è anarchici insurrezionalisti, mutualisti, anarco-comunisti, ma non menefreghisti)

Menefreghista vallo a dire a qualcun altro, tu non mi conosci, come ti permetti?
La storia dell'anarchismo l'ho studiata anch'io, che sia lunga 150 anni non significa che debba essere d'accordo con chi l'ha portato avanti.
Non ho bisogno di un'ideologia per sapere come comportarmi e come vivere la mia vita, ascolto e leggo tutti, e tutti critico se è il caso. Tu invece mi sembri un po' dogmatico.

e ti pruda quello che vuoi, rimani un superficiale se umilmente, prima di stravolgere un intero pensiero che dura da 150 anni, non lo affronti profondamente

E che ne sai tu?

magari impari qualcosa e scopri che la tua “anarchia” è solo egocentrismo…

No, scusa: ma chi ti credi di essere?

E’ universalmente riconosciuto (a parte Pax), che il movimento anarchico nasce sulla base di questo pensiero

Non lo metto in dubbio. Ho solo detto che secondo me il movimento anarchico tanto anarchico non è, e ne rimango convinto, alla faccia tua, di Proudhon e di chiunque altro.
_________________________

PS: modera i termini, perché alla prossima non risponderò così gentilmente: al superficiale hai aggiunto il menefreghista, non sono disposto ad accettare da te altre illazioni.

Andycap Citazione:

Il termine anarchia fu usato in grecia per la prima volta intorno al 589 a.c. Ad Atene per indicare un periodo in cui non si era riusciti ad eleggere l'Arconte.

Il termine è poi usato anche ad esempio da Platone nella Politeia (Repubblica) per descrivere la degenerazione della città ideale (libro VIII). Quando parla di città democratica, infatti, introduce il concetto di anarchia come “mancanza di leggi”.

Certamente non è il significato di anarchia in termini moderni che ha sicuramente origini ottocentesche, ma lo stesso ragionamento si potrebbe fare anche per termini come “democrazia” o “aristocrazia”.
Citazione:

La frase è proprio di Proudhon, precisamente in “Theory of property” che è di fine anni '60 (dell'ottocento ) e si riferisce alle piccole proprietà agricole. Non possesso quindi ma proprietà.

Citazione:

Si si ste cose le han dette in tanti.. da Ricardo a Marx.. grazie a Dio son passati 150 anni. Io penso invece che sia l'uomo a dar valore agli oggetti, parafrasando Protagora: “l'uomo è misura di tutte le cose”.

Ed ecco la tiritera marxista sul plusvalore.. mancava giusto questa

Citazione:

..ed Homer Simpson, dopo aver installato il picchio che batte sempre Yes sulla tastiera, ed essere andato al cinema, potrà quindi giustamente appropriarsi del reattore nucleare, abbondantemente ripagato in termini economici dal suo lavoro...

Citazione:

quindi l'esempio che hai definito fantasioso circa 30 pagine fa in cui ti dicevo che per la retorica marxista se un operaio produce in un anno un'automobile che verrà poi venduta a 100 per non essere sfruttato deve prendere 100 oggi.. altrimenti a morte il capitalista sfruttatore!

Il capitalista,si dice, ha pagato la giornata degli operai: per essere esatti, bisogna dire che ha pagato ogni giorno una giornata quanti operai hanno impiegato, il che non è affatto la stessa cosa. Perché questa forza immensa che risulta dall'unione e dall'armonia dei lavoratori, dalla convergenza e dalla simultaneità dei loro sforzi, egli non l'ha pagata per niente. Duecento granatieri hanno alzato sulla sua base in qualche ora l'obelisco di Luxor; si pensa che un solo uomo in 200 giorni, ne sarebbe venuto a capo? tuttavia, per il conto del capitalista, la somma dei salari sarebbe stata la stessa."

non si spiega come mai questi 200 operai allora si siano fatti stipendiare dal capitalista per alzare l'obelisco quando il loro “mezzo di produzione” era soltanto la forza bruta e non c'era nulla da espropriare. Forse potevano espropriare pure l'oro del capitalista che, non si sa perché, voleva alzare l'obelisco e dividerselo ad buoni fratelli in nome della mutua assistenza.

(Magari potevano anche mantenerne una parte per pagarsi il lavoro successivo di frantumare l'obelisco in testa al capitalista sfruttatore)

Citazione:

Forse perché nel pensiero è insita la violenza?

Citazione:

Veramente le “citazioni liberiste” di Proudhon non le hai mica scovate...

Libera associazione... l'unica vera forma di società. Il sistema dei contratti, sostituto per il sistema di leggi

l batter moneta è un'impresa lasciata alle città.

In una società libera, il ruolo del governo è essenzialmente quello di legiferare, istituire, creare, iniziare, stabilire, il minimo indispensabile....

Ashoka

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/05_Maggio/30/fallaci.shtml

Citazione:

che ne pensano gli anarchici? in particolare quelli di Carrara

modera i termini, perché alla prossima non risponderò così gentilmente: al superficiale hai aggiunto il menefreghista, non sono disposto ad accettare da te altre illazioni.
a parte il fatto che è un pò che non rispondi gentilmente (ma ognuno è fatto a modo suo) ti faccio notare che sei liberissimo di pensare che cavolo vuoi, così come io sono abbastanza libero (credo, a meno che la libertà valga solo per lo sproloquio) di farti notare che quello che dici è privo di fondamento storico.
per me puoi anche credere che van gogh fosse un razionalista e che come picasso sanno disegnare tutti. anche perchè
il movimento anarchico tanto anarchico non è
si commenta da solo...

Certo e tu puoi credere che anarchia e socialismo siano sinonimi, sai a me quanto me ne cala!

questo è detorunamento berlusconiano della realtà....
ho scritto
Forse si fa confusione col termine generico (che è sicuramente greco antico) ed il movimento (che è ottocentesco).
e tu mi rispondi
Certamente non è il significato di anarchia in termini moderni che ha sicuramente origini ottocentesche, ma lo stesso ragionamento si potrebbe fare anche per termini come “democrazia” o “aristocrazia”.
infatti, se parliamo di democrazia oggi, la intendiamo in senso "platonico" o che?
un minimo di serietà, altrimenti si arena tutto...
La frase è proprio di Proudhon, precisamente in “Theory of property” che è di fine anni '60 (dell'ottocento ) e si riferisce alle piccole proprietà agricole. Non possesso quindi ma proprietà.
no! ma davvero? che infatti poco prima, nello stesso tomo, dice che la proprietà è un furto.
piccola proprietà agricola per le necessità individuali e bisogno di distribuire la terra a chi la coltiva (toh, l'esproprio!) e di riorganizzare l’assetto a fini di cooperazione e di utilità sociale. leggi tutto, non ti fermare a quello che ti piace...
Io penso invece che sia l'uomo a dar valore agli oggetti, parafrasando Protagora: “l'uomo è misura di tutte le cose”.
se ti metti vicino al mare, i pesci ti saltano in mano? se ti siedi in un campo, crescono le spighe di grano? e si mietono da sole?
quindi l'esempio che hai definito fantasioso circa 30 pagine fa in cui ti dicevo che per la retorica marxista se un operaio produce in un anno un'automobile che verrà poi venduta a 100 per non essere sfruttato deve prendere 100 oggi.. altrimenti a morte il capitalista sfruttatore!
peccato che prenda 5, ed in ogni caso, nei termini della ridistribuzione, la risposta è SI, infatti non c'è padrone, è alla base di tutta l'anarchia (che è la filosofia) che è alla base dell anarchisno (il movimento politico)
non si spiega come mai questi 200 operai allora si siano fatti stipendiare dal capitalista per alzare l'obelisco quando il loro “mezzo di produzione” era soltanto la forza bruta e non c'era nulla da espropriare.
cavolo, ashoka! ho detto anche che è il lavoro congiunto (forza bruta di 200 operai insieme e non separati) a fornire un valore in più...
Forse perché nel pensiero è insita la violenza?
è come dire che nella vita è insita la volenza perchè appena nasci ti danno un ceffone... siamo seri!

"Libera associazione... l'unica vera forma di società. Il sistema dei contratti, sostituto per il sistema di leggi

l batter moneta è un'impresa lasciata alle città.

In una società libera, il ruolo del governo è essenzialmente quello di legiferare, istituire, creare, iniziare, stabilire, il minimo indispensabile"

per me queste sono le critiche di un socialista utopico rivolte al socialismo centralizzato di stampo marxista. Volerne leggere un aspetto liberista e come voler leggere un aspetto "leghista" alla sua concezione di federalismo...

Citazione:

No: la proprietà è un furto e' in "What is property" del 1840, quasi trent'anni prima

questo è detorunamento berlusconiano della realtà....

Massì, massì, passiamo alle accuse di berlusconismo, mi erano mancate.

E disinformatore antisudamericano non ce lo vuoi aggiungere?

batter moneta è un'impresa lasciata alle città.

Citazione:

ma non si era detto che nel socialismo libertario la moneta era inutile, dannosa e fonte di ogni discriminazione? Perché Proudhon non la vuole abolire?

Ashoka

[EDIT]

Io penso invece che sia l'uomo a dar valore agli oggetti, parafrasando Protagora: “l'uomo è misura di tutte le cose”.
se ti metti vicino al mare, i pesci ti saltano in mano? se ti siedi in un campo, crescono le spighe di grano? e si mietono da sole?

E gli stessi beni e servizi, ceteris paribus hanno lo stesso valore ovunque?

Una fonte d'acqua naturale e spontanea nel deserto ha meno valore di un pozzo a carrucola perché in quest'ultimo devi compiere lavoro per sollevare il secchio?
L'uomo è una macchina che valuta tutto in termini di "ore di lavoro"?

Non mi pare proprio..

Ashoka

"Il sistema dei contratti...
In una società libera, il ruolo del governo è...il minimo indispensabile...
............
per me queste sono le critiche di un socialista utopico rivolte al socialismo centralizzato di stampo marxista. Volerne leggere un aspetto liberista e come voler leggere un aspetto "leghista" alla sua concezione di federalismo..."
++++++++++++++++
scusa Andycap, ma quelli sono capisaldi del liberismo, questo e' incontestabile.

Citazione:
Grandi settori del proletariato catalano erano partecipi delle idee del Socialismo utopico. Nel quartiere della Barceloneta, ad esempio, c’era un nucleo di seguaci di Cabet, che poi andranno in America a fondare la loro Icaria, ed era gente di ogni tipo: medici, bottai, piccoli artigiani, pescatori. Da qui si sviluppò successivamente il sindacalismo organizzato. Quando arrivano Fanelli ed i delegati della I Internazionale trovano un terreno fertile per le loro idee. Le prime riunioni degli anarchici sono da subito molto partecipate, anche se non ci sarà una forte organizzazione fino all’avvento di Solidaridad Obrera, poi Confederaciòn Nacional del Trabajo (CNT).
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/256/26.htm

In Spagna le idee del socialismo utopico e dell’anarchismo libertario sono state introdotte molto tempo prima del 1879, quando nacque il Partito Socialista Operaio spagnolo.
http://web.tiscalinet.it/mediazionepedagogica/anno_01/numero_03/Romaniello/par03.htm

per rivedere un pò di nozioni di filosofìa
http://www.atuttascuola.it/appunti/filosofia/socialismo_utopico_e_anarchico.htm

proprio sinonimi no, ma poco ci manca...
fattela calare...

scusa Andycap, ma quelli sono capisaldi del liberismo, questo e' incontestabile.


anche l'esproprio dei mezzi di produzione è liberista?

scusa Andycap, ma quelli sono capisaldi del liberismo, questo e' incontestabile.


Citazione:

Quella è solo violenza

Ashoka

ma non si era detto che nel socialismo libertario la moneta era inutile, dannosa e fonte di ogni discriminazione? Perché Proudhon non la vuole abolire?

proudhon è una figura di passaggio tra socialismo utopico ed anarchismo, un minimo di benevolenza per il vecchietto, non fare le pulci sulla singola frase, arriva al discorso generale:
svuotare lo stato delle sue autorità per trasferirle al popolo, espropriare i mezzi di produzione, autogestione operaia, comuni agricole...sin qui può sembrare marx, ma
se si trasferisce la proprietà dai privati alla collettività, rappresentata dallo stato, non se ne elimina il difetto sostanziale. Il cambiamento del titolare della proprietà non muterebbe nella sostanza la natura di questa istituzione; anzi finirebbe col riprodurne, ma su un piano rovesciato, tutte le contraddizioni.

da "La capacità della classe operaia"
se questo lo dice anche Mises, dimmelo, che vado subito in america...

Citazione:

no, quella è rivoluzione

Citazione:

o forse la moneta non era intaccata dal discorso generale... non era quel male assoluto da abolire.. mentre invece, come fa notare Proudhon è il controllo statale della moneta il problema.

Ashoka

Quella è solo violenza

Citazione:

con tutti i morti che porta con sé

ma non si era detto che nel socialismo libertario la moneta era inutile, dannosa e fonte di ogni discriminazione? Perché Proudhon non la vuole abolire?
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non fare le pulci sulla singola frase
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insomma, non e' proprio fare le pulci...non e' mica una questione minuscola, basta vedere quanti post sull'argomento moneta si/no/perche' sono stati spesi in questo forum.

Citazione:

Mah.....forse

Citazione:

Certamente. Ti diro di più, io se metto da parte la storia, le terminologie e il dibattito accademico tra movimento anarchico, anarchismo e anarchia, socialisti utopici e quelli libertari, quelli anatagonisti e comunisti ma nel suo senso originario, comunisti anarchici, a anarco capitalisti. Se metto tutto ciò da parte conosco delle persone con le quali credo che l'anarchia si realizzerebbe benissimo, al di là di quella stoicamente esperita, pensata, studiata e di quella futuristica esperibile. anche tra chi non si ritrova nella terminologia anarchica, perchè?

"Tu prova ad avere un mondo nel cuore
e non riesci ad esprimerlo con le parole"

(Un matto - de andrè)

Perdonate il sentimentalismo....

>l'anarchia potrebbe essere un divenire della libertà, un divenire in progresso.

Ciao,vincenzo.
In effetti,se l'anarchia si fonda sul principio della libertà "in progresso",riesco a concepire unicamente un suo graduale e costante miglioramento ,con tutto ciò che questo implica per il singolo e per la comunità in cui vive.
Da questo punto di vista,non è possibile affermare che essa è solo una "negazione",tout court.
E' possibile (te lo chiedo ) che,nel caso dell'anarchia, la negazione sia conseguente all'affermazione di qualcos'altro?
Mi spiego meglio: per sottrarsi ad una qualunque oppressione,alla lunga ci si deve obbligatoriamente rendere conto che è insufficiente opporre il mero rifiuto,perchè esso,da solo,può costituire la ragione stessa dell'intervento della stessa autorità,rendendocene speculari .
(Ricordi De Andrè? "Imputato,il dito della tua mano è il medio,quello della mia è l'indice")
Come fare per impedire tutto questo?
Tu stesso indichi una possibile "svolta" affermando:
Citazione:
Questa è l'inizio dell'affermazione di qualcosa che non rientra più nel campo
della negazione fine a se stessa.
Con tutti questi giri,vorrei affermare che l'anarchia si manifesta già nella sua potenzialità ogni volta che le persone condividono un progetto che neutralizza gli stessi limiti interiori assunti in una condizione sociale di oppressione.
Non solo negazione,quindi.O,meglio,negazione nell'affermazione di altro.

Un abbraccio.