AUDISIO: "Immagino che tu abbia dato del "buffoncello da due soldi" anche a Fetzer."

No, perchè Fetzer risponde sempre alle mie domande. Non fa finta di non capire, come hai fatto tu.

Ora, gentilmente, finiscila di menare il can per l'aia. Tu hai detto che la madre di tutte le domande è "come cazzo ha fatto il 767 a centrare la torre a 950 km/h?", e ora scopri di non sapere nemmeno da dove esce quella cifra.

Questo è il punto, Audisio.

Ma dunque chi ha riportato nel rapporto ufficiale (o come azzo volete chiamarlo) i 950 km/orari, Bush Jr.?

PROTOSS: se è solo per quello, nel rapporto ufficiale leggi anche che Cheney è entrato nel PEOC alle 9.57 (cosa dimostrabilmente falsa), oppure che AA77 "è scomparso dai radar per 26 minuti" (cosa dimostrabilmente falsa), eccetera eccetera.

Quindi, se vuoi dimostrare che la VU è falsa, hai solo da sbizzarrirti. Se invece vuoi cercare di capire cosa è successo davvero - che sarebbe il nostro caso - allora non puoi certo affidarti a quello che "dice" il rapporto ufficiale. Sarebbe come leggere il rapporto Warren per cercare di capire chi ha ucciso Kennedy.

Nel nostro caso invece dobbiamo utilizzare dati certi e inconfutabili, prima di arrivare a conclusioni "certe", come quella di Audisio.

Per quel che riguarda UA175 hanno solo il tracciato radar, la cui ultima lettura è avvenuta a 1000 piedi (mi sembra). E il tracciato radar - sempre presumendo che non sia stato manipolato - ti offre solo delle velocità approssimative, perchè lavora da punto a punto, e non tiene conto della "airspeed". Per avere la velocità reale devi guardare il FDR, ma quello, come dicevo, "non l'hanno trovato".

Il secondo metodo "scientifico" che hanno utilizzato per stimare la velocità di UA175, se non ricordo male, è una specie di "pixelatura" del video di Fairbanks (quello ripreso da sotto). Fra l'altro, quello è un video che i no-planers contestano già per altri motivi, quindi sai che ridere: se provi ad usarlo come prova a tuo favore finisce che le prendi da tutte le parti.

A loro volta, abbiamo già visto che il tracciato radar è falso nel caso di Gopher-06 (il famoso C-130), come è sicuramente falso il tracciato NTSB di AA77 (quello è palese, ormai). Altrettanto falso, almeno in certi tratti, sembra essere il tracciato NTSB di UA93 (lì devo ancora finire di studiare il caso), che ha delle serie discrepanze con i tracciati RADES. (Sui RADES il volo procede per altri 3 minuti, dopo essersi "schiantato" a Shanksville).

In conclusione, è evidente che TUTTI questi documenti possono essere stati manipolati, e probabilmente lo sono stati, ovunque fosse necessario intervenire, per un motivo qualunque che noi non possiamo sapere.

L'unica cosa certa è che sia AA11 che UA175 andassero molto veloci (il motivo infatti, a mio parere, era proprio quello di accertarsi di "bucare" le torri). Ma da lì a dire che UA175 viaggiasse "sicuramente" a 950 Kmh - e che quindi la cosa fosse "impossibile" per un 767 - ce ne passa eccome.

Soprattutto se vuoi costruirci sopra una teoria degli ologrammi.

Nel nostro caso invece dobbiamo utilizzare dati certi e inconfutabili, prima di arrivare a conclusioni "certe"...
L'unico dato certo è che ci hanno mentito (e non solo sul 9/11)...

@ Protoss

Per la terza volta, le inchieste ufficiali hanno "stimato" la velocità del velivolo.
Infine tale velocità è la Velocità al suolo o Ground Speed , ed ho già argomentato in post precedenti sul perché differisce dalla velocità dell'aria, la cosidettà IAS (Indicated Air Speed.)

Come già spiegato (e come liberamente potete constatare su qualsiasi sito di aeronautica o di appassionati di volo, Wikipedia, piloti e compagia cantando) la velocità al suolo sarà sempre maggiore della IAS in quanto la GS è la risultante di più valori e i famosi limiti su cui basa le sue conclusioni Audisio sono basati solo sulla IAS.

Ad ogni modo ecco per la terza volta le velocità "Stimate":

NIST (National Institute of Standard and Technology NCSTAR 1-2 Analysis of Aircraft Impacts into the World Trade Center Towers)

AA 11 WTC1 Average Speed
443 mph +- 30 mph
712 kmh +- 48,28 kmh

UAL 175 WTC2 Average Speed
542 mph +- 24 mph
872 kmh +- 38,62 kmh

MIT (The Towers Lost and Beyond, Massachussets Institute of Technology, Eduardo Kausel)

AA 11 WTC1 Average Speed
429 mph +- 51 mph
690,41 kmh +- 82,08 kmh

UAL 175 WTC2 Average Speed
503 mph +- 38 mph
809,5 kmh +- 61,16 kmh

Hart Weidlinger (Levy M. and Abboud N. - World Trade Center - Structural Engineering Investigation, 2002)

AA 11 WTC1 Average Speed
500 mph +- 30/50 mph
804 kmh +- 48,28/80,47 kmh

UAL 175 WTC2 Speed
550 mph
885,14kmh

FEMA (Federal Emergency Management Agency - World Trade Center Performance Study, May 2002 Analysis Methodology or data source not avaible.)

AA 11 WTC1 Speed
470 mph
756,39 kmh

UAL 175 WTC2 Speed
590 mph
949,51 kmh


Nel rapporto FEMA non è specificato lo "speed error estimate" in nessuno dei due velivoli;
Nel rapporto Hart Weidlinger non è specificato lo "speed error estimate" nel caso del UAL 175 impattato nel WTC2.

Il famoso tracciato Radard NSTB stabilisce nel caso di UAL 175 944kmh.

Quindi io ho più volte chiesto ad Audisio e per l'ennesima volta lo chiedo sia a lui che a te Protoss:

a fronte di queste stime, VI CHIEDO, su cosa basate la scelta di prendere per più verosimile la velocità di 950 kmh?
Perché ritenete attendibile un dato piuttosto che un altro?
Su cosa basate il raggiungimento di un limite strutturale se non siete a conoscenza della velocità IAS di nessun velivolo, ma avete solamente in mano un dato approssimativo che indica la GS?

Comprendi dunque se non rispondi a quanto sopra con motivazioni valide, che siamo dinanzi ad una forzatura di comodo?
Considerare una dato come più verosimile e scartarne un altro, se non vi sono motivazioni valide ha solo lo scopo di dare peso alle vostre conclusioni.
Ma se permetti non è questo il modo corretto di procedere.
E destreggiarsi tra domande scomode che portano ad una sola conclusione, non rispondendo, facendo finta di non comprendere, mischiando le carte in tavola e screditando chi ti pone tali domande è indice di disonestà, intellettuale, culturale e individuale.

Ma ti rendi conto almeno di tutta la spazzatura che hai postato a cosa porta/prova? A NULLA se non la malafede di chi ha stilato quell'ammasso di roba li senza senso con 200 versioni della velocità e chi più ne ha ne metta tanto per far "quadrare" in quanto rapporto tuttifrutti/quattrostagioni adattabile all'aria fritta in base alla situazione da contestare.

E, nonostante questo, si viene a contestare che invece gli aerei andavano A QUALE VELOCITA' CHE NON SI CAPISCE???? dai scrivilo pure a questo punto. SPECIFICA.

Siccome sono una persona corretta e onesta, quando mi si pone una domanda vi rispondo, anziché girarci attorno o screditare chi mi pone la domanda o ancora scartarle perché ritenute di poco conto o postare altri interventi per mandare avanti le pagine di post e sperare quindi che la domanda venga dimenticata.

Come già postato in altre DUE occasioni, PERSONALMENTE non ho sufficienti elementi per constatare e determinare a quale velocità andava l'aeromobile.
Ciò che ho, sono delle stime che indicano svariate velocità.
Non ho quindi delle certezze per poter dire chi ha stabilito la velocità che più si avvicina a quella raggiunta verosimilmente dall'aeromobile.
Pertanto mi chiedo a questo punto, siccome mi metto sempre in discussione, che probabilmente qualcosa mi sia sfuggito,
CONSIDERATO CHE TU E AUDISIO date credito ad una stima in particolare:
950kmh.

MI chiedo quindi: perché?
Me lo puoi spiegare?
Cosa mi è sfuggito?


Inoltre non ho elementi per valutare quale sia i limite strutturale inteso come punto di rottura del 767. Le velocità da non superarsi sono indicative, non vi sono test che ci indicano per quanto tempo un aeromobile è in grado di volare oltre la velocità da non superarsi e se vi sono, io non ne ho trovati

Quindi mi dico: probabilmente mi è sfuggito qualcosa, magari i test ci sono,
CONSIDERATO CHE TU E AUDISIO date per certo che un 767 oltre le 360knots (di IAS) debba disintegrarsi in un instante, o perlomeno debba farlo in un tempo inferiore a quello occorso per raggiungere la torre.

Mi chiedo quindi : perché?
Me lo puoi spiegare?
Cosa mi è sfuggito?

Sono domande FONDAMENTALI in quanto su queste conclusioni basate l'ipotesi dell'ologramma, dei missili all'uranio impoverito e via discorrendo.
Continuando a non dare risposte l'impressione che passa è che la velocità da voi tenuta in considerazione è una comodità per dare peso alla conclusione ologramma.

Mentre per la questione del punto di rottura del 767 non vi sono elementi di stima, ma solo una velocità indicativa da non superarsi che è indentica praticamente per una serie di modelli e non solo del 767, ciò indica quindi un margine molto ampio e approssimativo che non tiene conto delle caratteristiche strutturali di ciasucn aeromobile.

Pertanto la mia conclusione è triplice:
1) ciò che vedo è un aeromobile che sta volando oltre la velocità da non superarsi poiché è in parabola discendente e il tempo percorso a tale velocità non è stato sufficiente per danneggiarlo a tal punto da farlo precipitare PRIMA di impattare contro la torre.
2) ciò che vedo è un aeromobile che sta volando al di sotto della velocità da non superarsi poiché le stime sono inaccurate
3) ciò che vedo è un aeromobile che sta volando oltre la velocità da non superarsi poiché è in parabola discendente ma non si danneggia in quanto il reale limite dell'aeromobile è ben oltre a quello che ci si aspetta o comunemente si crede.

L'unico modo quindi per determinare se fosse possibile o meno ciò che si vede, è piazare un boeing 767 in galleria del vento, spararci contro aria a densità pari quella subita a 1000 piedi a velocità superiori alle 360knots, via via aumentando fintanto che il velivolo ha un cedimento strutturale tale da impedirgli il volo.

Se da questo esperimento si determina che l'aereo è in grado di resistere per meno tempo a tali velocità dell'aria, di quello intercorso per raggiungere la torre, allora e SOLO ALLORA potrò iniziare a pormi il dubbio che il velivolo non fosse un 767 commerciale.

Poi posso pensare al 767 drone rinforzato e anche li devo determinare come rinforzarlo e vedere a quel punto con il sistema sopra citato a che velocità arriva la rottura.

Se anche il 767 rinforzato si disentegra prima del tempo intercorso per giungere alla torre posso lasciarmi andare a conclusioni fatasiose come missili e affini.

Farlo prima è pura speculazione e sopratutto farlo per avanzare una teoria che considera ologrammi, missili all'uranio impoverito e altre ipotesi di tale livello, è una stupidaggine.

Citazione:

Mi ricito:

... destreggiarsi tra domande scomode che portano ad una sola conclusione, non rispondendo, facendo finta di non comprendere, mischiando le carte in tavola e screditando chi ti pone tali domande è indice di disonestà, intellettuale, culturale e individuale...

le domande sono li e sono chiare.
Se non lo comprendi, mi dici, "Salva non ho capito me lo rispieghi?"
Sarò lieto di rifarlo anche 500 volte.

Facciamola corta, quale velocità può raggingere un 767 pieno di carburante:

- a 12..000 mt (quota crociera)

e

- a 300 mt? (quota impatti torri)

Citazione:

Miiiiii.. eccolo che riparte.

Protoss, per sapere queste cose si devono guardare i risultati della galleria del vento per il boeing 767 300-ER, perché questo è L'UNICO MODO per sapere la REALE resistenza strutturale di un aereomobile alle sollecitazioni provocate dall'attrito con l'aria.

Se questi dati sono pubblicati da qualche parte, ti prego di metterli qui, altrimenti spiegami da dove trai tutte le tue certezze sul fatto che questo aereo non possa raggiungere i 500 nodi a 300 metri d'altezza.

EDIT: ovviamente tenendo conto del fatto che quella calcolata dal NTSB è solo una stima e non un dato reale, visto che le scatole nere non le hanno trovate.

Citazione:
Ecco... bravo... trova la risposta.

Non ne ho idea Protoss.

Come detto già TRE volte
Sto aspettando che i test in galleria del vento dimostrino a quale velocità resista o meno strutturalmente (e quindi possa andare) un 767.


Credevo che fosse sufficientemente chiaro dal mio intervento precedente che non ho in mano dati che mi indicano che cosa o no può fare un 767.

Quindi MIA RISPOSTA:

non so che velocità può o non può raggiungere un 767
a qualsiasi altitudine
e con qualsiasi carico.

Sulla carta supera poco più dei 900kmh a 35.000 piedi.
Viene indicata come velocità da non oltrepassare 360kias.

mi ricito nuovamente e non mi stuferò mai di farlo:

... destreggiarsi tra domande scomode che portano ad una sola conclusione, non rispondendo, facendo finta di non comprendere, mischiando le carte in tavola e screditando chi ti pone tali domande è indice di disonestà, intellettuale, culturale e individuale...

quindi oltre a pormi altre domande, dammi le risposte !

Non ho certezze per poter dire chi ha stabilito la velocità che più si avvicina a quella raggiunta verosimilmente dall'aeromobile.
Pertanto mi chiedo a questo punto, siccome mi metto sempre in discussione, che probabilmente qualcosa mi sia sfuggito,
CONSIDERATO CHE TU E AUDISIO date credito ad una stima in particolare:
950kmh.

MI chiedo quindi: perché?
Me lo puoi spiegare?
Cosa mi è sfuggito?

Se non ti è chiaro fammi sapere proverò a spiegarmi con altre parole.

Inoltre non ho elementi per valutare quale sia i limite strutturale inteso come punto di rottura del 767. Le velocità da non superarsi sono indicative, non vi sono test che ci indicano per quanto tempo un aeromobile è in grado di volare oltre la velocità da non superarsi e se vi sono, io non ne ho trovati

Quindi mi dico: probabilmente mi è sfuggito qualcosa, magari i test ci sono,
CONSIDERATO CHE TU E AUDISIO date per certo che un 767 oltre le 360knots (di IAS) debba disintegrarsi in un instante, o perlomeno debba farlo in un tempo inferiore a quello occorso per raggiungere la torre.

Mi chiedo quindi : perché?
Me lo puoi spiegare?
Cosa mi è sfuggito?

Se non ti è chiara la domanda te la riformulo in altre parole.

Grazie.

A supporto della sua reale velocità non ci sono dati attendibili ma il problema non si pone lo stesso, perchè: anche a 300 mt di altezza un velivolo di quelle dimensioni può volare a velocità ben maggiori della normale "cruise speed" per un periodo limitato di tempo, considerando che lo stress sulle ali che può sopportare è anche dell'ordine del 154% dello stress massimo, come dimostrato dal video postato qualche pagina fa.

Dobbiamo perdere tempo ancora sull'argomento?

Citazione:

In questa sezione , capitolo 7.3:

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101356

hanno utilizzato un video di Scott Myers , in quest'altra, capitolo 7:

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=101428

hanno preso vari video e calcolata la media , di per se non è importante sapere se è reale o meno , l'importante è calcolare la velocità presunta dell'immagine....

Citazione:

Sono andato a farmi un giretto su PFT , e li la questione viene presa molto più sul serio , non si accusa chi sostiene la teoria no-planes di essere un pazzo visionario , viene trattata alla pari come le altre teorie , ed infatti ecco cosa scrive un moderatore....

http://pilotsfor911truth.org/forum/index.php?showtopic=12029


Citazione:

Il post è del 2008 , ancora senza risposta....


Tra parentesi il problema che si pongono i piloti non è solo la velocità , infatti Salva81 scrive :

Citazione:

Al culmine della parabola entra in gioco un'altra forza , l'inerzia , che provoca un aumento di G che si somma allo stress aereodinamico , quindi non è solo un parametro che viene superato....

@Salva81

Per quello che riguarda le oscillazioni hai preso un abbaglio , hai visto il tetto muoversi verso nord , ovvero nella stessa direzione dell'impatto , questo vale se il corpo in esame fosse rigido , purtoppo essendo flessibile il primo movimento dovrebbe essere in direzione opposta perchè la parete esterna sottoposta ad urto tende ad incurvarsi , ed inoltre più che uno spostamento dovresti vedere delle oscillazioni per dissipare lo stress , c'era un animazione fatta dal nist per il comportamento del wtv ai carichi del vento che visualizzava l'effetto in modo semplice , purtroppo è stata cancellata la pagina (chissà perchè...)

Qui una pagina rimasta di descizione :

http://patapsco.nist.gov/imagegallery/details.cfm?imageid=25

Ed ecco il frame iniziale :

http://patapsco.nist.gov/imagegallery/retrieve.cfm?imageid=25&dpi=72&fileformat=jpg

@Teba

Citazione:

Infatti PFT non ci perde tempo per niente , sono ancora in attesa.....

Citazione:Scusa Fabrizio, solo una mia opinione, se non erro siamo in presenza di una trave (WTC) vincolata dalle fondamenta e colpita in prossimità dell'estremità libera... non mi pare incompatibile l'oscillazione con l'urto dell'aereomobile.

@ Fabrizio

Ho fatto una fatica boia a trovare sto filmato che è ancora più indicativo da 30 secondi in su.
Io me ne accorsi tempo addietro e usavo il puntatore del mouse come punto fermo qui hanno piazzato diversi segnali diretamente nel video per mostrare il movimento. Tale movimento è visibile in tutti i filmati di myers piazzando il puntatore come oggetto fermo per fare il confronto

A me sembra compatibile con un trasferimento di moto causato dalle masse penetranti dell'aereo che impattano all'interno della torre, difatti l'aereo penetra e solamente dopo impattando sui piani e core columns trasferisce il suo moto.

Ciò che dici tu è comprensibile, ma suppongo sarebbe stato possibile solamente se l'aereo non avesse penetrato la torre, che si sarebbe appunto deformata così come da te spiegato.

Con i frame accelerati si vede decisamente meglio il movimento, in quanto l'oscillazione è talmente lenta che si vede un pelo con le righe bianche che fanno da marker, ancor meglio dopo il secondo 33 con una freccia che fa da marker e frame accelerati.

Cosa ne pensi?
Ciao

"Holograms don't do that" ...

La cosa più interessante di quest'ultimo video è che l'oscillazione della torre non comincia quando l'aereo impatta la facciata del wtc ma solo a seguito dell'esplosione.

Forse è utile ricordare che ci sono almeno 6 o 7 interviste, nei vari documentari che ho visto sul 9/11, in cui le persone che si sono salvate ricordano "la torre oscillare paurosamente su un lato", dopo gli impatti, prima di tornare in posizione normale.

Holograms don't do that. (Mi piace, come slogan )

Mi indichereste a quale minuto in questo video si inquadra il Ponte di Verrazano?



ps per il video dello squotimento torre e i presunti testimoni, no comment.

PROTOSS: "ps per il video dello squotimento torre e i presunti testimoni, no comment."

Infatti. A meno di sostenere che tutti mentissero, o che tutti "abbiano sentito un ondeggiamento che non c'era", è chiaro che la teoria degli ologrammi va a farsi benedire.

Meglio quindi tacere.

***

Per quel che riguarda il ponte di Verrazzano, ne abbiamo parlato in abbondanza qui, oltre che in decine di altri post.

Citazione:

Ragionamento, spiegazione, domanda. Non si capisce cosa intendi.


Citazione:

Ma dai?

Non ho capito.
E’ attendibilissima, per la causa no ologramma o no CGI, la fonte di 6-7 persone che hanno sentito oscillare la torre (e pure i lampadari) dopo una fortissima esplosione di qualsiasi tipo?

Me l'immagino l'intervista:
-Signora ha sentito percaso ondeggiare la torre quando l'aereo che viaggiiava a 900 km/h ha bucato la torre in diretta TV? Cosa ha provato ci dica?

hi-speed

Fralaltro sc e non sq otimento

Ad ogni modo vedo che nessuno osa indicare il minuto in cui appare il ponte...

@ redazione: ah beh cosa ti aspetti, se il rapporto ufficiale è tutta fuffa, no so... ti stupiresti pure? oO

Citazione:

Precedi la tua conclusione con un ragionamento sensato, per una volta. Cosa c'è che non va nel ponte di Verrazzano?

Citazione:

in che senso?

HI-SPEED: "-Signora ha sentito percaso ondeggiare la torre quando l'aereo che viaggiava a 900 km/h ha bucato la torre in diretta TV? Cosa ha provato ci dica?"

Noooo, Hi-Speed, tu quoque?

Ti prego, non obbligarmi ad andare a cercare quelle interviste, perchè non le ho mai raccolte nè indicizzate. Ma ti posso garantire che nessuno gli ha chiesto niente di particolare. Parlano del botto, descrivono dov'erano, e poi dicono che la torre ha ondeggiato.

Comunque se per te quelle testimonianze non valgono nuilla va benissimo lo stesso, non ho nessuna voglia di ricominciare una discussione su una teoria che non esiste nemmeno.

Cerca di capirmi...

Per quello che mi riguarda di 'testimoni' che riportano che la torre si sia spostata, è un tizio che era all' 80.mo piano e che dice che è come se lui si fosse spostato di 7 metri nella stanza in cui stava (fralaltro testimonianza uscita ben dopo i fatti) però nessuno descrive certi particolari tipo oggetti che svolano, scivolano. gente a gambe all'aria, etc guardacaso attristissimo l'ha presa subito come testimonianza fuffa attendibile e messa sul suo blog, altre non pervenute.

P.S. ancora riguardo ai fatti, si riassume:

- 1 Nessuno che documenti dove si veda il ponte Verrazano dal video proposto pocanzi.

- 2 La velocità max di un boeing a pieno carico di carburante a 12.000 metri e a 300 mt.

- 3 Perchè l'aereo ha trapassato la torre come il burro lasciando solo la sagoma e senza rilasciare detriti nell'aerea davanti all'impatto, nemmeno la coda che è fragilissima.

Citazione:

- 4 Quell'ammasso compatto i "detriti" che esce dalla parte opposta della torre sud che cosa siano veramente e perchè non rilascino ombra nel video dalla "regia" dell'elicottero.



- 5 Perchè ques'ultimi si fanno raggiungere dalla palla di fuoco generata dall'eplosione.






etc, etc, etc.... alla fine solo chiacchiere come al solito.

Scusate ma l'ondeggiamento della torre lo si vede nel video. Le testimonianze di chi ha sentito l'ondeggiamento dall'interno della struttura semplicemente confermano quel dato di fatto.

Un ologramma non può aver fatto ondeggiare la torre.
Punto.

Protoss ora , per favore, spiega bene nel dettaglio cosa non va, secondo te, nel video del ponte di Verrazzano. Poi contiamo i secondi che passano per smontare le stranezze che vedi.

Vai...


EDIT:

Citazione:

Beh chi appoggia la no-plane o comunuqe la teoria ologrammi può SOLO che fermarsi alle chiacchere, elementi più solidi non ci sono, prove scientifiche non ci sono, dati tecnici a favore non ce ne sono: solo chiacchere, idee e sensazioni personali appunto.
E non un minimo di senso critico, non un minimo di umiltà nel capire che ci sono persone che hanno affrontato questi argomenti già decine di altre volte, anni or sono, zero raziocinio nelle risposte, zero conoscenze tecniche...
... quindi non capisco cosa ti stupisce se il prodotto finale di questo thread è "solo chiacchere", non può essere altrimenti.

Ancora chiacchiere, tanto per cambiare.

P.S. non preoccuparti, se almeno risponderai ad uno dei quesiti più facile ossia dove vedi il ponte di Verrazano, sarai meno chiacchierina e questo vale anche per gli altri.

Protoss, arriva al nocciolo.
Cosa non va nelle immagini del video del ponte del Verrazzano?

Se il problema è che non capisci qual'è il ponte, basta fare un piccolo giro su qualche mappa o cercare sul tubo qualche video col ponte...che c'è di difficile?