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  Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#781
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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La competizione è di due specie : intraspecifica e interspecifica.
Fra secie diverse è ovviaente sempre vantaggiosa all'equilibrio.
Fr la stessa specie,se accentuata porta all'estinzione.
Ovvero i più violenti e impetuosi muiono più facilmente.
Inviato il: 7/2/2007 21:48
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  •  franco8
      franco8
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#782
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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sick-boyCitazione:
Citazione:
Contrariamente alla "vulgata darwinista":
E' la cooperazione e non la competizione la forza "creatrice" dell'evoluzione.

Hai detto niente

Hai ragione. Scusate.
Intendevo dire che:
1) Non è un paradosso che le diverse specie mutano insieme e influenzandosi a vicenda, ma anzi mi pare un fatto fondamentale.
Prede e predatori, parassiti e simbionti... ciascuna specie modifica l'ambiente (tutte le altre) ed è modificata-selezionata dall'ambiente (e quindi, in misure più diverse dalle altre specie)...
2) Per "vulgata darwinista" intendevo, molto vagamente, certe deformazioni-caricature che pongono l'accento su "la lotta per la vita","la sopravvivenza del più forte", e quindi sembrano vedere solo il ruolo della competizione (con qulache vago strascico sul liberalismo economico) ...
.. e si dimentica, certi fatti come, ad esempio:
- quello detto da Kirbmarc appena su, ovvero che la competizione interspecifica è in genere dannosa alla specie o inutile, quando va bene (vedi ad esempio, lo sviluppo di organi del tutto inutili alla sopravvivnza dell'individuo, come le corna del cervo)... E' la cooperazione che rende "forti" certe specie che individualmente sarebbero molto "fragili" (quindi, l'uomo in particolare, ma penso a buona pate dei mammiferi senon tutti i mammiferi - come minimo si prendono cura dei propri piccoli).
- rapporti come preda-predatori che vengono visti in termini di lotta, se visti considerando le specie sono più che altro di interdipendenza.

3) Se considerassio solo la competizione dell' uno contro tutti (a qualsiasi livello ci mettiamo, se a livello di individuo o meno) non potremmo mai, ad esempio, immaginarci la formazione di organismi pluricellulari a partire da organismi monocellulari... (In questi senso, se dovessimo chiederci quale tra competizione e cooperazione ha dato la
spinta a qualcosa di nuovo dovremmo dire: la cooperazione ).
Beh... Non è che si capisce molto di più... (Idee poche ma confuse!)
-----
Citazione:

si ma perchè ci sono questi 2 impulsi compresenti in uno solo? Da dove Arrivano? Che funzione hanno?

"perché?"... Nel senso di "a qual fine?"... Chi lo sa?
"perché?"... nel senso di "come?", "causati come?" Si prova a ripondere studiando la complessa realta.. (Penso... Boh?!)
"Da dove arrivano?"... In che senso?

-----
Comunque tornando al secondo dei tuoi tre paradossi...
l'uomo attualmente, come specie, sembra avere un "potere" non eguagliato... "potere" raggiunto "recentemente" (si fa per dire, ovviamente)...
Beh?!... O la Natura non è poi tanto "perfetta", Oppure aggiusterà le cose, per esempio fornendo all'uomo la saggezza per "gestire" questo suo potere senza alcun pericolo...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 7/2/2007 23:34
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#783
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
O la Natura non è poi tanto "perfetta", Oppure aggiusterà le cose, per esempio fornendo all'uomo la saggezza per "gestire" questo suo potere senza alcun pericolo...

O più semplicemente, La Natura come soggetto non esiste,non "decide" niente, è solo un insieme di relazioni. E l'essere umano ha avuto un successo ecologico spaventoso.
Se l'essere umano si autodistruggerà, vorrà dire che era un successo effimero.
Se riuscirà a sopravvivere, allora il successo sarà definitivo.
PS: L'evoluzione, a livello di microevoluzione, è rintracciabile anche negi ultimi mille anni dell'uomo: nonostante le pressioni naturali fossero scarse, molti paramtri (altezza media,peso medio, corporatura, dentizione...) sono cambiati.
PPS: Curiosità: molti di voi si chiederanno o si saranno chiesti come mai ci sono così tanti problemi dentistici.
Pare che la risposta stia in un progressivo restringimento della mascella non accompgnato da una diminuzione del numero dei denti.
Inviato il: 7/2/2007 23:50
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#784
Dubito ormai di tutto
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beh.. la carie e' una causa. ma forse intendi i denti storti che crescono male.

se fosse confermato.. l evoluzione per operare potrebbe richiedere pochissime generazioni.

non ci sarebbe il pericolo di una instabiita? modifiche troppo veloci potrebbero essere un problema.
Inviato il: 8/2/2007 9:58
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#785
Sono certo di non sapere
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Da ROMA
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Citazione:
Curiosità: molti di voi si chiederanno o si saranno chiesti come mai ci sono così tanti problemi dentistici.

Forse perchè prima ci si rassegnava ad essere sdentati ?Forse perchè introduciamo molti più zuccheri?
Sinceramente la questione della mascella che si ritira non l'avevo mai sentita!
Livia Turco,Prodi,Rutelli,Calderoli,mi sembra che le allarghino sempre di più
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 8/2/2007 11:35
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#786
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
ma forse intendi i denti storti che crescono male

Sì, proprio quelli.Statisticamente sono molto più frequenti negli esseri umani che negli altri animli su cui si ha documentazione.Inoltre dall'analisi delle mascelle dei Cro-Magnon pare che le nostre siano almeno 5 centimetri più strette.
Citazione:
modifiche troppo veloci potrebbero essere un problema.

Sì, infatti ogni cambiamento genera a sua volta una ressione evolutiva, che seleziona un nuovo cambiamento. E'una specie di "circolo virtuoso".
Inviato il: 8/2/2007 13:23
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#787
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possiamo chiamarla microevoluzione la modifica mascellare (potresti considerare anche le modifiche del fondoschiena delle persone, pensa ai sedili degli aerei... ormai sono scomodissimi per il 75% delle persone.. almeno in classe economica), cosa riscontrabile in altri abitanti del pianeta e con le sempre presenti eccezioni ... posso ritenere che le teorie evoluzionistiche sono abastanza idonee per la microevoluzione.. non lo ho mai negato. ( ricorda che anche se sono credente, non credo proprio sia necessario l' intervento divino per giustificare la microevoluzione, anche se tutto non e' chiaro per adesso, in futuro di sicuro si avranno ulteriori informazioni)

io non posso farer a meno di confrontare l uomo e tutte le restanti forme di vita del pianeta, di oggi e del passato.

ripeto sempre che siamo noi che stoniamo sul pianeta... abbiamo la capacita' di distruggerlo ed altre caratteristiche uniche.. mi domando per quale motivo tu non riesca a vederle o considerarle di poco conto.

e ci siamo scontrati su questo, ma sono solo opinioni differenti.
Inviato il: 8/2/2007 15:01
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#788
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
mi domando per quale motivo tu non riesca a vederle o considerarle di poco conto

Forse ci siamo fraintesi:non ho mai detto che non ci sono differenze o che sono di poco conto, ma che non sono così abissali da separare l'essere umano dagli altri animali.
Citazione:
ricorda che anche se sono credente

Ma un credente può benissimo essere anche un'evoluzionista*, e persino accettare le teorie inflattive sull'universo.
Fede metafisica e ragione scientifica sono due piani distinti,l'importante è non mischiarle.
E persino se la ragione fosse tutta contro la fede,un credente potrebbe ribattere "credo quia absurdum", come faceva Kierkegaard.
Una posizione che, se riferita alla propria personale esperienza, è logicamente inattaccabile.
(Certo credendo"quia absurdum"non si può fare proselitismo...)
*e un ateo un antievoluzionista: vedi Lima de Faria.
Inviato il: 8/2/2007 21:29
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#789
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
ripeto sempre che siamo noi che stoniamo sul pianeta... abbiamo la capacita' di distruggerlo ed altre caratteristiche uniche.. mi domando per quale motivo tu non riesca a vederle o considerarle di poco conto.


Anche delle capre in un recinto, se lasciate a se stesse, distruggono l'ambiente in cui vivono: questo non fa di questi animali cornuti un modello a cui ispirarsi.
Inviato il: 8/2/2007 22:31
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#790
Dubito ormai di tutto
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x dorian

ma non riesci a fare controesempi piu seri?

le capre nel recinto non ci vanno da sole.. e soprattutto non si costruisono il recinto ( non era il bonobo il massimo dell intelligenza quando sposta una cassa? forse dorian ha visto le capre falegname)

x kirbmarc

citazione

Una posizione che, se riferita alla propria personale esperienza, è logicamente inattaccabile.

guarda che i credenti non sono 4 gatti..
le fede o c'e' l hai o non c'e' l hai, non si dice avere il dono della fede? magari tu sei anche credente kirbmarc.. non te lo ho mai chiesto.

ricapitolo: ci sono elementi che possono essere sufficienti e sono anche riscontrabili ( vedi i denti e il fondoschiena..accomunati da una causa scatenante comune, il cibo troppo coriaceo e non cotto un tempo e troppo grasso oggi... certo il fondoschiena lo puoi ridurre con la dieta.. ma chiedi ad un sollevatore di pesi .. con le ossa deformate dai troppi pesi se puo' ritornare a raddrizzare il femore ) per una spiegazione della microevoluzione, restano ancora dubbi su come possa essere trasmessa per via genetica la caratteristica acquisita.( sul dna/rna.. nonostante la mappatura, sappiamo ancora molto poco e la causalita' random genetica.. e' piu' diffettiva che migliorativa.. ma il tempo e le generazione possono fare qualcosa).
sulla macroevoluzione e sulla differenziazione delle specie..diventa tutto molto piu complicato/altamente improbabile... certo sarebbe facile che, le microevoluzioni, una dopo l altra...arrivino a qualcosa di completamente di diverso rispetto al punto di partenza, ipotizzando che l ambiente e soprattutto l adattamento.. siano sufficenti per una scrematura ( altrimenti avremmo un infinita di animali tipo le matrioske slave anche funzionanti male)
le microevoluzioni richiedono la riproduzione per il passaggio alle generazioni successive delle proprie caratteristiche, combinate con quelle del partner.
l ambiente e' diverso sul pianeta, adirittura si modifica con il passare degli anni ( la deriva dei continenti).. ma dobbiamo concordare che nello stesso ambiente vivono specie diverse adattate entrambe, che possono essere rettili o anfibi o mammiferi, completamente differenti... mi aspetterei pertanto non piu ad una differenziazione.. ma anzi.. mi aspetterei una uniformazione( le balene hanno cambiato ambiente mi sembra e si sono modificate).




in ogni caso l ambiente l adattamento la selezione, ha prodotto solo nella nostra specie la padronanza dell ambiente, la coscienza, la morale, la fisica, la matematica, la musica, la spiritualita', il sacrificio, il libero arbitrio, la consapevolezza della morte.
ma tu li consideri dettagli.


concordo che dal punto di vista scientifico non si possa per adesso fare di meglio, con i dati in nostro possesso, per capire la realta' del mondo vivente del nostro pianeta.
ma siamo ancora molto lontani da aver capito tutto.
Non e' cosi tanto semplice una discussione sull evoluzione.

ci deve essere uno scopo..una causa effetto iniziale/finale.
per molti non serve.


e' stato intitolato dibattito.. non studio sul evoluzione
Inviato il: 9/2/2007 8:50
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#791
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x kirbmarc


ti avevo detto che anche tu non sei ateo..

ma giustamente hai fatto notare che la il dibattito non doveva toccare la religione.

ma giustamente io ritengo che non possiamo dicutere di evoluzione in maniera compiuta tralasciando la parte che ci interessa di piu... cioe noi.
Inviato il: 9/2/2007 9:22
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#792
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Citazione:
ti avevo detto che anche tu non sei ateo..

OT: scusa, ma come faresti tu a sapere cosa sono io?
(Vedi "Ateismo di default")
Inviato il: 9/2/2007 9:39
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#793
Dubito ormai di tutto
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mangog:
Citazione:
ma non riesci a fare controesempi piu seri?


Più seri degli esempi? Impossibile.

Citazione:
le capre nel recinto non ci vanno da sole.. e soprattutto non si costruisono il recinto


Le capre non hanno freni al loro insaziabile appetito di cortecce di alberi così da rischiare di distruggere il proprio habitat: non è che la capra dice

"Beee... stemo magnando tropo... beee... damosi 'na carmata! beee"

Non lo dice. Infatti.
Perchè la capra è animale stupido tanto quanto l'uomo.

Ma come no?

Ma non eri tu a metterci in guardia dai pericoli della Sovrapopolazione e dalla Limitatezza delle Risorse?

Il primo che prova a fare il furbo riceverà in omaggio la biografia di Aurelio, la maglietta del Club di Roma e un Panda bulimico Gigante.

Citazione:
non era il bonobo il massimo dell intelligenza quando sposta una cassa?


Il bonobo in realtà esprime il massimo dell'intelligenza vivendo pacificamente in gruppo e adoperandosi in orgiastiche ciullate.

Citazione:
forse dorian ha visto le capre falegname


No. Però ho visto i castori carpentieri e le marmotte che incartano la cioccolata: ho sia un raro video che delle misteriose OOPArts ritrovate in prossimità di una tana (la carta di un gianduiotto e un babà al rum mangiato a metà!!! ).
Inviato il: 9/2/2007 10:46
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#794
Dubito ormai di tutto
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citazione

Le capre non hanno freni al loro insaziabile appetito di cortecce di alberi così da rischiare di distruggere il proprio habitat:

parlavamo di recinti, ma tu riesci a fare confusione anche con gli esempi semplici.
oltre a non essere originale.

l'uomo trovera' delle soluzioni al problema.

che il mondo sia sovrapopolato.. e vero'.

e non dipende perche lo dico io.

il controllo delle nascite e' stato fatto in cina.




citazione

Il bonobo in realtà esprime il massimo dell'intelligenza vivendo pacificamente in gruppo e adoperandosi in orgiastiche ciullate.


No. Però ho visto i castori carpentieri e le marmotte che incartano la cioccolata: ho sia un raro video che delle misteriose OOPArts ritrovate in prossimità di una tana (la carta di un gianduiotto e un babà al rum mangiato a metà!!!


mi sa che sei convinto di quello che dici a volte.


x kirbmarc

non sei ateo perche credere nel nulla e' impossbile.
non offenderti.

sai dimostrare che non credi in nulla?
Inviato il: 9/2/2007 11:43
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#795
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
non sei ateo perche credere nel nulla e' impossbile.

"Credere nel nulla"? Al massimo "non credere in nulla".
(Altrimenti non sei ateo ma neminiano-un gruppo medievale che "adorava il nulla"-esistono sul serio! )
Citazione:
non offenderti

Jamais, mi viene solo da sorridere pensando al fatto che tu ti rivolgi a me senza conoscermi ma credendo di saperne più di me sul mio conto. .
Citazione:
sai dimostrare che non credi in nulla?

"Ateo" definizione del dizionario "persona che non crede ad una divinità ".
Lo sono, dunque rientro nei parametri.
Inviato il: 9/2/2007 12:04
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#796
Dubito ormai di tutto
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dunque non hai assolutamente nessuna certezza..

ho capito bene?

se e' cosi.. ti contradici.. affermare che sei ateo e' una certezza.

non so nulla sul tuo conto, tranne come la pensi sull evoluzionismo ( presumo corrisponda alle tue convinzioni).

non credere in nulla
e
credere in nulla

sono equivalenti?
Inviato il: 9/2/2007 12:28
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#797
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non credere nelle divinita'..non significa credere in nulla ( non potresti pensare che tutto si trasforma?.. anche tu)

le cose possono esistere indipentemente dal fatto di crederci o no, dalla dimostrazione o no.

ma andiamo fuori percorso. tipo fede o babbo natale

l evoluzionismo e' limitato ( in parole semplici) solo alla biologia? ai 20 aminoacidi ?all ambiente?

le certezze di oggi possono diventare i dubbi di domani.
Inviato il: 9/2/2007 12:39
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#798
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Citazione:
dunque non hai assolutamente nessuna certezza..

No,non è quella la definizione di Ateo. Ateo è chi non crede in una divinità. Non chi "non ha nessuna certezza, nè assoluta nè relativa".Ritenta.
Citazione:
sono equivalenti?

No. "Credere nel nulla" vuol dire credere in una entità chiamata così denominata.
"Non credere in niente" per le storture della grammtica itliana, secondo cui due negazioni rinforzano (mentre in quasi tutte le altre affermano, significa "non avere nessuna certezza assoluta"
Inviato il: 9/2/2007 12:44
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#799
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citazione


dunque non hai assolutamente nessuna certezza..

"No"

con il no confermi che non hai certezze ?


la definizione di ateo e' corretta.
Inviato il: 9/2/2007 12:55
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  •  franco8
      franco8
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#800
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Citazione:

dunque non hai assolutamente nessuna certezza..

Continuo io?

Ma se fossi certo di avere nessuna certezza, con questa affermazione afferemeresti una tua certezza.. Quindi è una posizione assurda perché va in contraddizione...

(che palle!)... Argomenti (o sofismi) triti e ritriti...
Chiudiamola qui. Please.
------------------------------

Vogliamo tornare in tema?
Accantonando l'argomento "differenze uomo-animale"... (visto che mi distrurberebbe un pochino rivedere per l'ennesima volta lo stesso argomento, detto, magari, anche con le stesse parole e virgole...)... si potrebbe parlare della distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione.
Negli argomenti anti-evoluzionisti si fa spesso riferimento a questa distionzione.
Ma qualcuno ne ha dato una definizione "rigorosa" (Visto che si chiede tanto il "rigore scientifico" di una scienza esatta alla biologia...)?!
Ci sono degli esempi?
Per esempio... lo sviluppo dei cetacei a partire dai loro antenati terrestri è macroevoluzione o microevoluzione?
O è una distinzione che si fa comunemente?
....
_________________
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/2/2007 14:17
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#801
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Citazione:
la definizione di ateo e' corretta.

In Neolingua, forse.. [fine OT definitivo]
Citazione:
O è una distinzione che si fa comunemente?

Diciamo che la macroevoluzione è la catena di molte piccole microevoluzioni. Normalmente si definisce microevoluzione quella "interna" ad unasecie, "macroevoluzione" quella (più lunga) da una specie all'altra.
Inviato il: 9/2/2007 15:55
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  •  franco8
      franco8
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#802
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Diciamo che la macroevoluzione è la catena di molte piccole microevoluzioni. Normalmente si definisce microevoluzione quella "interna" ad unasecie, "macroevoluzione" quella (più lunga) da una specie all'altra.

Domanda da "ignorante" o quasi.... (Kirbmarc, quasi certamente ne sai più di me)
Mettiamo che A, B, C, D...
siano passaggi evolutivi tali che A e D siano specie completamente diverse.... (macroevoluzione)

E' possibile invece i passaggi intermedi non diano luoghi a specie diverse, mentre la somma dei passaggi sì?
Ovvero, a coppie si possono considerare della stessa specie, (A e B) e così (B, C) e(C,D) ? ( Ehm. . Non so se è chiaro!)
E' possibile una situazione del genere? (O quanti "passaggi" dovrei considerare?)
Se è così.. questa è un ipotesi o è stata "provata" /"osservata" in qualche caso?

E se fosse così... non sarebbe da rivedere e riflettere sul concetto comunemente accettato di "specie" ?!
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..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/2/2007 16:07
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#803
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x franco 8


la macroevoluzione non e' verificabile con un indagine scientifica genetica biologica e le prove sperimentali sono improponibili.

il trucchetto che usano gli evoluzionisti e' di considerare la macroevoluzione come un sommatoria di microevoluzioni.

la microevoluzione non ha attinenza pero' con la macroevoluzione..semplicemente perche',per arrivare
ad un macroevoluzione sarebbe necessaria una somma quasi infiinita' di microevoluzioni a meno che non siano cosi propriamente casuali.

presubilmente le microevoluzione sono gia previste in quella parte di dna.. di cui ancora non si conosce il significato.

pertanto la microevoluzione e' gia scritta nel codice genetico della specie.. saranno i geni archiettetto a mettere in moto le microevoluzioni... (difficilmente si potra' dimostrare la diversita'animale con le attuali
conoscenze)... le microevoluzioni
sono delle opzioni che fanno parte del corredo genetico di ogni specie... resta da capire i fattori attivanti.
Inviato il: 9/2/2007 16:20
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#804
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Domanda da "ignorante" o quasi.... (Kirbmarc, quasi certamente ne sai più di me).
Mettiamo che A, B, C, D...
siano passaggi evolutivi tali che A e D siano specie completamente diverse.... (macroevoluzione)E' possibile invece i passaggi intermedi non diano luoghi a specie diverse, mentre la somma dei passaggi sì?
Ovvero, a coppie si possono considerare della stessa specie, (A e B) e così (B, C) e(C,D) ? ( Ehm. . Non so se è chiaro!)

Chiaro. Allora,innanzitutto diciamo che alcuni di questi passaggi sono"intrecciati" l'uno nell'altro (tipo mascella e denti) e che in ogni caso, una modifica dà origine ad una nuova pressione evolutiva che dà a ua volta origine ad una modifica.
Per cui il passaggio A>B>C>D non è così lineare.
Due specie vengono definite distinte quando l'accppiamento fra due individui ,uno di una e uno dell'altra, dà origine sempre a un indviduo sterile. Specie diverse si formano tramite selezione.La mutazione,o meglio la "varietà" delle specie, è un presupposto, ovvero naturalmente ci sempre sono casi nelle specie di "devianza" dal tracciato DNA "tipico" della specie. (Fra l'altro, visto che il nostro DNA non è "perfetto" in dei piccoli particolari, magari inifluenti,siamo tutti delle "mutazioni").
I casi sono molti: c'è la "selezione direzionale", che "preme" il gruppo in una direzione, la selezione "normalizzante" (quella che gli antievoluzionisti pretendono di utilizzare come prova contro l'evoluzione) che "rlimina" gli estremi, e la selezione "dirompente" che premia gli estremi (ad esemopio, nelle direzioni del becco dei fringuelli delle Galapagos).
Quando si raggiungono i canoni di definizione della specie si parla di "macroevoluzione".
Citazione:
Se è così.. questa è un ipotesi o è stata "provata" /"osservata" in qualche caso?

Ovviamente non direttamente da esseri umani, almeno per gli animali pluricellulari: i tempi per una macroevoluzione anche rapida sono al massimo rapidi su scala geologica (minimo 10000 anni...).
A livello di fossili la speciazione è stata osservata più volte (ad esempio nel cavallo, da Eohippus ad Equus).Ma gli antievoluzionisti rifiutano queste prove fosssili, insistendo degli "anelli mancanti"(anche dove non ce ne sono, a volte. ) Per organismi unicellulari e piante la speciazione in laboratorio è stata osservata più volte, vedi i link di Descartes ad inizio discussione.
Inviato il: 9/2/2007 16:28
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#805
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la speciazione secondo wilkpedia e quel meccaniscmo biologico che tenta di spiegare la formazione di una nuova specie da una specie precedente e si divide come segue.:


speciazione allopratica, che richiede un isolamento geografico ( abbiamo un solo esempio del famoso fringuello delle galapagos.. che e' sempre rimasto un fringuello..)

speciazione simpatrica che non richiede isolamento geografico ( non esistono prove)

l esempio dei presunti antenati dei cavalli..e' sufficiente per dimostrare che i cavalli erano solo piu' piccoli...oppure non erano dei cavalli ma specie differenti.
Inviato il: 9/2/2007 17:48
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#806
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avete letto su NATURE del 19 febbraio 2004 l'articolo LUCA?
Inviato il: 9/2/2007 18:37
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
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La volontà il Caso e la Scienza

La scienza attribuisce un ruolo al caso in due momenti precisi nella Storia della vita sulla Terra. Il primo è la fabbricazione della prima o delle prime cellule dalla materia inerte; il secondo è il processo di differenziazione delle specie mediante mutazioni genetiche. Il concetto di “caso” corrisponde, nel linguaggio comune, a “un complesso di cause concomitanti impossibile da prevedere”. Ma qual è la cosa più difficile da prevedere per definizione? La Volontà Divina! Essa infatti opera secondo una logica che trascende le possibilità di comprensione dell’essere umano: in una parola: è “imperscrutabile”. Perciò si può tranquillamente affermare che il caso sia l’equivalente scientifico della Volontà Divina. Parlando del Creazionismo ho già accennato al fatto che esistono delle difficoltà logiche a ipotizzare un Suo intervento diretto. Mi chiedo qui se è possibile, tramite considerazioni di carattere scientifico, eliminare questa possibilità. Se fosse vero che sia esistita una “prima cellula”, che essa si sia differenziata, che abbia formato cellule diverse con dei procedimenti che non mostrano nessun nesso causale non potremmo fare altro che ammettere il Suo intervento; la vita sarebbe, allora, un “miracolo”. Dal punto di vista scientifico ci troveremmo di fronte un fenomeno inspiegabile e completamente “casuale”. Ma se invece ci trovassimo di fronte ad una “esplosione” di forme di vita cellulare in molte parti del globo e se, come pare che sia, l’evoluzione segua un “disegno” prestabilito, siamo più facilmente portati a pensare che esistano delle leggi che governano questi fenomeni, e che non sono ancora state scoperte. Per spiegarmi meglio farò un paragone con la fisica. Non esiste alcun bisogno di pensare che sia la Volontà Divina a tenere i pianeti nelle loro orbite attorno al Sole; esiste una “legge”, quella della forza di gravità, che agisce in maniera prevedibile. Si badi, anche la Forza di gravità presenta degli aspetti stupefacenti, e finora non ha ancora trovato una spiegazione accettabile, ma non è “imprevedibile”. In questo caso abbiamo una scienza, cioè una conoscenza che si riferisce a fenomeni stabili nel tempo. Di fronte ad una manifestazione della Volontà Divina non potremmo fare altro che mostrare il nostro stupore di fronte alla sua Potenza, e riconoscere la nostra impotenza a cogliere le ragioni imperscrutabili dei Suoi atti. In questo caso nessuna scienza è possibile.
Tutto questo per dire che, nei fenomeni di cui ci stiamo occupando, parlare di caso nell’accezione forte soprascritta oppure parlare di Volontà Divina significa in buona sostanza esprimere lo stesso concetto in due linguaggi differenti.
Quanto sia stretta la relazione fra caso e volontà lo si può constatare nelle simulazioni al computer sul comportamento di popolazioni di esseri viventi. In questo contesto le funzioni casuali sono utilizzate appunto per descrivere il comportamento di esseri dotati di volontà, e perciò imprevedibili. Di conseguenza è irrazionale, da parte degli scienziati, escludere qualsiasi volontà nella Storia della Vita, quando il concetto che utilizzano normalmente per sostituirla, cioè il caso, è appunto la sua espressione logico-matematica.
Ma perché sia possibile una scienza dobbiamo avere a che fare o con leggi paragonabili a quelle della fisica oppure con volontà prevedibili. Gli esseri viventi hanno un comportamento che in molti casi è prevedibile, in quanto dettato dalla volontà di sopravvivenza. In tal caso può essere studiato e si possono ricavare delle leggi. Per quanto riguarda la possibilità di un adattamento che implichi una modifica di alcune caratteristiche dell’essere, questo è un fenomeno che si constata facilmente notando la presenza di diverse varietà di una stessa specie in posti diversi (i cani per esempio).
Tuttavia occorre stabilire se tale fenomeno è sottoposto ad una legge, oppure è governato dalla volontà dell’animale, oppure da un’altra volontà altrettanto prevedibile (che è la posizione assunta in quest’opera), oppure se è opera della Volontà Divina. Allo stato attuale delle mie conoscenze mi sento di scartare quest’ultima ipotesi, pur ammettendo di non avere le idee chiare in proposito.
Questo non c’entra nulla con il fatto di essere credenti oppure di non esserlo; significa pensare che Egli abbia agito in conformità alla Sua Legge e non al di sopra, come sarebbe se fosse intervenuta la Sua Volontà. Per i non credenti significa ricondurre i fenomeni ad un caso inestricabile oppure ad un caso che dia luogo a comportamenti prevedibili a livello di popolazioni.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 9/2/2007 21:22
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#808
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le microevoluzioni possono verificarsi e potrebbero anche regredire ...ma certamente non potranno mai dimostrare il passaggio di un organo o di funzioni nuove.

il punto dolente di tutta l ambaradan evoluzionista e' la macroevoluzione... gli evoluzionisti stanno facendo i salti mortali con nuove e bizzarre teorie.. evoluzione a scatti.. a punti .. accelerata.. punteggiata.

la teoria evoluzionista non potrebbe chiamarsi altrimenti, non esiste una teoria , con cosi' tante modifiche aggiornamenti aggiustamenti come quella evoluzionista.

l umanita intera si da diversificando?
sicuramente si uniformira' in un unico umano medio ne giallo ne nero ne bianco.
Inviato il: 10/2/2007 9:42
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#809
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si sta diversificando
Inviato il: 10/2/2007 10:19
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  •  ivan
      ivan
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#810
Sono certo di non sapere
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Il punto debole di tutto l'ambaradam creazionista è la delega.

Quando poi a macro e microevoluzione, i fossili parlano fin troppo chiaramente, specialmente quelli precambriani tipo la fauna di Ediacara.

Nel passato si trovavo fossili quando si scavava un pozzo o una galleria? No problem! La risposta "ufficiale" era che il fossile era stato creato così com'era insieme alle rocce e a tutto il resto.

Le malattie, i germi, i parassiti: ci volle Pasteur per dimostrare "alla scienza ufficiale" (mi si passi l'infelice termine) che non sorgevano dal nulla, tutto questo nonostante i pastori da sempre facessero accoppiare il bestiame, e i contadini da sempre usavano i semi per perpetuare i raccolti.

Per i medici del medioevo, il lavarsi le mani mica era prassi, anzi, ... e tutto questo veniva accolto con grande gioia dei batteri patogeni virulenti che ben volentieri approfittavano dell'inatteso passaggio.

Ci volle Nostardamus per iniziare ad imporre il concetto di prevenzione attraverso l'igiene ma ci vollero i tempi di Pasteur e le osservazioni empiriche sulle epidemie nella città di Londra affinché "la scienza ufficiale" si convincesse una volta per tutte che le malattie non vengono dal nulla.

Ma proprio questo è il punto: se il sostentamento arriva dal lavoro altrui, che motivo ho di indagare sui misteri della vita? Il mondo è così bello così com'è ... così perfetto, così lontano dai campi e dagli allevamenti, dal mare, e dai fiumi, ossia ben lontano dalla vita e dalla sua complessità.

Tranquilli amici lettori, com'è ho già detto in passato, la teoria dell'evoluzione delle specie, la preistoria, il rinascimento, il risorgimento, sono stati tout-court aboliti dai programmi delle scuole elementari.

Ci attende un futuro meraviglioso in cui saranno aboliti pure i numeri arabi e torneremo a quelli romani (tranquilli, l'abaco lo stanno già facendo studiare).

Pensate, un mondo senza paroloni difficili tipo "algebra", "algoritmo", "Ediacara", "Precambriano", "Unità d'Italia", "rivoluzione francese", "Napoleone", "unificazione pesi e misure", "emancipazione" ...

Viva viva il fiorente e splendente avvenir ...
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 10/2/2007 13:03
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