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   Scienza e Tecnologia
  Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#691
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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x dorian

citazione

Non è detto.
La maggioranza della popolazione risiede, paradossalmente, in paesi flagellati da malattie, carestie e condizioni igieniche spaventose: paesi che però riescono a sostenere, incredibilmente, crescite demografiche del 10-15%.

le percentuali che hai elencato cosa significano? vedo che ti stanno a cuore le ingiustizie.. ma credo che a tutti stiano a cuore le azioni per eliminare le ingiustizie, anche se solo pochi agiscono per eliminarle.


a proposito..

esistono ingiustizie nel mondo animale tra animali della stessa specie o diverse? intendo lo sfruttamento per esempio, cioe esiste una cita che schiavizza una cita?

perche esistono uomini indifferenti ed altri no?

mi sa che noi umani siamo unici anche in queste caratteristiche..
Inviato il: 3/2/2007 10:37
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#692
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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x dorian

ancora lo faccio notare

io non voglio invalidare o peggio ancora considerare una idiozia il lavoro degli evoluzionisti.. anzi mi fa piacere.. si potranno trovare di sicuro delle regole meno generiche dell ambiente e del caso..ma saranno limitate al mondo animale e vegetale..
lascio sempre escluso l uomo da questo scenario
Inviato il: 3/2/2007 10:44
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#693
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Mangog fatti un giro in questi link se ti interessa il transumanesimo e speculazioni al limite

http://omegapoint.org/modules/news/
http://www.redicecreations.com/index.php

Veramente alcuni articoli potrebbero interessarti.
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 3/2/2007 11:23
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#694
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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x timor

fatto il giro

e con cio? non ci sei restato la nemmeno tu.. vuoi che ci resti io?
Inviato il: 3/2/2007 12:07
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#695
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Forse sono stato frainteso....

In quei link ho trovato articoli interessanti....soprattutto, riguardo all'evoluzione umana, sono stato intrigato dal concetto di singolarità.....che è proprio dei fautori del transumanesimo.
Ora si può condividere o meno ma è quantomeno intrigante il concetto di accelerazione tecnologica che supera la soglia di prevedibilità.

Mangog ti ho forse frainteso in quello che può interessarti ?
Forse ho letto velocemente
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 3/2/2007 12:47
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#696
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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mangog:
Citazione:
avevo fatto notare che e' perlomeno curioso che tra le scienze umane, la filosofia sia piu o meno la stessa da migliaia di anni..


Dubito che da migliaia di anni - fossero pure centinaia o decine cambierebbe poco - la filosofia sia sempre la stessa: immutate saranno le regole logiche, OK, ma suvvia...
Il fatto che anche in metamatica 1+1 continui a fare 2, non significa che negli ultimi anni non siano stati fatti progressi.

Citazione:
l' uomo con i suoi bisogni aspirazioni morale e coscienza.. e' sempre il solito di sempre ( e' qua sembro contraddirmi.. se non fosse, che secondo me,... l uomo non e'sottoposto alle regole dell evoluzione) ci saranno sempre i cattivi i buoni le lotte le dispute le riconciliazioni e cosi via.


Il tuo problema, azzardo, è che guardi all'uomo attraverso una finestra temporale di migliaia - anzichè milioni - di anni!
E questa idea del bene e del male la trovo così ingenuamente cristiano-centrica...

Citazione:
a proposito la pazzia potrebbe esistere negli animali?


Prova ad accarezzare un cane idrofobo...

Citazione:
le percentuali che hai elencato cosa significano? vedo che ti stanno a cuore le ingiustizie.. ma credo che a tutti stiano a cuore le azioni per eliminare le ingiustizie, anche se solo pochi agiscono per eliminarle.


Il discorso che volevo fare era un'altro... non mi riferivo ad eventuali ingiustizie ma al fatto che il maggior apporto alla genetica umana venga dai paesi più poveri i quali mostrano sia una forte crescita demografica che un'alta mortalità dovuta a pressioni ambientali estreme.
Dunque le prime applicazioni transumaniste - ovvero la selezione genetica dei propri "figli" - si osservano solo nel piccolo mondo ricco...

Citazione:
esistono ingiustizie nel mondo animale tra animali della stessa specie o diverse? intendo lo sfruttamento per esempio, cioe esiste una cita che schiavizza una cita?


Esistono complesse relazioni gerarchiche, specie tra i primati, che potremmo definire schiavitù...
E come non ricordare l'addomesticamente dell'uomo operato dai cani e dai gatti?

Se ti riferisci invece all'allevamento in senso stretto dovresti però ricordare quante centinaia di migliaia di anni sono occorse perchè alcune civiltà (nemmeno tutte!) lo adottassero.
Popolazioni nomadi abitanti zone ricche di cibo, ad esempio, non hanno mai avuto la necessità di svliluppare l'allevamento o l'agricoltura.

Citazione:
perche esistono uomini indifferenti ed altri no?


Indifferenti a che... ?

Citazione:
mi sa che noi umani siamo unici anche in queste caratteristiche..


Quali???

Citazione:
lascio sempre escluso l uomo da questo scenario


Dopo 200 post l'avevamo capito... non accettabile, perchè priva di fondamento, è l'idea che l'uomo sia qualcosa al di sopra del regno animale: come se l'uomo non avesse le stesse identiche necessità degli animali, essendo in fin dei conti un animale anch'esso.
Inviato il: 3/2/2007 14:37
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#697
Dubito ormai di tutto
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citazione

Il tuo problema, azzardo, è che guardi all'uomo attraverso una finestra temporale di migliaia - anzichè milioni - di anni!
E questa idea del bene e del male la trovo così ingenuamente cristiano-centrica...


bene.. hai notato anche tu che l evoluzione per lo meno dovrebbere richiedere milioni di anni... centinaia di migliaia di anni per qualsiasi piccola modifica, anche comportamentale.
come giustifichi che il nostro caro homo sapiens abbia un giorno deciso di costruire delle piramidi 5.000 anni fa in egitto.. quando solo 5.000 piu' indietro ( 10.000) piu che abitare in caverne o palafitte non faceva... non ti sembra veloce? ( extraterrestri non tiriamoli in ballo).. il temporale lo interpretiamo a piacimento? come tante altre cosette che interpretano gli evoluzionisti?.. per aggiungere due peli sulla schiena ci vogliono centinaia di migliaia di anni di selezione/evoluzione, per passare dal grugnire alle piramidi.. sono sufficenti 5.000 anni? e questo e' un dettaglio? CREDI CHE IO POSSA RITENERLO UN DETTAGLIO?


per quanto riguarda il bene e il male... ti assicuro che ci sono persone che ti fanno cambiare idea sicuramente, non si puo' spiegare con la biologia la cattiveria/bonta di certe persone.

citazione

cane idrofobo

l idrofobia e' una malattia virale contaggiosa anche per l uomo( se si viene morsi e mortale al 100% se non si inocula il vaccino).
non confondiamo la pazzia mentale (la schizofrenia)con i virus.

la selezione si fa anche scegliendo la compagna/compagno a proprio piacimento.. ma non e' una regola..nemmeno statisticamente rilevante. molte belle donne sposano degli uomini tali, che ti viene spontaneo chiedere.. MA COSA CI TROVANO?( le battute a parte..)

spunto ulteriore di differenziazione dal mondo animale dove fa sesso il piu'forte il piu' vistoso vincendo la concorrenza.

comunque da una bella coppia possono nascere anche brutti figli e viceversa.

non abbiamo le stesse necessita' degli animali,ne abbiamo molto molte di piu, altrimenti avremmo
dovuto restare dentro le caverne.( forse sarebbe stato meglio)

cosa ci serve un cervello cosi avanzato?

per affermare che i cigni sono tutti bianchi non deve esistere un cigno nero.. non concordi?

x timor

forse si..ma non faccio mai drammi eh eh..
Inviato il: 3/2/2007 15:25
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#698
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.x dorian

io ritengo semplicemente che l evoluzione con i suoi meccanismi e regole di selezione in base all'adattamento non da nessunna risposta definitiva ( anzi viene subito evidente il divario immenso) allo sviluppo repentino del cervello umano.

50.000 anni fa,l uomo aveva lo stesso cervello di
oggi.. spero concordiate tutti.... lo usava solo per tagliare alberi fare capanne e fare asce?
per vivere in gruppo? per curare la prole?

l esempio delle popolazioni primitive che ancora dovrebbero esistere.. non confuta niente..
anzi...( perche in egitto si e in amazzonia no? perche in messico si nel borneo no... dipendeva dal clima? dall aria? non ne sentivano l esigenza?)

che cacchio gli serviva un cervellone da 1.5 kg?
( non e' questione di peso.)
Inviato il: 3/2/2007 15:38
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#699
Dubito ormai di tutto
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l evoluzione e' un fenomeno che comporta una modifica rispetto un punto di partenza per arrivare ad un altro punto , esempio.. si evolve il collo della giraffa in altezza per arrivare alle foglie delle piante.

in pratica l evoluzione significa una modifica delle prestazioni di un organo, di un arto, di tutto l insieme dell animale.

le prestazioni dunque sono l elemento importante.. alla prestazione ci si arriva con l' evoluzione.

le prestazioni dei vari organi o arti.. potevano essere state migliori in animali del passato. potevano esistere felini molto piu veloci del gheparto.. tigri piu forti.. orsi piu adatti ai climi rigidi. ecc ecc..leoltegrimauculatis( inventato.. magari esisteva) che saltavano 15 metri in lunghezza.


per il cervello una prova delle prestazioni le possiamo dedurre dalle costruzioni da cio' che permette di fare di costruire di elaborare ..dalla scrittura.. ecc ecc..

esistono prove di un qualcosa di simile riconducili ad essere non umani? 10.000 anni fa 30.000 anni fa?

e' prettamente una caratteristica umana.
Inviato il: 3/2/2007 16:11
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#700
Dubito ormai di tutto
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mangog:

Citazione:
per aggiungere due peli sulla schiena ci vogliono centinaia di migliaia di anni di selezione/evoluzione, per passare dal grugnire alle piramidi.. sono sufficenti 5.000 anni? e questo e' un dettaglio? CREDI CHE IO POSSA RITENERLO UN DETTAGLIO?


Credo piuttosto che tu stia facendo la solita confusione tra evoluzione intesa come modifica fisica della specie e quella che è l'evoluzione "culturale" che con la prima condivide solo il nome.
Una prova di questo è che un bambino di oggi, se nessuno gli insegna qualcosa (basta lasciarlo in mano a scuola pubblica e TV), non saprebbe neppure che esistono le piramidi... altro che costruirle!

A molti potranno sembrare dei concetti banali - e in effetti lo sono - ma è proprio in questi equivoci - ovvero scambiare le differenze culturali per differenze genetiche - che hanno trovato terreno fertile le teorie razziste.

Esempio:
Gli aztechi non inventarono neppure la ruota: erano per questo degli esseri inferiori?
Eppure dalle tue teorie "culturali-evolutive-crezioniste" sembrerebbe che ogni essere umano, per essere definito tale, dovrebbe aver scritto nel DNA o da "qualche altra parte" come costruire una piramide!

Citazione:
per quanto riguarda il bene e il male... ti assicuro che ci sono persone che ti fanno cambiare idea sicuramente, non si puo' spiegare con la biologia la cattiveria/bonta di certe persone.


Ma sappiamo che l'etica che possiamo avere noi non è la stessa etica degli antichi spartani che lasciavano morire i bambini nati deformi sul monte Taigeto.
Secondo te questa simpatica usanza è "bene" o "male"?

Gli aztechi erano soliti strappare il cuore da vivi ai nemici catturati... talvolta questo onore spettava pure ai loro guerrieri migliori... è "bene" o "male"?

Ancora una volta: non è biologia questa, ma storia dei popoli.
Qui si parla di evoluzione: ti chiedo per la quarantasettesima volta se riesci a rimanere in topic.

Citazione:
non confondiamo la pazzia mentale (la schizofrenia)con i virus.


La schizofrenia è una malattia? Chissà...
Certamente ci sono moltissimi psicologi per cani che ci assicurano che anche Fido, pur ben nutrito e coccolato, può cadere in depressione....
Ad ogni modo anche la pazzia, in senso generale, è un qualcosa di relativo... di sicuro non centra nulla con l'evoluzione di cui stiamo discutendo.

Citazione:
la selezione si fa anche scegliendo la compagna/compagno a proprio piacimento.. ma non e' una regola..nemmeno statisticamente rilevante. molte belle donne sposano degli uomini tali, che ti viene spontaneo chiedere.. MA COSA CI TROVANO?


Simpatia, amore, potere, denaro,... che centra?
Sicuramente una donna non è attratta in generale da un perdente o da uno sfigato: anche questo, qualcosa vorrà dire...

Citazione:
spunto ulteriore di differenziazione dal mondo animale dove fa sesso il piu'forte il piu' vistoso vincendo la concorrenza.


Ah! Perchè secondo te tra gli uomini non è così?
Proprio oggi che le apparenze estetiche sono ancora più fondamentali!

Citazione:
comunque da una bella coppia possono nascere anche brutti figli e viceversa.


Bello... brutto... che noia questa tua assolutizzazione di qualità relative!
Ci sono tribù in cui è bello chi ha gli occhi strabici e altre ancora dove le donne si allungano il collo come delle giraffe.
Quello che piace a uno magari fa cacare a un'altro...

Invece è evidente che da genitori alti è più facile che nasca un figlio alto... esistono anche i ben noti salti generazionali (si eredita dai nonni) e problemi di corna (ma questo è un'altro discorso).

Anche le malattie si ereditano: si parla appunto di malattie ereditarie o genetiche.
A proposito: chissà come le malattie genetiche vengono interpretate da un creazionista?

Citazione:

non abbiamo le stesse necessita' degli animali,ne abbiamo molto molte di piu, altrimenti avremmo
dovuto restare dentro le caverne.( forse sarebbe stato meglio)
cosa ci serve un cervello cosi avanzato?


Ma chi ti dice di avere un cervello più avanzato dei primi homini sapiens che abitavano le caverne?
Su quale base lo affermi?
Che tu sia paleontologo o creazionista non c'è alcun motivo per credere che noi si è più furbi di quei nostri antenati.

Citazione:
io ritengo semplicemente che l evoluzione con i suoi meccanismi e regole di selezione in base all'adattamento non da nessunna risposta definitiva ( anzi viene subito evidente il divario immenso) allo sviluppo repentino del cervello umano.


Perchè mai? Non sei tu stesso il primo a dire che una persona brutta, purchè sia almeno intellettualmente brillante, può fare colpo sul partner?
Evidentemente in comunità composte da individui sociali che vivono in ambienti ostili l'intelligenza è fattore di successo.

D'altro canto non c'è alcuna prova che negli ultimi 100000 anni il cervello umano si sia ingrandito, anzi...
Dunque lo sviluppo culturale non ha imposto alcuna evoluzione ulteriore a livello di "hardware".

E' invece straordinario che il Neanderthal, pur non essendo un nostro progenitore ma una evoluzione parallela, avesse una "cilindrata" pari alla nostra (2000 cc circa) e comportamenti simili ai nostri antenati. Oltre 100.000 anni prima.

Citazione:
50.000 anni fa,l uomo aveva lo stesso cervello di
oggi.. spero concordiate tutti.... lo usava solo per tagliare alberi fare capanne e fare asce?
per vivere in gruppo? per curare la prole?


Come facciamo a saperlo, scusa?

Citazione:
esempio delle popolazioni primitive che ancora dovrebbero esistere.. non confuta niente..
anzi...( perche in egitto si e in amazzonia no? perche in messico si nel borneo no... dipendeva dal clima? dall aria? non ne sentivano l esigenza?)


Ogni innovazione tecnologica è una storia a se ma a mio avviso il fattore fondamentale che ha determinato lo sviluppo di questa o quella civiltà è stata la comunicazione.
L'eurasia è stata favorita da un passaggio veloce di informazioni dall'europa all'estremo oriente: i romani e i grandi imperi cinese e mongolo favorirono la cultura.
Pensiamo ad esempio all'invenzione della catapulta (greci) o della polvere nera (cinesi).
Popolazioni che vivevano isolate (dal mare o dalle foreste o dai deserti) furono invece "tagliate fuori" dal progresso.
Anche qui la spiegazione ambientale, non ha nulla a che fare con il razzismo.

Citazione:
che cacchio gli serviva un cervellone da 1.5 kg?


Non sottovalutare la complessità dei problemi a cui furono sottoposti i nostri antenati: tu non hai solo un cervello da un kg e mezzo ma anche centomila anni di cultura tramandata (nonchè fondamenta su cui costruire la propria casa).

Citazione:
l evoluzione e' un fenomeno che comporta una modifica rispetto un punto di partenza per arrivare ad un altro punto , esempio.. si evolve il collo della giraffa in altezza per arrivare alle foglie delle piante.


Ma il tutto è avvenuto in contesto complicatissimo: primo fra tutti la competizione con altre specie di animali che invece si cibano delle foglie basse.

Citazione:
per il cervello una prova delle prestazioni le possiamo dedurre dalle costruzioni da cio' che permette di fare di costruire di elaborare ..dalla scrittura.. ecc ecc..


Ti ho già dimostrato quanto scorretta sia una tale interpretazione: semmai questa è una valutazione culturale, non neurologica.
Del resto la scrittura è una invenzione adottata da ben poche civiltà (ovvero da quelle che erano in comunicazione con altre che l'avevano già inventata!)

Citazione:
esistono prove di un qualcosa di simile riconducili ad essere non umani? 10.000 anni fa 30.000 anni fa?


A parte che gli aborigeni colonizzarono l'australia circa 40000 anni fa e non abbiamo dubbi siano homini sapiens sapiens e capaci di vivere in uno degli ambienti più ostili del globo... ma oltre 50000 anni prima di loro abbiamo l'esempio degli uomini di Neanderthal i quali pur non essendo dei sapiens mostravano una cultura paragonabile alla "nostra".
Certo non vi sono prove che siano esisteite marmotte capaci di incartare la cioccolata se è questo quello che vuoi dire...
(servono comunque le mani...)
Inviato il: 3/2/2007 17:52
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#701
Sono certo di non sapere
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Eureka,l'ho trovato quello che è sempre rimasto uguale: il potere e su questo nessun contrasto tra creazionisti ed evoluzionisti
Però questo potere chi se lo è preso?
Il più forte,il più intelligente,il più scaltro,il più accomodante ed adattabile
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 3/2/2007 22:26
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#702
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Però questo potere chi se lo è preso?
Il più forte,il più intelligente,il più scaltro,il più accomodante ed adattabile


Se l'ambiente è la democrazia, ecco che genere di creature vengono selezionate a guidare il branco.
I politici: in quanto a scaltrezza e adattabilità sono battuti solo dalle piattole.
Inviato il: 3/2/2007 22:36
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#703
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x dorian

la schizofrenia e' una malattia mentale, o la consideri un tic?..

per le donne che scelgono gli uomini non hai capito quello che pensavo capissi.. non esiste nessuna regola che a priori ti possa dare indicazioni della persona della quale ti potrai innamorare..

un bambino anche proveniente dalla foresta piu nera e meno sviluppata, puo' imparare e avere la stessa conoscenza degli altri. (prendi un bonobo che sposta le casse. adesso insegnali il passo successivo.. che ne so, fare un struttura usando delle tavole una sopra l altra tipo castelli di carta. o meglio attendi che impari da solo..a fare questo.. il mio cane sposta le casse anche lui...)

la bellezza e la bruttezza non sono una noia .. si possono ricondurre a dei canoni estetici ben precisi.. armonia simmetria .. rappresentabili con dei numeri

mai detto che l uomo primitivo avesse un cervello meno avanzato del nostro...leggi bene..


per le marmotte.. hai fatto capire che per te l evoluzionismo e' semplicemente una tautologia. altro che considerare fuori tema certe mie osservazioni ( ti fai influenzare dai post nei quali alcuni fanno sfoggio di ginnastica biologica/stilistica filosofica? spero di no..una cosa bella di internet, e' che ti trovi sotto il naso tutto lo scibile umano.. non serve essere topo da biblioteca o mezzo barone di universita'.. e' qua concordo con te.. chi sa fa che non sa insegna............... certo alcuni che sapevano fare dopo possono insegnare ma molti baroni universitari.. non hanno mai fatto nulla e si trovano la sedia sotto il culo perche bla bla bla' ...... ma questo e' fuori tema.. la mia opinione delle universita' italiane e pessima.. difatti non esiste nessuna universita' italiana nelle prime 50 o 100 del mondo.. chissa perche'..)


le malattie genetiche sono malattie.. perche( tranne le ferite avvelenamento).. tutto dipende dalla genetica.. percio' la distinzione che tu fai e' per tutte le malattie..non solo alcune.. ma tutte.. ( conta la statistica)


mai detto che gli aztechi erano inferiori..

volevo solo sottolineare che l evoluzione culturale semplicemente non si puo' spiegare con il nostro metodo scientifico, considerando quello che sappiamo..


l uomo che doveva restare nelle caverne..

non sono restati anche i bonobi nelle foreste?
noi invece non ci siamo fermati ... perche?


la foresta forse e' non l ambiente adatto ?
era meglio la savana?
ci abitano anche i babbuini.

posso dedurrre che la savana non sia particolarmente stimolante.. o no?
o era stimolante per alcuni animali si e altri no?

la cugina di lucy che abitava nella jungla.. ha dato l inizio a generazioni che non si sono evolute? per forza non abitava nel posto giusto..


ripeto ancora .... che cosa serve un cervello cosi '( il nostro..) ..
( da quello che so.. il cervello dovrebbe essere proprio l organo che richiede piu tempo di tutti gli altri per una eventuale evoluzione vista la sua complessita')



il cervello non sappiamo ancora come funziona.. pertanto..


le reti neuronali.. non spiegano un bel niente.. le sinapsi esistono in tutti i cervelli.. anche i meno evoluti..
Inviato il: 4/2/2007 19:08
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#704
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Caro Mangog, tu scrivi veramente tanto. Sei poi sicuro che tutto quello che scrivi sia ugualmente necessario? Per carità, non é come in televisione che se uno parla tanto gli altri non possono parlare. Qui possiamo saltare quello che scrivi...il fatto che gli uomini non possono essere assimilati a scimmie lo pensano in molti. Ma non sanno spiegare il perché. Chiediti:
1) ti sai spiegare perché l'uomo non é una scimmia?
Se sì,
2) ti sai spiegare perchè gli altri non lo capiscono?
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 4/2/2007 19:31
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  •  mangog
      mangog
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#705
Dubito ormai di tutto
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x davide

perche non prendiamo come riferimento una lucertola?
in fin dei conti ha dei polmoni un fegato 4 gambe e 2 occhi le cui prestazioni magari sono anche migliori di quelle degli umani.
( ma perche' non parliamo di evoluzione delle prestazioni del cervello ? e' un mistero che si sia evoluto a meno che non sia sempre stato cosi.)

ti senti simile?

ci sono persone che riescono con i giri di parole e sapientismi camuffatti da pomposi bla bla a dire che gli animali sono come noi.
non hanno le nostre capacita' mentali gli animali( con tutto quello che ci va dietro coscienza morale) .. se diventa un dettaglio spostare una cassa nei confronti di una cattedrale gotica..scendiamo veramente nel ridicolo.
vorrebbero adirittura sostenere che il nostro pensiero e il nostro" io" possa essere assimilato ad un programma... ma quale programma? dove esiste un programma del genere.... logica fuzzy?.. ma che cretinate.. qualsiasi logica fuzzy si puo' ricondurre alla logica con 3 semplici regolette and- or- not .. tutto il resto e' solo una evoluizione semplificativa.
reti neuronali..non sappiamo se siano piu importanti i segnali chimici o elettrici.. ma in ogni caso.. MI INTERESSE SAPERE CHI PREME START..
ti faccio un esempio prova immaginare con il pensiero.. una bicicletta..dai uno start ad un ciclo che va attingere alle tue memorie.. possono essere proteine contatti filamentosi e chi piu ne sa ne metta.. il libero arbitrio che ti ha fatto pensare alla biciletta.. da dove viene? da un programma?avresti potuto scegliere qualsiasi altro oggetto reale o adirittura crearti qualcosa di astratto.. mai visto..prima.. ma tu hai fatto una scelta dettata solamente dal tuo libero arbitrio ( che ha volte si puo' usare oppure non usare)

definiamo libero arbitrio come un istinto ?

avevo elencato degli elementi di unicita'.. molti li considerano dettagli ma sono opinioni loro.

la genetica e' importante, ma quando l uomo avra una padronanza tale della conscenza, che se ne fare delle regole evolutive della genetica?si modifichera i propri organi a piacimento prima o dopo. Era previsto dalla evoluzione questo? non erano l ambiente e il caso a spingere verso l adattamento?

SIAMO NOI ESSERI UMANI L ANOMALIA NELL EVOLUZIONE. NON GLI ANIMALI

ho letto bene i post di santaruina.. non ha messo i paletti come qualucno sostiene per circoscrivere l evoluzione umana tralasciando la cosa che veramente non ci accomuna con gli animali..NOI COME PERSONE.

ritornare alle solite scoperte di ossa nella solita valle africana ( per adesso.. non escludo capovolgimenti a tutto giro in questa." scienza"..) parlare di reti neuronali ( roba piu da neurochirurgo direi).. e' importante, ma parlare di NOI STESSI .. argomento sul quale tutti hanno il proprio punto di vista di pari dignita'. mi sembra molto piu completo

per me tutto quello che riguarda il passato e non si puo' riprodurre sperimentalmente puo' solo alimentare ipotesi, teorie, ma non leggi.( tiiritera dei teoremi dimostrazioni prove vere e falsificabili. )

ma esistono molti piu problemi irrisolti sul passato di quanto vogliano farci credere gli evoluzionisti.

giochiamo a chi ha piu fantasia?

si devono convincere gli scettici non chi gia' la pensa come te.. non concordi?

scrivo tanto perche sono passato a lavorare in ufficio.. eh eh. dopo quasi 30 anni di lavoro nel campo dell automazione in giro a dx e sx ..mi merito di posare per ore il culo nella sedia.( che battute da zelig possono venire adesso?)
Inviato il: 5/2/2007 8:10
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#706
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Da Mangog
Citazione:
spero di no..una cosa bella di internet, e' che ti trovi sotto il naso tutto lo scibile umano.. non serve essere topo da biblioteca o mezzo barone di universita'.


Si, si trova di tutto di più ma si trova anche tanta confusione e tanti siti non buoni. Non è facile fare chiarezza e si rischia di prendere per buono ciò che invece a volte può essere spiegato male o peggio mistificato. Dipende dove si cerca poi.
Non basta formarsi su internet.
Inviato il: 5/2/2007 9:13
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  •  Dorian
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#707
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mangog:

Citazione:
non hanno le nostre capacita' mentali gli animali( con tutto quello che ci va dietro coscienza morale) ..


Capacità mentali: discorso quantitativo.
Coscienza morale: un insieme di regole sociali, certamente complesse, ma che variano troppo a seconda della cultura per poter essere considerate un tratto distintivo dell'essere umano.

Citazione:
se diventa un dettaglio spostare una cassa nei confronti di una cattedrale gotica..scendiamo veramente nel ridicolo.


Deduco che tu sia capace di costruire una cattedrale gotica. Straordinario.

Citazione:
il libero arbitrio che ti ha fatto pensare alla biciletta.. da dove viene?


Libero Arbitrio Confutato?

Citazione:
la genetica e' importante, ma quando l uomo avra una padronanza tale della conscenza, che se ne fare delle regole evolutive della genetica?si modifichera i propri organi a piacimento prima o dopo. Era previsto dalla evoluzione questo? non erano l ambiente e il caso a spingere verso l adattamento?


Ma se tu scagli una pietra verso l'alto questo non significa che la forza di gravità cessi di esistere.
Nè risulta che l'uomo o alcun altro animale sia già in grado di modificare i propri organi a "piacimento".

Citazione:
giochiamo a chi ha piu fantasia?


Sei già sul podio, fratello!

Citazione:
mi merito di posare per ore il culo nella sedia.( che battute da zelig possono venire adesso?)


Più che altro qualcuno potrebbe interrogarsi su che razza di culo hai, se lo posi nella sedia.

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

clorofilla:

Citazione:
Si, si trova di tutto di più ma si trova anche tanta confusione e tanti siti non buoni. Non è facile fare chiarezza e si rischia di prendere per buono ciò che invece a volte può essere spiegato male o peggio mistificato. Dipende dove si cerca poi.
Non basta formarsi su internet.


Concordo: serve forse ancora più cultura per filtrare le informazioni, per dare un indice di autorevolezza alle fonti.
Al contrario internet potrebbe diventare un sistema di controllo della masse molto più subdolo e potente di quanto sia stata la TV la quale, proprio perchè ufficiale, non può spingersi oltre certi limiti.
Inviato il: 5/2/2007 9:50
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#708
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x dorian

lascio stare il discorso quantitativo/qualitativo... inutile non vuoi renderti conto e ti ostini.


citazione

Deduco che tu sia capace di costruire una cattedrale gotica. Straordinario.

mai detto che io so costruire una cattedrale.. so costruire altro.

ma perche non riesci a fare commenti lasciando stare le battute?

libero arbitrio confutato?

anche tu hai il libero arbitrio..

esiste dentro di te... piu' confutato di cosi.
(non serve un titolo di studio o avere letto e discusso , sul libero arbitrio ogni essere umano ben sa cosa sia.. magari lo usa male questo si..)


non ho capito l affermazione sulla gravita.. che centra?


ma ti rispondo lo stesso.. cosi'.. i cigni sono tutti neri soltanto se non ne esiste uno bianco... o no?


non sono sul podio.. eh eh...( ancora con queste battutine... preferisco una parolaccia.. suona meglio..)

x clorofilla
x dorian

su internet si trova tutto.. prima era piu' difficoltoso attingere alle nuove pubblicazione.
dopo uno elabora come vuole.. come d altronde e' sempre stato fatto anche prima.. non siamo mica tanto cambiati.
le persone subdole avevano piu potere prima in quanto la trasmissione della conoscenza avveniva soprattuto a livello scolastico e basta..

su internet puoi trovare anche su come costruirsi una bomba atomica.

stanno cambiamo gli organi a piacimento a cominciare dal sistema immunitario... che si puo' considerare un organo.


su certi argomenti non esiste una persona che ne sa piu di un altra .. siamo tutti equipotenziali.

culo=sedere
Inviato il: 5/2/2007 10:27
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#709
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Citazione:
stanno cambiamo gli organi a piacimento a cominciare dal sistema immunitario... che si puo' considerare un organo.


Ohibò!!! Da quando il sistema immunitario è un'organo?????? Qui si sta parlando di molecole!!!!

Citazione:
su certi argomenti non esiste una persona che ne sa piu di un altra .. siamo tutti equipotenziali.


Dipende quali. Sull'evoluzione stai tranquillo che non tutti sono equipotenziali, a meno di non essersi studiati svariate materie!!
Sai non basta andare a spelluzzicare quà e là da internet molte volte, mettendo insieme i frammenti dei frammenti di articoli che trattano sommariamente il problema.
Poi molte volte, a seconda da che fonte viene, c'è sempre un pò il vizio di creare sensazionalismo o di dare addosso alla scienza.
Inviato il: 5/2/2007 10:47
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#710
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x dorian

sono cellule anche il sistema immunitario. alcune sono stabili dentro i linfonodi e dentro il tessuto osseo altre girano per il sistema venoso arterioso.

ripeto ancora.. non sto ad indagare sul blasone presunto o no di chi scrive.. per me sono tutti uguali.. dell arroganza dei sapienti non so cosa farmene ( molti politici arrivano a dire. lei non sa chi sono io.. .. molti pseudointellettuali sono peggio...)

vedi per discurtere di certi argomenti devi essere a conoscenze di certi fatti..
chiedi a chiunque per strada l opinione a riguarda la differenza tra animali e uomo.. e la risposta avra valore indipendentemente dalla sua conoscenza zoologica.
per fortuna che in certe discussione e' sufficiente il buon senso..( cosa che non trovo molto comune in giro per i forum.. tutta una ginnastica di aggettivi e congiuntivi.... bah..)
Inviato il: 5/2/2007 11:19
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#711
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Più che un organo solo direi che queste cellule del sistema immunitario sono in organi specifici e ne formano una parte o ne sono prodotte per andare da altre parti. Il sangue è un'organo vero( se non ricordo male ) e proprio, come la milza ad esempio, non i singoli elementi (granulociti, linfociti T, B ecc...).

La differenza fra uomo e animale...lasciamo perdere...la maggioranza della gente avrà per la testa le solite tiritere o i soliti memi, vuoi derivati dalla religione o da altro.
Inviato il: 5/2/2007 11:52
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  •  Dorian
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#712
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mangog:

Citazione:
non sto ad indagare sul blasone presunto o no di chi scrive.. per me sono tutti uguali.. dell arroganza dei sapienti non so cosa farmene ( molti politici arrivano a dire. lei non sa chi sono io.. .. molti pseudointellettuali sono peggio...)


Non mi sembra che nessuno, a parte te, abbia detto cosa fa nella vita per campare o quali siano i suoi "titoli" ( di studio, nobiliari o ecclesiastici ).

Citazione:
per fortuna che in certe discussione e' sufficiente il buon senso..


Forse hai sbagliato forum! Se cerchi il buon senso prova con attivissimo.net

E' anche vero che se in una discussione bastasse solo il buon senso - che a quanto pare sembra infuso nella natura umana - questa non sarebbe una vera discussione.
Si discutono le idee: non puoi accusare il tuo prossimo, solo perchè non la pensa come te, di non avere "buon senso".

In una discussione civile, nessuno cerca una "resa incondizionata di un ipotetico avversario": non ci sono bandiere da piantare, libri da vendere o religioni da predicare.
Ognuno dovrebbe cercare invece di proporre le proprie considerazioni al fine di arricchire il thread e non di incrostarlo con cantilene ripetitive e senza fine.

Citazione:
cosa che non trovo molto comune in giro per i forum.. tutta una ginnastica di aggettivi e congiuntivi.... bah..


Ecco svelato il vero lato oscuro di internet: aggettivi e - orrore! - anche i perfidi congiuntivi!
Per non parlare di avverbi
...

e ...

punteggiatura...

Citazione:
chiedi a chiunque per strada l opinione a riguarda la differenza tra animali e uomo.. e la risposta avra valore indipendentemente dalla sua conoscenza zoologica.


Se questa è la "morale" che proponi, l'unica cosa che ti consiglierei di fare è andare a discutere per "strada": luogo dove non ti sentirai più a disagio con l'uso di congiuntivi e punteggiatura.
Inviato il: 5/2/2007 12:10
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#713
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Citazione:

Clorofilla ha scritto:
Più che un organo solo direi che queste cellule del sistema immunitario sono in organi specifici e ne formano una parte o ne sono prodotte per andare da altre parti. Il sangue è un'organo vero( se non ricordo male ) e proprio, come la milza ad esempio, non i singoli elementi (granulociti, linfociti T, B ecc...).

La differenza fra uomo e animale...lasciamo perdere...la maggioranza della gente avrà per la testa le solite tiritere o i soliti memi, vuoi derivati dalla religione o da altro.


Mi correggo. Ora mi ricordo che il sangue è definito tessuto liquido, non organo.
Inviato il: 5/2/2007 12:49
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#714
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x dorian

sono arrivato a queste conclusioni dopo aver letto alcuni interventi( non tutti si intende) , in ogni caso e' sempre la mia opinione... scrivo come pare e piace con puntini o no..non credo che sia una gara .. come penso qualcuno pensa di fare... d altronde la noia porta a questo.. a blaterare..( le battute da zelig sono una prova).

i puntini li uso per indicare delle pause..

tutti hanno un lavoro..indicare il proprio lavoro non e' un blasone.
non mi sono vestito di titoli particolari.. l automazione e uno dei lavori che richiede la conoscenza del software (e molti anni fa il software erano proprio le valvole e i rele'.. la distinzione tra software e hardware la facciamo noi esseri umani)
mi ha fatto ridere la distinzione che alcuni fanno tra software e hardware.. tutto qua..ma non e' una tragedia.

x clorofilla..

tessuto liquido o no.. la genetica lo sta modificando.. cosa che naturalmente non avviene.( tutti gli organi allora sono formati da tessuti.. epiteliale ecc ecc)

x dorian..

in fin dei conti.. leggendo i tuoi post.. non hai aggiunto molto neanche tu..
e lo stesso ti senti in diritto di dire alle persone di andare da un altra parte.. ma ti rendi conto della cosa?
mi accusi che io accuso? ma che intendi dire?
Inviato il: 5/2/2007 14:00
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#715
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Ciao a tutti.
X Mangog: tu vuoi dire che "gli esseri umani sono diversi dagli altri animali perché fanno cose che gli animali non fanno". Bastano due righe per dirlo.
Peccato che l'uomo sia un mammifero e condivida con gli altri animali un gran numero di caratteristiche.
Cosa lo differenzia?
Io, finora, ho individuato diversi piani in cui può essere diviso il mondo fisico.
1) il piano materiale, quello dei sassi per intenderci;
2) il piano vitale organico, quello delle cellule;
3) il piano vitale delle specie, in cui si muovono vegetali, animali e altri esseri;
4) il piano umano;
tra tutti questi piani esiste una discontinuità facilmente constatabile: gli evoluzionisti affermano che il piano materiale é in grado di generare tutti gli altri piani. Presumo che converrai con me che ciò é assurdo. Ma non é granchè importante instillare loro il dubbio che ciò sia impossibile; é importante riconoscere l'esistenza dei predetti piani e conoscerne le caratteristiche.
Se ti interessa, il punto di vista tradizionale é quello per cui é il piano umano, o meglio il suo "re", che genera gli altri piani, ma qui ci allontaniamo molto dal punto di vista scientifico...
Gli evoluzionisti pensano che la materia possa generare ciò che gli é superiore perché non hanno i mezzi intellettuali per indagare gli altri piani! Visto che, in quest'epoca, anche coloro che si professano antievoluzionisti hanno le loro stesse difficoltà io dico che bisogna innanzitutto "riappropriarci" dei piani che non siamo più capaci di indagare. Poi, quando gli evoluzionisti scopriranno di non essere capaci di spiegare i fenomeni e gli "altri" sì, cambieranno idea senz'altro.
Io la vedo così.
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 5/2/2007 14:58
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#716
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Più che i mezzi intellettuali direi i mezzi fisici. Pensare ci pensiamo, è che non ci sono strumenti, che potrebbero non esserci perchè potrebbe non esistere altro da indagare, nel senso di piani metafisici e spirituali.

Gli altri chi scusa, capaci di spiegare l'evoluzione o altro meccanismo della vita? I credenti? E con che mezzi? Solo a parole?

Sei sicuro che fossimo una volta capaci di indagare questi fantomatici piani metafisici?
Inviato il: 5/2/2007 15:31
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  •  Davide71
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#717
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Ciao Clorofilla, i piani che ho citato sono tutti piani fisici, ma hanno il "difetto" di non potere essere indagati da strumenti meccanici. Il ché dovrebbe farti riflettere sulla limitatezza di tali strumenti...
Se tu volessi studiare gli effetti dei suoni sugli esseri umani ti dovresti affidare a mezzi certamente fisici, ma non (solo) meccanici. Per esempio le tue orecchie sono mezzi fisici...
Ma certamente dovresti dotarti anche di mezzi di ordine intellettuale certamente diversi da quelli che hai ora a disposizione.
Semplicemente, in questi campi, il meccanismo causa-effetto non é così lineare come nel campo della fisica. Ogni persona reagisce differentemente a differenti musiche, ma in base a quali leggi?
_________________
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Inviato il: 5/2/2007 15:46
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  •  Clorofilla
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#718
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Sinceramente non ho capito.
Inviato il: 5/2/2007 15:56
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  •  mangog
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#719
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x davide


certo che basterebbero due parole.

ma quando uno liquida un affermazione paragonando, uno spostamento di casse alle opere degli essere umani... mi viene da pensare che stia prendendo in giro ( lo penso veramente.. ma se non si e' d accordo non servono le battute)


se poniamo come premessa le prestazioni, posso concordare, anzi confermo che gli essere umani non sono assolutamente da paragonare agli altri esseri viventi... (PIANI DIFFERENTI PRESTAZIONI DIFFERENTI) e le prestazioni le possiamo misurare in maniera abbastanza obbiettiva.

gli evoluzionisti... ultimamente credo abbiano a cuore altre cose .. ( non molto legate all evoluzionismo)..sono poco corretti.

in ogni caso... la discussione si puo fare.. senza arrivare a battute sciocche o deplorevoli.. non ti sembra?

il tuo discorso sui piani e' interessante.. ma io ritengo che si possa parlare in maniera piu semplice.. quando intendo l opinione dell uomo di strada.. non mi riferisco allo stupido o ignorante .. ....(.come se a camminare per strada fosse una sfiga )

concorcdo con te in molte cose che tu scrivi..ma con poche delle cose argomentate per verita' assolute di certi evoluzionisti... ma non mi abbasso a fare battutine o scrivere spocchiosita'.

ma perche gli evoluzionisti non si calmano un pochino?
mascherano molto bene il loro disagio quando affrontano certi argomenti.

l uomo e' uguale ad un bonobo.. affermano chiaramente gli evoluzionisti.. magari la prova per essi, e' il loro gatto che non sa riconoscere un bonobo da loro stessi.. ( restera' l opinione di un gatto. ma almeno non e' di parte..)

l argomento e' : l evoluzione e darwin... .. ci sono adirittura dei filosofi che hanno esteso per analogia il darwinismo alla societa'... e FUORI TEMA?

per me no... l' uomo e' il protagonista principale della discussione.

ciao
Inviato il: 5/2/2007 16:25
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  •  Dorian
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Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
#720
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mangog:
Citazione:
ma quando uno liquida un affermazione paragonando, uno spostamento di casse alle opere degli essere umani... mi viene da pensare che stia prendendo in giro


Quindi le popolazioni che si sono limitate a raccogliere il cibo nella foresta sono inferiori? Se no, perchè?

La capacità di costruire è insita nell'uomo? E allora perchè ci sono voluti 10000 anni solo per imparare a lavorare il ferro - e alcune civiltà non ci sono neppure arrivate?

L'uomo di Neanderthal è una invenzione di qualche paleontologo scherzoso? Se è esistito veramente, lo consideri uomo o animale?

Citazione:
se poniamo come premessa le prestazioni, posso concordare, anzi confermo che gli essere umani non sono assolutamente da paragonare agli altri esseri viventi... (PIANI DIFFERENTI PRESTAZIONI DIFFERENTI) e le prestazioni le possiamo misurare in maniera abbastanza obbiettiva.


Certo: il famoso QI...

Citazione:
l uomo e' uguale ad un bonobo.. affermano chiaramente gli evoluzionisti..


La giraffa ti sembra simile al cavallo???
Inviato il: 5/2/2007 17:13
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