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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #721 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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warning: ot Citazione:
mangog ha scritto:
x davide
certo che basterebbero due parole.
ma quando uno liquida un affermazione paragonando, uno spostamento di casse alle opere degli essere umani... mi viene da pensare che stia prendendo in giro ( lo penso veramente.. ma se non si e' d accordo non servono le battute)
aspetta un attimo: sarei io quel' uno? |
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione? 
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 mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #722 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x dorian
ameno il qi. si puo considerare una scala, per quanto possa essere poco significativa.
ci sono persone nate nella foresta che si sono laureate, perche sono degli uomini e non dei bonobi.
x dorian
la giraffa uguale al cavallo..
la distinzione io la faccio tra l uomo e gli altri animali.
sull uomo di neanderthal non abbiamo ancora la certezza di molte cose.. molti paleontologi ipotizzano che proprio una specie separata non lo fosse.. altri si..
resta il fatto che potrebbero aver vissuto insieme ed anche cacciato insieme.( visto documentario su national geografic) magari figliato insieme.. i tentavi che hanno fatto all istituto planck non sono riusciti ( esame del dna) a confermare una differenza di specie.
x wintermute..
affermi che spostare le casse e' un chiaro segnale di intelligenza, che puo arricchire ed essere trasmessa ad altri.? uni bonobo che sa spostare 'sta cassa, non potrebbe fare un passettino ulteriore ? resta fermo li .. alla solita cassa semplicemente spostata.... quando ci sara' un bonobo che da 4 tavole di legno.. si costruisce( basta posarle) di sua iniziativa una panchina su cui posare il sedere... potrei iniziare a pensare di poter cambiare anche idea.
quello che per gli evoluzionisti e' niente di particolare nell uomo, cioe l intellligenza/mente,..io lo trovo di fondamentale importanza.
se un uomo non calvo ha 1000 capelli..
uno che ne ha 999... e' calvo oppure no?
oppure uno che ha nessun capello e' calvo
ma uno che ha un solo capello e ancora calvo o no?
ci dobbiamo mettere d accordo sul significato delle parole da usare.. per gli evoluzionisti l intelligenza umana e' un evoluzione dell' "intelligenza" dei bonobo.. io invece sono convinto che non sappiamo minimamente del perche l uomo abbia avuto/sviluppato un tale cervello...e che non siamo neanche lontanamente parenti.
domanda
si trovano solo i resti degli ominidi..?
non credo.
vorrrei sapere se riescono a trovare anche i resti dei leoni e dei leopardi o elefanti di 3.000.000 di anni fa..e vedere che evoluzione hanno subito.
cosi ci possiamo fare un idea su un'altra specie e se una scala del tempo in centinaia di migliaia di anni e' sufficiente per cambiare morfologia o aumentare prestazione ecc ecc..
ripeto ancora.. per me l evoluzione e' plausibile.. (sicuramente la microevoluzione.)... siamo noi umani che stoniamo in mezzo alle altre creature viventi
non ha senso arrabbiarsi o fare battute.
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #723 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione: vorrrei sapere se riescono a trovare anche i resti dei leoni e dei leopardi o elefanti di 3.000.000 di anni fa..e vedere che evoluzione hanno subito Si è fatto.  Davide71: I piani che hai elencato come li distingui? Un virus è sul piano cellulare o animale? Una molecola di RNA su che "piano" si trova? Un amminoacido formatosi attraverso una reazione chimica? Trovo il tuo schematismo decisamente rigido e non motivato. PS: Mi piacerebbe sapere come mai nessuno dei sostenitori della teoria del "buon senso" proiva a parlare di "buon senso" per "smontare un teorema matematico controintuitivo. Si concentrano solo sulla biologia? In ogni caso, ribadidsco che discutere senza cognizione di causa e senza capire quello che gli altri scrivono, è un "bla bla bla" molto più insensato di quelli che alcune persone,ignoranti (e non è un insulto: significa semplicemente che non conoscono l'argomento) ma dotate di una significativa presunzione attribuiscono agli altri. |
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #724 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x kirbmarc
citazione
PS: Mi piacerebbe sapere come mai nessuno dei sostenitori della teoria del "buon senso" proiva a parlare di "buon senso" per "smontare un teorema matematico controintuitivo. Si concentrano solo sulla biologia.
posso dedurre che discutere di buon senso richieda la conoscenza della matematica? anche questa e' una tua legittimazione forse. ( quante ne hai?... )
per quanto riguarda i leoni e gli elefanti.. la scala temporale per aver subito una modica ( ricavata dai resti scheletrici.) e' nell ordine dei milioni di anni.. oppure ci sono state cambiamenti visibili.. tipo modifiche della scatola cranica, in poche centinaia di migliaia di anni.?
solo per aver un paragone con altri animali..
uno dei miei grossi dubbi e' la scala temporale...
se la microevoluzione e' plausibile.. la macroevoluzione intesa come somma di piu microevoluzion(sempre se sia cosi')i.. in che scala temporale opera? visto che nessuna ha la prova, si possono fare delle ipotesi..
non ho assolutamente dubbi che l uomo sia unico.. adesso come in passato.
(non serve controbattere sostenendo che tutti gli essere viventi sono unici perche sono semplicemente diversi)
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #725 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Veramente proprio dalle analisi del Dna pare che i Neanderthal non siano i nostri diretti antenati. Inoltre scheletri con caratteristiche più moderne frammiste ad alcune un pò più arcaiche (es nel cranio) ci sono ben prima dell'apparizione in Europa dei Cro-Magnon.
Sull'ibridazione non ci sono grandi prove. Non si può escludere a priori che qualche caso ci possa essere stato, ma non da creare popolazioni.
La macroevoluzione e la microevoluzione non sono molto facili da calcolare nel senso che ci possono essere vari fattori che influenzano e che possono dare spinte evolutive ora più accellerate ora meno.
Anche nel caso degli ominidi c'è stata un'evoluzione a mosaico ad esempio.
La dentatura ha cominciato per prima ad andare verso delle modifiche in specie che sembrano i precursori dell'ominazione, come la riduzione dei canini, la forma dei molari o la forma dell'arcata dentaria (ad U nei primati a parabola negli ominidi) poi la stazione eretta ed i suoi miglioramenti fino ad un aumento della capacità cranica.
Il forame magno (quello da dove parte la spina dorsale) ha subito quindi uno spostamento in avanti verso la mandibola, permettendo l'espansione della parte occipitale, frontale e parietale e l'aumento della capacità cranica.
Queste modifiche in senso cranico e degli arti ha modificato anche di conseguenza la muscolatura, abbinata poi alle diverse abitudini alimentari e di vita.
La capacità cranica aumentata ha con sè anche la modifica interna del cervello con l'aumento della complessità delle strutture cerebrali e neuronali (cinrconvoluzioni ed aumento della neocorteccia e delle aree frontali e prefrontali, occipitale...aumento delle aree associative, delle aree del linguaggio di Broca e di Wernicke...)
Da qui anche la particolarità della nostra intelligenza.
Comunque facendo una stima per quanto riguarda l'uomo ed i primati e le differenze ad esempio dell'emoglobina si è calcolato quello che potrebbe essere stato il tasso di mutazione che ha portato poi a stabilire anche la posizione filogenetica e l'evoluzione.
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #726 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x clorofilla
sull uomo di neanderthal, concordi a denti stretti che tutto chiaro non sia, sono aperte tante possibilita'.
citazione
La capacità cranica aumentata ha con sè anche la modifica interna del cervello con l'aumento della complessità delle strutture cerebrali e neuronali (cinrconvoluzioni ed aumento della neocorteccia e delle aree frontali e prefrontali, occipitale...aumento delle aree associative, delle aree del linguaggio di Broca e di Wernicke...)
sicuro che tutto sia cosi meccanicistico?
( possiamo dire.. ma certo e' capitato a noi..)
non so se possa essere fatta un analogia.. ma la faccio lo stesso.
nello struzzo, animale che si muove su due zampe e con lo stesso problema di tenere alta la testa come noi umani ( si e' adattato), non ho visto nessun aumento della scatola cranica. mi sbaglio fare questo paragone? dunque l adattamento ad una andatura bipede con la testa in alto piu' o meno verticalmente.. non e' sufficiente per determinare uno sviluppo della scatala cranica.
dico questo perche tu( clororofilla) dai quasi per scontato che il camminare eretti, con tutti i problemi di equilibrio e deambulazione, sia stata la causa dello sviluppo della scatola cranica.
e vero che i delfini hanno un cervello piu pesante del nostro?
cosa significa condividere il 95% dei geni con il bonobo?
e il 25% con una margherita?
siamo per il 25% una margherita?
quante implicazioni vedi nella somiglianza genetica?
attenta che i genestiti hanno messo e potranno mettere le basi di nuovi razzismi..
ricordati bene il valore che dava hitler alla razza.
e' molto pericoloso ricondurre l'uomo ad una problematica di geni.
la somiglianza genetica con i bonobi non implica certamente un somiglianza generica con noi. ( un altro piano, come qualcuno potrebbe sostenere giustamente)
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #727 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Son cose che ho studiato non più di un anno fa. Quindi il Neanderthal non sembra essere nostro diretto antenato ma abbia un antenato comune alla linea che ha dato il Sapiens sapiens.
Lo struzzo dici...dovrebbe prima modificarsi abbastanza per reggere anche una testa più grande! Servono muscoli più potenti ed un collo di sicuro diverso.
L'evoluzione dello struzzo è andata favorendo gli arti inferiori per la corsa a quanto pare, pur rimando la struttura di base degli uccelli.
Non è così semplicistico come fai intendere tu.
La capacità cranica è aumentata di molto dopo L'habilis e 'herectus, quando comunque la stazione eretta era già perfezionata.
Dei delfini non ricordo, ma non è solo una questione di massa ma di strutture nervose.
Il fatto è che il Dna degli organismi si assomiglia per delle percentuali perchè ci sono somiglianze proteiche ad esempio, maggiori per oraganismi vicini filogeneticamente.
Inoltre la struttura cellulare presenta similitudini (membrana plasmatica, reticolo endoplasmatico, apparato di Golgi, mitocondri.....)
E' una prova del trait d'union fra gli organismi.
Veramente è grazie alla genetica ed antropologia moderna che il concetto di razza è solo a livello morfologico per distinguere le caratteristiche e gli adattamenti dei sottotipi umani e fare diciamo una classificazione. Non certo di merito o di qualità.
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #728 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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citazione
Non è così semplicistico come fai intendere tu.
non sono io quello che liquida in maniera semplicistica, anzi.. l adattamento e piu o meno una metafora per giustificare certi risultati quando non si sa proprio come interpretare o capire certe o presunte evoluzioni. le parole adattamento e caso non mi sono mai piaciute.( le battute sciocche le lascio a coloro che sono piu bravi nelle battute invece che nel pensare con la propria testa)
citazione
La capacità cranica è aumentata di molto dopo L'habilis e 'herectus, quando comunque la stazione eretta era già perfezionata.
Dei delfini non ricordo, ma non è solo una questione di massa ma di strutture nervose.
abbiamo strutture nervose con quali differenze?
visto che non e' il volume a determinare le prestazioni
diventa un problema di qualita'..
quale?
e soprattutto perche solo noi abbiamo questa qualita'.
ma secondi molti evoluzionisti, tante peculiari prestazioni il nostro cervello non ha.
cattedrali= costruire una diga
ragionamento astratto umano= spostare una cassa
linguaggio articolato per trasmettere conoscenza= schiamazzi delle bertucce
apprendimento per esperienza= istinto animale
citazione
Il fatto è che il Dna degli organismi si assomiglia per delle percentuali perchè ci sono somiglianze proteiche ad esempio, maggiori per oraganismi vicini filogeneticamente.
possiamo anche dire, che siamo uguali perche' le proteine animali e delle persone hanno gli stessi componenti.
possiamo dire che noi siamo quella cosa intermedia, di un ciclio di trasformazione che parte dal cibo ingoiato, per arrivare al prodotto di rifiuto (o altro..)
ma noi dobbiamo andare in giro nudi come i bonobi e dormire sulle piante ?
in fin dei conti abbiamo il 95% di geni in comune.
credo che le ultime affermazione siano da prendere con le pinze usando il semplice buon senso.. che a dir la verita.. che non possa essere dimostrato con la matematica... non mi puo' importare piu di tanto.
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| franco8 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #729 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Davide71Citazione: ...Io, finora, ho individuato diversi piani in cui può essere diviso il mondo fisico.
1) il piano materiale, quello dei sassi per intenderci;
2) il piano vitale organico, quello delle cellule;
3) il piano vitale delle specie, in cui si muovono vegetali, animali e altri esseri;
4) il piano umano;
tra tutti questi piani esiste una discontinuità facilmente constatabile: gli evoluzionisti affermano che il piano materiale é in grado di generare tutti gli altri piani. Presumo che converrai con me che ciò é assurdo. Ma non é granchè importante instillare loro il dubbio che ciò sia impossibile; é importante riconoscere l'esistenza dei predetti piani e conoscerne le caratteristiche.
Se ti interessa, il punto di vista tradizionale é quello per cui é il piano umano, o meglio il suo "re", che genera gli altri piani, ma qui ci allontaniamo molto dal punto di vista scientifico...
Gli evoluzionisti pensano che la materia possa generare ciò che gli é superiore perché non hanno i mezzi intellettuali per indagare gli altri piani E' molto interessante... La schematizzazione (della realtà conoscibile)secondo "piani" o "livelli" sarebbe molto utile e sarebbe da sviluppare (e la distinzione tra hardware e software io la interpreto in quel senso lì, l'analogia non è perfetta ma era solo per rendere l'idea). Il piano "materiale" io non direi che "genera" gli altri, ma fa da fondamento e "vincola" quello superiori... Le leggi di comportamento valide in un livello non sono n genere valide negli altri.... ma i "vincoli" vanno rispettati. Devo pescare un libro di Lorenz che faceva riferimento agli "strati dell'essere" ("l'altra faccia dello specchio" mi pare.). (Hai copiato? scherzo! non ci sarebbe niente di male) (Il modello poi, ricorda anche il modello ISO-OSI però, non è che mi ricordi molto, anche lì) - Che intendi tu per "un piano genera gli altri"? - Come si "conoscono" le caratteristiche dei piani? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #730 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
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A parte che come al solito fai dei discorsi sempre un pò buttati lì, tipo l'andare a giro nudi come le scimmie...vabbè. Se pretendi di portare le tue ragioni così....dai son discorsini che sanno di ripicche un pò infantili.
Probabilmente la struttura dei primati e la successiva stazione eretta con le modifiche scheletriche e muscolari ha favorito, insieme all'uso della mano, anche lo sviluppo cranico. Nei primati e nei primi ominidi c'era ancora un robusto inserimento dei muscoli nucali e masticatori sul cranio corrispondenti a diete diverse e di cibi più coriacei. Inoltre c'era sempre il discorso della postura e del forame magno spostato più indietro.
Con la mano aumento del coordinamento e delle possibilità manipolative che devono corrispondere anche ad una controparte di controllo nel cervello.
La capacità di manipolare la materia ha anche sicuramente contribuito a stimolare le capacità intellettive e di soluzione dei problemi. Comunque è difficile stabilire quanto sia dovuto al miglioramento del cervello in sè sulle capacità intellettive e quanto sia stata la spinta delle modifiche anatomiche come la mano.
Determinare al 100% i motivi non è semplice come uno schiocco di dita.
Le differenze sono soprattuto nella neocorteccia e nell'ampliamento di aree cerebrali come quelle del linguaggio, il quale si avvale anche di modifiche del cranio e delle parti molli (muscoli facciali, faringe e laringe). Esempio l'osso ioide.
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #731 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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x clorofilla
citazione
Probabilmente la struttura dei primati e la successiva stazione eretta con le modifiche scheletriche e muscolari ha favorito, insieme all'uso della mano, anche lo sviluppo cranico.
concordo con il probabilmente.. ma ribadisco.. questa evoluzione si e' verificata solo per noi esseri umani?
..SI e la mia opinione. e nessuno puo' provare che non sia vero, senza arrivare a dire che tra noi e i bonobi tanta differenza non c'e'.
citazione
Comunque è difficile stabilire quanto sia dovuto al miglioramento del cervello in sè sulle capacità intellettive e quanto sia stata la spinta delle modifiche anatomiche come la mano.
per difficile cosa intendi? anche scalare l everest e difficile ma si puo'.
non e' una sfida la mia, non pensare questo.
comunque per me e' importante capire il perche' ci sia stata questa "evoluzione" del cervello.. degli altri organi o arti, non mi interesso piu di tanto.
le mie osservazione sulla genetica( ovviamente dell uso) non sono infantili.. giudico con orrore le banche del seme per far nascere bambini biondi con occhi azzurri.. brrr (non e' che sia razzista si intende).
la distinzione tra il software e l hardaware la facciamo noi.. la logica a rele' fisica si e' evoluta in logica programmabile software ( Dal plc ai piu avanzati sistemi di programmazione), le prestazioni sono identiche .. invece di impiegare migliaia di ore per fare una semplicissima automazione,( senza pensare alle modifiche successive) attraverso il software si riduce e si evita il tempo di cablatura ed armadi elettrici giganteschi, al posto dell elettromeccanica a rele si usano altre memorie scrivibili e modificabili.. dal plc ai programmi piu evoluti.
( cosa ben chiara a tutti i tecnici di automazione)
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #732 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione: per difficile cosa intendi? anche scalare l everest e difficile ma si puo'. Che non è un dato facilmente quantizzabile stabilire quanto lo sviluppo dell'intelligenza sia dipeso dalle modifiche proprie del cervello e quanto sia dovuto ad altri fattori che hanno stimolato lo sviluppo (primordi di cultura e linguaggio articolato anche). Il cervello sappiamo è pure un organo plastico quindi possiamo dire che molti fattori vi concorrono. Nessuno dice che siamo uguali ai bonobo, solo che siamo parenti e con caratteristiche biochimiche, anatomiche e comportamentali in parte simili. |
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| franco8 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #733 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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(precisazione a latere) mangogCitazione:
la logica a rele' fisica si e' evoluta in logica programmabile software
@ (NOT) mangog C'è un malinteso. L'accezione con cui sono usati qui i termini hardware e software non sono quelli cui fa riferimento mangog. In precedenza l'espressione è stata usata anche da me come metafora non in senso letterale. In ogni caso, in generale, il circuito a relè ( o qualsiasi "macchina" ) HA anche lui il suo hardware e il suo software... (solo che il "software" non è facilmente modificabile come quello di una scheda a microprocessore o un PC). (Che poi, comunemente, in ambiti "pratico-tecnici", con "hardware" e "software" si intenda un altra cosa... -con un significato leggermente diverso - è un altro paio di maniche) |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| fiammifero |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #734 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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forse è OT ma rileggendo tutte le affermazioni di mangog senza discontinuità di altri commenti,ho la sensazione che stia cercando degli appigli più concreti per rafforzare la sua fede nel creazionismo divino altrimenti vedrebbe crollare il castello che gli è stato costruito. Questa sensazione nasce dalle "frasi fatte",dalla non conoscenza di alcune scienze,di ultime scoperte,di loro interconnessioni. certo è molto più comodo trovarsi "la pappa fatta",dire che l'uomo è stato creato da Dio a sua immagine e somiglianza,perchè questo avvalorerebbe un'altra miriade di dogmi,di comportamenti,e di "superiorità". Perchè è così importante questa diatriba, più in generale ,che risale a millenni fà? C'è dietro forse la paura e di chi? Pensate a come si sono sviluppate le antiche civiltà e su quali presupposti etici ancora esiste il potere e quali alleanze ha !  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| franco8 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #735 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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fiammifero Citazione: ...ma rileggendo tutte le affermazioni di mangog... ... mangog#589Citazione:
...sono disponibile .. non ho nessun preconcetto.. anche se sono credente..
mangog#665Citazione:
..provero' a sforzarmi per trovare qualcosa di originale e fantasioso. mangog#692Citazione:
io non voglio invalidare o peggio ancora considerare una idiozia il lavoro degli evoluzionisti.. [..]
lascio sempre escluso l uomo da questo scenario
mangog#705Citazione:
...
ci sono persone che riescono con i giri di parole e sapientismi camuffatti da pomposi bla bla a dire che gli animali sono come noi.
#mangog710Citazione:
chiedi a chiunque per strada l opinione a riguarda la differenza tra animali e uomo.. e la risposta avra valore indipendentemente dalla sua conoscenza zoologica.
mangog#714Citazione:
scrivo come pare e piace con puntini o no..non credo che sia una gara .. come penso qualcuno pensa di fare... d altronde la noia porta a questo.. a blaterare..
Citazione:
non ho assolutamente dubbi che l uomo sia unico.. adesso come in passato.
(non serve controbattere sostenendo che tutti gli essere viventi sono unici perche sono semplicemente diversi)
#722Citazione:
la giraffa uguale al cavallo..
la distinzione io la faccio tra l uomo e gli altri animali.
mangog#677Citazione:
la distinzione tra software e hardware la facciamo noi
mangog#697Citazione:
cosa ci serve un cervello cosi avanzato?
mangog#698Citazione:
che cacchio gli serviva un cervellone da 1.5 kg?
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #736 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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(necessarie precisazioni) Citazione: x wintermute..
affermi che spostare le casse e' un chiaro segnale di intelligenza, che puo arricchire ed essere trasmessa ad altri.? cos'è che affermo io? cos'è questa storia delle casse? io ti ho solo riportato un modo di dire che significa "non cambiare carte in tavola",e si usa ogniqualvolta l'interlocutore cambia discorso; era perciò nel contesto del discorso che si stava facendo, ma non è una prova, è un detto. per essere ancora più precisi ripeto che 'sta storia delle casse non c'entra proprio nulla. Citazione: uni bonobo che sa spostare 'sta cassa, non potrebbe fare un passettino ulteriore ? resta fermo li .. alla solita cassa semplicemente spostata.... quando ci sara' un bonobo che da 4 tavole di legno.. si costruisce( basta posarle) di sua iniziativa una panchina su cui posare il sedere... potrei iniziare a pensare di poter cambiare anche idea. ora, lo spostare una cassa non è certo indice di intelligenza umana, ci sono degli splendidi filmati di una scimmietta (la classica "cita") che con un bel cumulo di cubi riesce a raggiungere un casco di banane appese ad una altezza prima irraggiungibile per lei, dopodichè se le calippa in allegria. però altri animali non riescono a fare questa cosa, se ne rimangono li ad osservare il cibo appeso. (altri invece, vivendo in ambienti liquidi -polipi, delfini- hanno dovuto sviluppare la propria intelligenza in modo diverso...ma pur sempre efficace) possiamo dunque dire che la scimmia non è intelligente, per quanto poco? Citazione: quello che per gli evoluzionisti e' niente di particolare nell uomo, cioe l intellligenza/mente,..io lo trovo di fondamentale importanza. di fondamentale importanza! è la specializzazione della bestia "uomo sapiens sapiens". gli struzzi (per usare un esempio di prima) hanno specializzato la corsa, i gatti tutto il set da caccia felino (unghie agilità etc), gli elefanti un cervellone in un corpo massiccio ed una broboscide, i bateri metanotrofi la capacità di usare il metano anzichè ossigeno per vivere, i colibrì una lingua lunga anche 20 cm per raggiungere in nettare di particolari orchidee e così via, questo è (anche) l'evoluzione! |
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #737 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Perchè è così importante questa diatriba, più in generale ,che risale a millenni fà?
C'è dietro forse la paura e di chi?
Sui testi di diritto, capita di leggere cose del genere : " Io XXXX, per grazia di YYY e per volontà della Nazione Re ed imperatore di XXXXXXX". Nei libri di storia leggiamo "l'uomo mandato dalla provvidenza", "re ed imperatore per volere divino", "il profeta ha detto vai e converti gli infedeli", "XXX lo vuole", ""XXX è con noi", etc. etc . Ai nostri giorni, poi sentiamo dire "sono unto da XXX". Quindi, ci vuole mica tanto capire dove si vuole andare a parare . |
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| ivan |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #738 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
É di fondamentale importanza!
è la specializzazione della bestia "uomo sapiens sapiens".
gli struzzi (per usare un esempio di prima) hanno specializzato la corsa, i gatti tutto il set da caccia felino (unghie agilità etc), gli elefanti un cervellone in un corpo massiccio ed una broboscide, i bateri metanotrofi la capacità di usare il metano anzichè ossigeno per vivere, i colibrì una lingua lunga anche 20 cm per raggiungere in nettare di particolari orchidee e così via,
questo è (anche) l'evoluzione!
Mi permetto soltanto una piccola osservazione: non è evoluzione, è più semplicemente il cercare scampo in una nicchia ecologica. L'albero della vita è un frattale, non una direttrice verso la perfezione. Ciao Wintermute. |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #739 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione:
Mi permetto soltanto una piccola osservazione: non è evoluzione, è più semplicemente il cercare scampo in una nicchia ecologica.
L'albero della vita è un frattale, non una direttrice verso la perfezione.
è vero, ottima precisazione ivan; la "direttrice verso la perfezione" non esiste, ma è un continuo correggersi e rincorrersi di fattori ambientali(attenzione: questo termine racchiude un sacco di significati) e genetici. la "perfezione" non ci sarà mai (almeno finchè non cesserà di esistere l'universo. per necessità di cose l'ultima bestia sarà la più perfetta...ma solo perchè è l'ultima ) |
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #740 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
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x franco 8
beh.. cosa ti e' servito riportare le frasi?
non sei in grado di esprimere un concetto in 3 parole?
puoi usare anche le parolacce.. ma forse dopo ti tirano via il post..
se io dovessi giudicare il resto del tuo sapere.. in base alle tue affermazioni sulla differenza tra software e hardaware.. siamo messi bene.( o male..per te.)
puoi fregartene del mio giudizio ma visto che leggi molto attentamente quello che scrivo.... ti lascio le conclusioni.
comunque anche le tue sono semplicemente delle opinioni.. agitarsi non ti fa mica tanto bene.
x fiammifero
mai detto che io ritengo che noi siamo fatti ad immagine e somiglianza di qualcuno.. non ci sono solo i cristiani che sono credenti. e tu non conosci la mia religione..(sembra che sia diventato anche l ateismo una religione)
al posto del divino gli evoluzionisti usano il caso condito dal tempo che passa, il tutto mischiato dentro il calderone dell adattamento....mi sembra piu' una cosa da fattucchiera...
comunque mi sembra che tu caschi dalle nuvole..il dibattito sull evoluzione dovrebbe avere da una parte chi ci crede e dall altra chi non ci crede o ha dei grossi dubbi.( vorresti fare un dibattito in una corte di creduloni del tuo stampo?. e' piu vivace discutere quando uno non si accontenta del caso del tempo e del adattamento, per spiegare quello che tu pensi sia cosi' chiaro)
ti devo insegnare io queste cose?
se santaruina all inizio avesse indicato chi e come scrivere e cosa scrivere...avrei scritto diversamente o altro.
non ho letto che devono scrivere i laureati in matematica o logici .
ripeto ancora.. l arroganza degli evoluzionisti si sta finalmente mostrando.
agitarsi non serve.
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #741 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x wintermute
tu vedi un intelligenza umana in quello che fanno i bonobi.. io semplicemente no.
cosa possiamo farci ?
darci botte?
non credo
ognuno tiene la sua opinione..
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #742 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x wintermute
ma e' possibile che tu ritiene un dettaglio l abisso culturale psichico intelettuale spirituale.. che divide l uomo da tutti gli altri esseri viventi?
se mi rispondi che non ho la prova di questo abisso.... sigh...
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #743 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione:
mangog ha scritto:
x wintermute
tu vedi un intelligenza umana in quello che fanno i bonobi..
no, io vedo che i bonobi hanno una intelligenza basilare molto più evoluta di altre bestie non primate, che verosimilmente è la base della nostra intelligenza. le strutture cerebrali poi rendono questa similitudine evidente; Il DNA conferma che al 95% il "progetto" è uguale. if....then.... Citazione: io semplicemente no.
cosa possiamo farci ?
darci botte?
non credo
ognuno tiene la sua opinione.. bene, si può chiudere la discussione allora, visto che non serve a niente. |
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #744 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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citazione
bene, si può chiudere la discussione allora, visto che non serve a niente.
certo.. non sei obbligato a rispondere o a leggere...la scelta spetta a te come agli altri.. non hai il libero arbitrio?
vorresti obbligarmi a non scrvere? non lo credo..
citazioneI
Il DNA conferma che al 95% il "progetto" è uguale.
da quello che riportano su wilkpedia del 90% del dna umano non si sa assolutamente cosa serva..quel 5% di differenza tra bonobo e te potrebbe essere molto importante.( sempre se, il dna sia tutto cio che serva per un eventuale progetto )
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| Dorian |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #745 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/1/2007
Da
Messaggi: 1275
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mangog: Citazione: al posto del divino gli evoluzionisti usano il caso condito dal tempo che passa, il tutto mischiato dentro il calderone dell adattamento.... Mi pare di averti già chiesto più volte se gentilmente potevi spiegarci questa tua fissa: Per quale ragione una teoria scientifica - fosse pure il da te bistrattato evoluzionismo - dovrebbe essere, non solo NON indipendente, ma addirittura in antitesi con la religione? Ritieni che un cristiano, per fare un esempio, dovrebbe rigettare l'evoluzionismo? Perchè? In cosa l'evoluzionismo urterebbe la sensibilità religiosa di un credente? Citazione: ripeto ancora.. l arroganza degli evoluzionisti si sta finalmente mostrando. ??? Citazione: Neppure continuare a scrivere le stesse noiose e ripetitive tiritere basate sul "secondo me è impossibile", "secondo me non è così", "ho ragione solo io e voi no", ecc... |
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| Clorofilla |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #746 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
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Citazione:
mangog ha scritto:
al posto del divino gli evoluzionisti usano il caso condito dal tempo che passa, il tutto mischiato dentro il calderone dell adattamento....mi sembra piu' una cosa da fattucchiera...
comunque mi sembra che tu caschi dalle nuvole..il dibattito sull evoluzione dovrebbe avere da una parte chi ci crede e dall altra chi non ci crede o ha dei grossi dubbi.( vorresti fare un dibattito in una corte di creduloni del tuo stampo?. e' piu vivace discutere quando uno non si accontenta del caso del tempo e del adattamento, per spiegare quello che tu pensi sia cosi' chiaro)
ti devo insegnare io queste cose?
se santaruina all inizio avesse indicato chi e come scrivere e cosa scrivere...avrei scritto diversamente o altro.
non ho letto che devono scrivere i laureati in matematica o logici .
ripeto ancora.. l arroganza degli evoluzionisti si sta finalmente mostrando.
agitarsi non serve.
Fa sempre piacere vedere la scienza, chi ci spende dietro del tempo e chi si affida alle conoscenze acquisite (non crede per fede!!!) trattati da stregoni e creduloni. Hai tu un'alternativa plausibile al meccanismo evolutivo? Dove e come sono spuntati organismi diversi nel corso del tempo? Hanno un significato le somiglianze cellulari e biochimiche negli organismi? Quelle anatomiche? |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #747 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/1/2006
Da aree riservate e protette
Messaggi: 1096
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Citazione: da quello che riportano su wilkpedia del 90% del dna umano non si sa assolutamente cosa serva.. evo-swap, garbage collector, cecksum vari e...pezzetti di firmware nascosti. l'Admin si è divertito, quella volta! del dna sappiamo solo le "lettere" e qualche "parola", ma la "grammatica" la ignoriamo. per ora. Citazione: quel 5% di differenza tra bonobo e te potrebbe essere molto importante.( sempre se, il dna sia tutto cio che serva per un eventuale progetto ) direi di si, ma ci vorrà ancora del tempo per scoprirne il significato... ---edit: Citazione: Fa sempre piacere vedere la scienza, chi ci spende dietro del tempo e chi si affida alle conoscenze acquisite (non crede per fede!!!) trattati da stregoni e creduloni.
Hai tu un'alternativa plausibile al meccanismo evolutivo?
Dove e come sono spuntati organismi diversi nel corso del tempo? Hanno un significato le somiglianze cellulari e biochimiche negli organismi? Quelle anatomiche? Quoto In Toto (qit) |
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ma con quale estensione?
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| franco8 |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #748 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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mangogCitazione: vorresti obbligarmi a non scrvere? non lo credo.. Infatti. Ti si ricorda solo, molto gentilmente, che questo non è un tuo blog, ma uno spazio per discutere. Uno spazio comune che tutti dobbiamo cercare di non monopolizzare coi nostri "monologhi"... Si è ritornati, al punto di partenza, mi pare. Battibecchi e polemiche oziose tolgono spazio a discussioni più "feconde" o comunque interessanti... --------- O.T. Cos'è che ti sfugge del concetto di software e hardware? software=programmi (forma "immateriale"- informazione) hardware=dispositivi "fisici" (supporto materiale) Secondo te il programma il dispositivo sono la stessa cosa? |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| mangog |
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #749 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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x dorian
tu come sempre hai un linguaggio colorito..
le mie non sono fisse..
in ogni modo non mi abbasso a dire quello che tu non puoi o puoi scrivere..come tui fai sottoindere sottolineando la tua noia nel leggere i miei post.. ti senti coinvolto? ( questa e' arroganza e mancanza di educazione)
citazione
Mi pare di averti già chiesto più volte se gentilmente potevi spiegarci questa tua fissa
dovresti essere tu a spiegare, come mai gli evoluzionisti non riescono a fare a meno di usare la parola caso ed adattamento, ogni volta che parlano di evoluzione.
x clorofilla
citazione
Hai tu un'alternativa plausibile al meccanismo evolutivo?
e' semplicemente non sufficiente a spiegare l uomo.
come non si riesce a spiegare il passaggio dalla materia inerte a quella vivente ( la famosa prova.. eheh.. la trasmissione televisiva di piero angela e compagnia bella)
non e' cosi' tragico riconoscere i limiti della scienza.
figuriamoci una scienza che si basa su fatti passati e non riproducibili in nessuna maniera
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #750 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Hai tu un'alternativa plausibile al meccanismo evolutivo? Discorso tra due cannibali della Papuasia mentre stanno scuoiando un turista che aveva portato con se radiolina e TV portatile: "La televisione deriva dalla radio secondo un meccanismo evolutivo di selezione e mutazioni genetiche"
"Uhmmm, non mi convince"
"Hai tu un'alternativa plausibile al meccanismo evolutivo?"
"Veramente no"
"Allora vedi che non capisci niente? Passami quel rognone..." |
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