Prendo lo spunto da Pax:
"Vabbè, rimaniamo pure pure tutti convinti della nostra idea, basta che non litighiamo. "
++++++++++++++++++
Il problema a mio avviso non e' tanto avere idee diverse ma semplicemente non riuscire a farsi capire. Se nonostante tutti gli sforzi fatti, il linguaggio semplice e diretto e gli esempi ripetuti leggo che:
" -citazione-[... se si tratta di parlare tanto e parlare "bene" ma in sostanza non dire niente, sono capace anch'io. ...] ------->> Ne abbiamo le prove.Non c'è bisogno di conferma. "

O ancora:
"E' un modo per dire che preferisci trasformare l'evidenza delle cose nell'arzigogolamento del politichese piuttosto che affrontare il contraddittorio nella sua sostanza? "
(questa, detta a me, mi sembra che rasenti davvero l'assurdo, ma lasciamo bene giudicare a chiunque si trovi a leggere il thread)

E poi, soprattutto, mi vedo attribuite cose che non ho mai detto e nemmeno penso, evidentemente qualcosa non funziona. Sara' colpa mia, avevo gia' avuto a dire che evidentemente stavo "sopravvalutando le mie capacita' di comunicazione".

Quindi per il momento io mi fermo qui, e almeno per un po' mi accontento del piacere di leggervi.

Abbiamo comunque raggiunto un punto fermo non da poco, considerando quanto e' costato. Forse vale la pena rifletterci un po' su ?

>Ora non vorrei che, siccome lo stato si erge a difensore delle libertà, ci si scagliasse contro di essa

La discussione ,per come si è data finora,dimostra che i sostenitori dell'anarchia e quelli del "libero mercato" hanno in comune solo il ritenere che lo stato non garantisca la libertà.
Il vero "contenzioso" sta nelle ragioni di chi nel "libero mercato" vede le stesse oppressive regole dello stato,anzi,le sue emanazioni e/o la loro interdipendenza,e questo non implica affatto assumere il liberismo come "libertà".

>è un vecchio trucco quello di appropriarsi delle parole per cambiarne il senso.

Esatto.E nessuno vuole farne a meno,a quanto pare.

Però non litighiamo,dài.

banditCitazione:

Che fai,ora ti metti a piangere?
Prima ti dilunghi in affermazioni rivolte ad andycap che postava un link informativo,tipo questa:

-"... se si tratta di parlare tanto e parlare "bene" ma in sostanza non dire niente"

E poi ti risenti se ti si fa notare che potrebbe valere per te?
Stai cercando di "dividere et imperare"?
E' una nuova strategia di mercato?

bandit,sono circa 300 post che eviti di trarre i "contenuti" delle affermazioni di alcuni di noi,o di ridurli in "politichese",cercando di impoverirli.
Siamo tutti adulti,dài,non ci prendiamo per i fondelli.

Il problema a mio avviso non e' tanto avere idee diverse ma semplicemente non riuscire a farsi capire.

Infatti...

Il vero "contenzioso" sta nelle ragioni di chi nel "libero mercato" vede le stesse oppressive regole dello stato,anzi,le sue emanazioni e/o la loro interdipendenza

Appunto, le sue emanazioni e/o la loro interdipendenza. Tolto lo stato, tolte le emanazioni e l'interdipendenza.

Ma voglio provare con un esempio.

Il 3 agosto 1492 Cristoforo Colombo parte da Palos per conto dei reali di Spagna, e dà il via ad una campagna di conquista del Nuovo Mondo che si conclude quattro secoli dopo con la pressoché totale distruzione delle civiltà preesistenti.

Nell’estate del 1271, Marco Polo parte con il padre e lo zio per la Cina, dove rimarrà per circa venticinque anni. Si occuperà di commercio e si farà apprezzare ovunque per le sue qualità. Al ritorno in patria porta con sé le sue memorie, gli usi e i costumi di popoli lontani, e la stima di coloro che lo hanno conosciuto.

Cosa vuol dire questo? Che il libero commerciante svolge un ruolo importante nella società, fondalmentemente positivo, e del tutto distinto da quello prevaricatore dello stato.

Che poi si voglia provare ad immaginare una società che faccia a meno di questo ruolo è legittimo, ma affermare che lo si faccia per liberarsi dal giogo del commercio è una forzatura, a mio avviso totalmente sbagliata e fuorviante.

bandit,sono circa 300 post che eviti di trarre i "contenuti" delle affermazioni di alcuni di noi,o di ridurli in "politichese",cercando di impoverirli.
Siamo tutti adulti,dài,non ci prendiamo per i fondelli

Scusa Fiore, ma questo non mi sembra giusto. Sei tu qui che eviti i contenuti e attacchi la persona.

"Che fai,ora ti metti a piangere? "
++++++++++++++++
Tutt'altro. Prendo semplicemente atto di quello che vedo.

"Prima ti dilunghi in affermazioni rivolte ad andycap che postava un link informativo,tipo questa:

-"... se si tratta di parlare tanto e parlare "bene" ma in sostanza non dire niente"

E poi ti risenti se ti si fa notare che potrebbe valere per te?"
++++++++++++++++++++++++++
Innanzitutto deve essere chiaro che mi riferivo alla citazione (per la precisione partivo dalla citazione ed estendevo ai vari casi di tutto fumo niente arrosto). Se avessi voluto criticare cose dette direttamente da Andycap avrei sicuramente usato un altro linguaggio (mi riferisco al seguito del mio post che tu qui riprendi).
Ma soprattutto, non e' che mi risento, ma semplicemente noto che il gioco non funziona perche' il segnale di ritorno mi fa capire che il mio messaggio non arriva. Ho detto che puo' ben essere per responsabilita' mia. Ma forse posso ancora migliorare, infatti:

"bandit,sono circa 300 post che eviti di trarre i "contenuti" delle affermazioni di alcuni di noi,o di ridurli in "politichese",cercando di impoverirli."
++++++++++++++++++++++
...se mi fai un paio di esempi, cortesemente, cosi' magari imparo qualcosa e miglioro. Grazie.

Citazione:

Secondo me lo stato non è opposto a chi deteniene il potere economico, ma per il resto quoto Paxtibi.

Su libero mercato a Venezia avrei dei dubbietti....

Nel Basso medioevo, Venezia divenne estremamente ricca, grazie al controllo dei commerci con il Levante, ed iniziò ad espandersi nel Mar Adriatico ed oltre. La flotta veneziana fu cruciale nel sacco di Costantinopoli, durante la Quarta crociata del 1204. Come risultato della partizione dell'Impero bizantino che ne conseguì, Venezia guadagnò molti territori nel Mar Egeo, tra cui le isole di Creta ed Eubea. Successivamente, nel 1489, venne annessa l'isola di Cipro, precedentemente uno stato crociato. - Wikipedia -

E come ottenne e mantenne Venezia il controllo dei mercati? Con i prezzi bassi? Non direi: piuttosto avendo la più importante industria bellica marittima del mondo di allora. Statale.

Marco Polo poi era partito diciasettenne insieme al padre e allo zio. Erano tre persone all'interno di uno stato potente e strutturato, cui si poteva arrivare a piedi dopo mesi e mesi di cammino. Anche volendo, col cavolo che sottomettevano la Cina.

Non voglio svilire Polo o i mercanti, ma dire che Polo era rappresentante del libero mercato, nel senso che lo Stato non c'entrava niente, non è vero: la Repubblica veneziana pianificava, garantiva monetariamente e proteggeva militarmente i mercanti; e non permetteva imprese che non fossero sicure per i guadagni. I governanti stessi erano di fatto mercanti pure loro, sia pure un minoranza tra tutti, e benché si autonominassero nobili.

Pax,è vero che Marco Polo non era inviato da uno stato,ma è grazie all'imperatore cinese che porta a termine i suoi scopi.
E viene fatto addirittura "ambasciatore" ed "informatore" del sovrano.
Che sia stato magari l'apripista delle attuali persecuzioni a danno dei tibetani?!
Ora mi dirai che l'imperatore NON è lo stato,e la finiamo per Natale,magari...
Ma comunque,non è questo il problema.
Se siete d'accordo sul fatto che il "libero mercato" sia garante del benessere di tutta una comunità e coerente con il rigetto del potere,va bene così.

Altri la pensano diversamente.

>Sei tu qui che eviti i contenuti e attacchi la persona.

Flavio,meno male che c'è un intero forum a testimoniarlo

banditCitazione:

Hai mai sentito parlare di "demagogia?
Non vorrei attaccare la persona,attaccando le sue idee.O il suo modo di procedere.
Se vuoi,passiamo ai pm.
Altrimenti,per me possiamo lasciare tutto come sta.
Frangar non flectar.

Citazione:

Suppongo tu parli di questo Cristoforo Colombo

Citazione:

Ma Marco Polo aveva 17i anni quando suo padre e suo zio decisero di portarlo con loro verso la Cina. Quando tornò, non tornò come mercante, ma come emissario del Khan, come funzionario statale. E la spedizione di ritorno fu finanziata dal Khan, non dai Polo.
The Polo family had explorers other than Marco. His father Niccolò (also Nicolò in Venetian) and his uncle Maffeo (also Maffio) were prosperous merchants in the East trade. The two merchants set out to Asia in 1255, reached China in 1266, arriving at Khanbaliq (now Beijing). They returned from China as Kublai Khan's envoys with a letter for the Pope asking to be sent educated people to teach in his empire, to inform the Mongols about their way of life.

Capisco che tu voglia contrapporre il cattivo stato spagnolo ai buoni mercanti veneziani. Ma dietro e assieme al cattivo stato spagnolo c'erano i buoni mercanti spagnoli e dietro al buon mercante veneziano c'era lo stato mongolo (che non era esattamente composto da agnellini...)

C'è poco da fare, Pax. Nella storia, stato e mercato vanno a braccetto. E spesso si confondono tra di loro. Eliminare uno, vuol dire eliminare l'altro.

Buona vita

Guglielmo

Capisco che tu voglia contrapporre il cattivo stato spagnolo ai buoni mercanti veneziani.

Ragazzi, lo so che Marco Polo divenne il favorito di Kubilay Khan, ma direi che non si può giudicarlo al di fuori della sua dimensione storica, e nessuno mette in dubbio che i commercianti abbiano sempre dovuto venire a compromessi con il potere. Ma chi non lo fa, in qualche misura? Io, almeno ogni volta che pago le tasse, scendo a compromessi. Bisogna pur sopravvivere, per provare a vivere.
Quello che mi premeva far notare, e credo che in fondo non sia sfuggito del tutto, è la differenza di intenzioni e, conseguentemente di risultati: i Polo viaggiarono per commerciare, per avere profitto sì, ma grazie allo scambio di beni, che alla fine lasciò tutti più ricchi, materialmente ma anche culturalmente. Non c'era desiderio di conquista, ma di scambio.
Capite perché non riesco a vederci nulla di male? Dipende dalle persone, certo, come c'è il pastore attento e quello distratto, l'ingegnere scrupoloso e quello incosciente.
Io penso che tutto ciò che l'uomo si è creato come strumento per costruire e non per distruggere, possa venir usato coscientemente e per il profitto non solo individuale ma anche comune, e non solo materiale ma anche spirituale.
E quando venisse usato per aggredire o per offendere, è alla mano che usa lo strumento che bisognerebbe guardare, non allo strumento stesso.
Altrimenti bisognerebbe abolire anche i coltelli da cucina.

Citazione:

E questa è. finora, l'obiezione più seria e interessante che mi sia capitato di leggere. Mi dai un compito difficile, ma cercherò di smontarla. Però non so se riuscirò.

Bravo Pax

Buona vita

Guglielmo

Io mi arrendo!

Sò solo che l'Anarchia,quale assenza di stato,basata sulla libertà individuale e sulla collaborazione volontaria,l'uomo l'ha conosciuta nel paleolitico,quando era numericamente di meno,viveva dei frutti della terra ed era nomade.Da quando è diventato stanziale,ha scoperto l' agricoltura ,si sono formati i primi clan,famiglie ed è aumentato numericamente si è imposto delle leggi fino ad arrivare al giorno d'oggi.
Vogliamo tornare al paleolitico?
Cerchiamo di migliorare quello che abbiamo tenendo conto se siamo miliardi e miliardi,ognuno con le proprie esigenze,priorità ed idee.
Mettiamo i piedi per terra perchè noi siamo il risultato di millenni di storia,di evoluzioni e tentativi per vivere meglio.
Alla tabula rasa ci stanno pensando già i soliti amici di sempre
Senza citazioni,semplice-mente.

x bandit
non ho detto che non si capisce cosa vuol dire quel testo. si capisce benissimo.
semplicemente e' un insieme di idee "desiderabili" ma molto generiche, punto. dov'e' il valore aggiunto, il tratto distintivo ?

dai, bandit, ti nascondi dietro il dito… anche il liberismo, così come lo difendete, potrebbe essere tacciato di “idea desiderabile”, facile, no? Non mi piace una cosa, la nego e non la analizzo… Invece qui stiamo cercando ciascuno di conoscere le idee degli altri, io mi leggo Mises, tu leggiti chomsky: l’importante non è la frase in sé, che evidentemente è estrapolata da un contesto, ma vatti a vedere il contesto nel link segnalato, e poi ribatti quello che vuoi… se poi hai solo verità da difendere fai pure, a me non è che interessi tanto la tua educazione libertaria…

tu vuoi avvalorare uno scritto in base a CHI lo ha fatto e non semplicemente in base a quello che leggi

no, semplicemente, ed umilmente, richiamavo l’autorevolezza della fonte, perché per me, che insetto sono, vale la regola di sforzarmi di capire, e se tu mi indichi un link in poche righe, prima di vomitare giudizi che potrebbero farmi apparire come un banale qualunquista, cerco di vedere che cosa tu intendessi dire…

se mai suggerirei di argomentarle di piu'. le citazioni possono arricchire il discorso ma non certo sostituire la forza e la capacita' di sostenere le proprie convinzioni. a meno che tu non voglia dar prova della tua cultura e allora se lo vogliamo giocheremo su quel terreno, basta intendersi.

io so che tu sei laureato, ci hai tenuto a dirlo… io cosa sono? Manovale o neurochirurgo (per me pari sono)? Le citazioni servono ad allargare la possibilità di conoscere, io la vedo così, servono a dare agli altri i riferimenti culturali sui quali ci si muove, altrimenti continuiamo a non capirci l’uno con l’altro…
per argomentare, c’è spazio e tempo dopo… ma non è che anche nell’argomentare ci sia sfoggio di cultura?

x paxtibi
Che lo stato sia la negazione del libero mercato è un concetto che non è stato confutato, ma ecco che, di nuovo, "gli stati esprimono le regole del libero mercato".

beh, pax, anche per me gli stati sono dirette emanazioni del potere (ripeto, sia economico che politico, inutile che cerchiate di fare questa distinzione, sono inscindibili), e quindi, da un capitalismo classico, gli stati contemporanei muovono verso posizioni liberiste (da te hanno già privatizzato l’acqua potabile? a Firenze, la rossa Firenze, sì…)
tu rispondi a flo:

Tolto lo stato, tolte le emanazioni e l'interdipendenza.

ed invece io ti dico che questa è una falsa posizione, diffusa proprio dal potere economico che vuole limitare le (pochissime) “garanzie democratiche” degli stati moderni per avere maggiori margini di profitto… Tanto, col cavolo che ti fanno saltare lo stato per quello che è, li protegge! Tutt’al più mirano a far saltare solo quello “sociale”, che gli costa…

x pausania e nessuno
Secondo me lo stato non è opposto a chi deteniene il potere economico
Nella storia, stato e mercato vanno a braccetto

che dire, mi associo… (si fa al 33%, si divide, si mazzetta chi di dovere, una parte finisce alle cayman e rientra pulito al prossimo condono fiscale)

x fiammifero
Sò solo che l'Anarchia,quale assenza di stato,basata sulla libertà individuale e sulla collaborazione volontaria,l'uomo l'ha conosciuta nel paleolitico

ehm, pure nel 1936 in spagna (scusate se insisto)

a suivre

Citazione:

certamente, dal 1936 al 1939 ma avevano anche loro il"piccolo stato" ossia i comitati ed a quanto pare non era tutto rose e FIORI soprattutto per le donne.
Per me quella è stata una guerra civile con intenzioni anarchiche,dettate da DISEGUAGLIANZE e continui colpi di stato.
La forma mentis degli anarchici era conseguenza non origine come nel Paleolitico.

Paxtibi: Citazione:

Nessuno voleva decontestualizzare Polo, sei stato tu a porlo come esempio di mercato privo di stato. Noi l'abbiamo appunto calato nel suo contesto.
Per quanto riguarda la contestualizzazione storica, più sopra si è cercato di fare lo stesso con altri personaggi, raccogliendo gli spernacchi di più d'uno. Non eri tu tra quelli, lo so, però faccio notare che se si fosse usato lo stesso metro di giudizio per altri dei tempi che furono, mi immagino le battute di poco gusto...

Andycap (mi costringi a rinviare il mio digiuno, ma solo di poco).
"anche il liberismo, così come lo difendete, potrebbe essere tacciato di “idea desiderabile”
++++++++++++++++
No Sir. Abbiamo parlato di liberta' riconosciute e non, abbiamo fatto esempi concreti, vogliamo stabilire quali regole ci sono e quali no, cosa succede se, ecc.
Molto diverso dire "L’anarchismo...è un sistema altamente democratico, è un sistema ed è organizzato e strutturato dal basso verso l’alto. Esso è organizzato attraverso l’associazione volontaria, l’accordo, la federazione – dovrebbe essere un sistema altamente strutturato. Ma deve sorgere dal coinvolgimento popolare. Dovrebbe essere un sistema in cui la gente è veramente responsabile"
+
come se gli altri per la maggiore volessero sistemi antidemocratici e imposti dall'alto e senza coinvolgimento popolare e senza responsabilita' della gente. Lasciamo pur stare poi cosa si intenda per organizzazione, sistema, e struttura nel contesto in cui stiamo discutendo. O forse no, se sei convinto che serva introdurre quei concetti, naturalmente procedi pure. La mia opinione al riguardo e' gia' nota.

"facile, no? Non mi piace una cosa, la nego e non la analizzo"
+++++++++++++++++
ma quandomai. Cosa siamo stati qui a fare fin'ora ?

"l’importante non è la frase in sé, che evidentemente è estrapolata da un contesto, ma vatti a vedere il contesto nel link segnalato [...] per argomentare, c’è spazio e tempo dopo…"
+++++++++++++++++
quindi anch'io avrei dovuto mettere quache link, dal quale discende in automatico il dovere di chi vuole rispondere di andarsi a sciroppare l'intero "contesto" prima di rispondermi. Errore non averlo fatto ? O forse sarebbe stato comunque inutile visto che non mi risulta che tutti qui prima di parlare di liberismo si siano andati a studiare tutti i link indicati da Ashoka. Ma poi serve davvero procedere cosi' in un forum ? Io l'ho interpretata in un altro modo, tale per cui se tu estrai e posti un paragrafo di 10 righe, mi sento autorizzato a commentare quello. Se ho sbagliato, ancora una volta pare che i forum non siano il mio forte. Pazienza.
"… se poi hai solo verità da difendere fai pure, a me non è che interessi tanto la tua educazione libertaria…"
++++++++++++++++++
Non sono sicuro di capire

"cerco di vedere che cosa tu intendessi dire…"
+++++++++++++++++++++
questo mi sembra un sogno, alla luce delle incomprensioni che ci sono state (ma non mi riferisco solo a te)

"io so che tu sei laureato, ci hai tenuto a dirlo [...] ma non è che anche nell’argomentare ci sia sfoggio di cultura?"
++++++++++++++++++
[edit: Sono circa 6 mesi] che scrivo qui e non ne ho mai fatto cenno prima, vedi un po' tu quanto ci tengo.
Anche ora del resto non e' che io abbia presentato il mio cv e crediti accademici. Credo di aver solo dato la risposta giusta quando ci voleva. Non mi interessa niente fare sfoggio di cultura, tanto piu' che i frutti andrebbero a beneficio di tale "bandit". Se ho scritto era per confrontare idee, sostenere le mie, e, ripeto, anche cambiarle di fronte ad argomenti convincenti.

buona serata

Fiammifero: Citazione:

Sai com'è, c'era soltanto la più potente macchina da guerra allora esistente che cercava di distruggerli, con l'aiuto di quella brava gente di Italiani, e - per esempio - di una compagnia petrolifera americana che mandava il petrolio invece che al governo repubblicano, quello legittimo con cui aveva stipulato il contratto, agli insorti franchisti; senza contare che i comunisti filo-sovietici premurosamente sparavano "alle spalle" degli anarchici, o magari li uccidevano in perfetto stile mafioso come accadde a Berneri.
Certo che non avevano creato la società perfetta (qualunque cosa sia), ma sostennero la guerra contro un esercito regolare (anzi, tre)

egregio bandit,
come se gli altri per la maggiore volessero sistemi antidemocratici e imposti dall'alto e senza coinvolgimento popolare e senza responsabilita' della gente.

confermi una mancanza di conoscenza del discorso anarchico (e questo non è una colpa)... considera che gli stati democratici, nella visione anarchica, sono esattamente sistemi imposti dall'alto, ma questo presuppone un approfondimento della questione, ti interessa o vuoi continui a negare e non analizzare?

Ma poi serve davvero procedere cosi' in un forum ?
A prescindere che sei ovviamente autorizzato a tutto, hai qualche verità anche per questo? Aboliamo i link?

"cerco di vedere che cosa tu intendessi dire…"

faccio un esempio... "Pasolini dice che le guardie a Valle Giulia erano più figli del popolo degli studentelli borghesi di architettura che occupavano la facoltà"

1) pasolini è uno stronzo
2) pasolini ha ragione
3) pasolini ha detto qel che ha detto per le ragioni etc etc etc.. e quindi etc. etc. etc (il giudizio su questa frase di pasolini lo lascio ai singoli)

delle 3 opzioni l'ultima mi pare intellettualmente corretta (suffragata dalla conoscenza dell'individuo, dal contesto storico e da tutte le variabili che possiamo in quel momento mettere in campo)
le prime due sono banalità presuntuose perchè prevedono la mia saccenza...

Credo di aver solo dato la risposta giusta quando ci voleva.

perchè ti ho dato l'impressione di voler fare sfoggio di cultura, e questo è possibile, ma visto che ti appelli agli argomenti convincenti, anch'io ti ripeto da un pò che non mi convinci: oltre alle questioni personali, che ora voglio veramente lasciar perdere, perchè credo siano basate su una differenza culturale quasi abissale (e non che uno di noi sia più cretino dell'altro, sia chiaro),, mi rispondi anche alla seconda parte del mio ultimo post, dove rispondevo a pax? e ancor prima mi chiedevi di prestiti globali... ho risposto, che ne pensi?

Per me quella è stata una guerra civile con intenzioni anarchiche

o anche una rivoluzione, fatta passare poi per guerra civile dalla storiografia ufficiale...
sperando che bandit non si arrabbi, ti segnalo il sito
http://www.libertaria.it/spagna36.htm
a bientot

Citazione:

anche la russia vendeva petrolio agli insorti franchisti, e vendeva armi malfunzionanti ai rivoluzionari a caro prezzo...quelle buone servivano, come ai detto, a giustiziare Berneri. Ma fu davvero il compagno Ercoli (togliatti)?

Citazione:

Anch'io ho letto che sarebbe stato Togliatti, ma non ho mai trovato né prove né riferimenti certi, o comunque sufficienti abbastanza da accusare qualcuno di omicidio. Certo che se così fosse....
Resta comunque il fatto che furono i filo-sovietici ad ucciderlo, e non i franchisti.

Andycap:
"confermi una mancanza di conoscenza del discorso anarchico (e questo non è una colpa)... considera che gli stati democratici, nella visione anarchica, sono esattamente sistemi imposti dall'alto, ma questo presuppone un approfondimento della questione, ti interessa o vuoi continui a negare e non analizzare?"
+++++++++++++++++++
Cosa pensino gli Anarchici degli "stati democratici" l'avevo intuito, qui mi pareva che il riferimento fosse piu' alla democrazia come valore, ma lasciamo pure stare, credo che sia passato il 60% di quello che volevo dire con quella mia frase e tanto mi basta. Certo che voglio approfondire (perche' dici che continuo a negare ??), sono qui apposta x capirne di piu' di Anarchia e confrontare col liberismo (sul quale pure non ho colto una incolmabile sete di sapere). Pero' per le ragioni esposte e anche per la mancanza di tempo almeno per un po' lo faro' da spettatore. Sulle questioni dove mi hai chiesto espressamente una risposta cerchero' di darla ma puo' darsi che subito non riesca (ora devo chiudere e domani non posso).

"Ma poi serve davvero procedere cosi' in un forum ?
A prescindere che sei ovviamente autorizzato a tutto, hai qualche verità anche per questo? Aboliamo i link? "
++++++++++++
Bandit deve essere davvero un bastardo rompiscatole. E pensare che le intenzioni sono buone...

buonanotte e buon proseguimento

Salut y Libertad a todos...

ed eccomi di nuovo qua, dopo che micidiali impegni di lavoro mi tengono lontano da questa discussione.
Mi rinfilo nel punto che avevo lasciato - la questione del "libero mercato" - visto che Paxtibi mi pare aver ripreso la questione. Pax, la questione non è che lo Stato detti o meno regole: non si può dettar regole al nulla. Il libero mercato - una struttura economica basata sulla proprietà privata dei mezzi di produzione che non si avvalga dell'intervento dello Stato nella distribuzione delle prebende pubbliche - è una fantasia ideologica.
A differenza del comunismo anarchico, che almeno qualche volta ha avuto occasione di realizzarsi, il libero mercato compare solo quando gli imprenditori privati cercano finanziamenti pubblici o, incontrandosi tra di loro, lo usano come mantra per riconoscersi collettivamente come membri di una comunità.


Shevek

Citazione:
e pensare che... c'era qualcuno che aveva tirato fuori lo "spirito pecoreccio" e la "superficialità" !

Beh... nessuno è infallibile.

Shevek, stavolta mi permetto di stare dalla parte di Pax. In questo forum non si è mai detto che il libero mercato sia qualcosa di attualmente in atto. Che poi nelle retoriche di potere si usi questa parola per descrivere il sistema economico attuale è un'altro discorso. Chi - sempre in questo forum - vuole il libero mercato, intende qualcosa di completamente e radicalmente diverso dal presente.
Si può essere d'accordo o meno sul fatto che sia la via per la liberazione degli uomini dall'ingiustizia e dalla schiavitù (ed io non lo sono) ma non torniamo ad incagliarci ancora sullo stesso equivoco di sempre.
Sarà anche fantasia ideologica, ma non meno di uno stato anarchico collettivista.
Dico questo non per prendere le parti di qualcuno contro qualcun altro, ma per evitare possibili ed ulteriori baruffe riguardo ad un punto sul quale di fatto siamo tutti d'accordo, ma che - a causa degli usi retorici delle parole- è sempre fonte di dispute.

il libero mercato compare solo quando gli imprenditori privati cercano finanziamenti pubblici

"Libero" mercato e finanziamenti "pubblici"?

Ahjcieom osc9ecm9 Mo od9o'03mc 0i09wkmmcm!!!

WksmQ icè-owekj!!!



____________________________

Grazie, Pausania, non ce la facevo proprio a ripetere la stessa cosa un'altra volta!

Insomma, famo a capisse!

"A differenza del comunismo anarchico, che almeno qualche volta ha avuto occasione di realizzarsi, il libero mercato compare solo quando gli imprenditori privati cercano finanziamenti pubblici o, incontrandosi tra di loro, lo usano come mantra per riconoscersi collettivamente come membri di una comunità. "
+++++++++++++++
meno male che ho detto che faccio lo spettatore, se no avrei risposto ancora su questa e stavolta sicuramente sarei stato censurato. Saluti.

PaxtibiCitazione:

Pax,nessuno di noi tutti ha obiettato sullo scambio,da quando si è aperto il forum se ne parla.
Si è discusso di scambio basato su “moneta” o “denaro” oppure direttamente sulle merci,ma mai si è dubitato della necessità e dei vantaggi dello scambio.
E si sta argomentando per dimostrare che il denaro creerebbe proprio i presupposti dell’esercizio del potere e non permetterebbe l’accesso ai beni a tutti.
Partendo da questo, si sta cercando invece di far viaggiare dogmaticamente “scambio” e “libero mercato” verso denaro sullo stesso binario,secondo la logica che,garantendo il primo viene assolto anche il secondo.

Probabilmente,all’andata Marco polo avrà scambiato i beni della sua terra (acquistati,o fornitogli?) con le sete e le spezie,ma al ritorno avrà trovato,oltre che inevitabile,anche conveniente vestire panni “diplomatici”.
E non per questo ha sottratto il suo diritto di scambio alle ambizioni politiche della sua forma di governo,mettendosi a fare una rivoluzione.

Citazione:

E fin qui condivido,ma consentimi di aggiungere che ciò che si è creato è stato poi sempre “gestito” dal potere,da quando esistono le prime forme di “stato”. E tale “gestione”,anche se di qualcosa creato per costruire,è stata messa al servizio della distruzione,non so se riesco a rendere l’idea.

Citazione:

C’è stato un solo periodo storico in cui il denaro non sia stato strettamente connesso al potere?
E’ probabile che io mi sbagli,ma anche sforzandomi,non ne trovo.

E si sta argomentando per dimostrare che il denaro creerebbe proprio i presupposti dell’esercizio del potere e non permetterebbe l’accesso ai beni a tutti.

Io però questi presupposti continuo a non vederli. Il potere esiste anche al di là del denaro.

Probabilmente,all’andata Marco polo avrà scambiato i beni della sua terra (acquistati,o fornitogli?) con le sete e le spezie,ma al ritorno avrà trovato,oltre che inevitabile,anche conveniente vestire panni “diplomatici”.

Ripeto, era il confronto con Colombo, inviato a conquistare, che mi interessava rimarcare. Per il resto, quello di Marco fu il normale iter di un commerciante di successo dell'epoca, un'epoca ancora lontana anche solo dall'idea di rivoluzione: non me la sento di condannarlo per questo, era un uomo del suo tempo, capace di rapportarsi con genti lontane e sconosciute apprezzandole e facendosi apprezzare. Direi che la differenza con il conquistatore genovese dovrebbe essere chiara.

C’è stato un solo periodo storico in cui il denaro non sia stato strettamente connesso al potere?

Tutto è strettamente connesso al potere, mica solo il denaro. Ancora peggio del denaro è l'istruzione pubblica, ma nessuno ne trarrebbe come conseguenza che la scuola sia da eliminare, bisognerebbe semmai fare in modo che torni ad insegnare, magari togliendola dalle mani dello stato.

>Il potere esiste anche al di là del denaro.

Pax,cosa vuoi che aggiunga,ancora?
Potrei rispondere dicendo che il denaro gli facilita il compito,come lo stesso Santaruina afferma qui:
"Questo mondo fu sconvolto con l’organizzazione e la nascita degli stati moderni che necessitando di denaro per il mantenimento degli eserciti e della burocrazia iniziarono ad esigere tasse in moneta".

Oppure tornare al punto a cui eravamo faticosamente arrivati,ipotizzando una comunità che vive senza denaro ed un'altra che invece se ne serve,nel rispetto della libera scelta di quanti volessero aderire all'una o all'altra,e procedere nel forum facendo di volta in volta i dovuti esempi di "percorso",come
qui,dove tu stesso affermavi :
"La libertà individuale deve essere il punto fermo, unico e irrinunciabile, di una società senza autorità. Semmai, in una società libera, qualunque gruppo di persone volesse organizzarsi in una data maniera sarebbe libero di farlo, e chiunque di aderirvi se lo trovasse consono alla sua indole."

Ma pare che non sia possibile continuare in questa discussione,perchè stiamo sostituendo delle teorie a delle ipotesi,che necessitano invece di un percorso più fluido,e meno dogmatico di quanto non possano essere degli assiomi dati per certezze.

Dal mio punto di vista,ritengo che gli "scambi" siano possibili anche senza denaro,e non ho trovato in nessun post una teoria che dimostrasse COME il denaro NON creerebbe diverse opportunità di accesso ai beni per TUTTI.
Solo un arroccamento "in difesa" di quello che si possiede,o di quello che attraverso esso si otterrebbe.

Forse ha ragione un mio caro amico,utente di LC,che in un suo pm affermava che l'anarchia è un sentimento che alberga nel cuore di alcune persone,non un'ideologia.E che il sistema è riuscito ad ingabbiarci ed isolarci,ed anche quella che poteva essere una "forza" ha finito per cedere alle volontà del sistema,diventando un suo strumento.

Qui si sta "filosofeggiando",si sta "teorizzando" dando per assodato che un cambiamento debba prevedere l'utilizzo degli stessi strumenti del potere,e di fronte a tanta "certezza",è difficile non cadere in una sterile "contrapposizione".

Spero che almeno tu abbia capito cosa intendo.
Io voglio continuare a credere che "l'utopia" sia possibile solo finchè restano vivi i nostri "sogni",e sono forse essi,il prezzo più alto che abbiamo già pagato al potere.